IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Страсти по Тьеру, действия в Польше в 1809
alba
сообщение 26.9.2020, 0:53
Сообщение #21


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(alba @ 10.9.2020, 0:37) *

Князь Понятовский сдал Варшаву, оговорив почётные условия. Он выдвинулся на правый берег Вислы между Модлином и Сероцком...
/.../
...в то время как эрцгерцог Фердинанд, войдя во вкус лёгких побед, спустился левым берегом Вислы к Торну и безрезультатно требовал его капитуляции, князь Понятовский поднялся по правому берегу к Кракову, чтобы покорить эту старую польскую метрополию, и поднял знамя восстания в Галиции.
Таковы были события в Италии, Австрии и Польше до 15-18 мая. ...
/.../
(Тьер Л.-А. Империя. Т. 2. М.: «Захаров», 2014. С. ... 585, 634, ...)


Отточия и разница в 49 страниц между двумя цитатами. Приведёнными выдержками я хотел показать общий французский взгляд на эти события.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 26.9.2020, 16:21
Сообщение #22


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 275
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33





Репутация:   120  


Цитата(alba @ 25.9.2020, 23:53) *

Приведёнными выдержками я хотел показать общий французский взгляд на эти события.


Во-первых, это не общий французский взгляд, а частный взгляд на события отдельного французского автора (сравните с тем, что писали о том же Лависс и Рамбо или Вандаль). А во-вторых общий русский взгляд на эти же события, как правило, умещается в один абзац из нескольких строчек.


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 26.9.2020, 16:55
Сообщение #23


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Юрий @ 26.9.2020, 17:21) *

Во-первых, это не общий французский взгляд, а частный взгляд на события отдельного французского автора (сравните с тем, что писали о том же Лависс и Рамбо или Вандаль).


Тьер государственный деятель: министр иностранных дел, премьер-министр, а затем и президент Франции.
Цитата

А во-вторых общий русский взгляд на эти же события, как правило, умещается в один абзац из нескольких строчек.


Нет:
Станкевич А.Е. Критический разбор кампании 1809 года. СПб. 1861.
Сухотин Н.Н. Наполеон. Австро-французская война 1809 г. СПб. 1885.
И даже в: Военная энциклопедия. А - Алжирские пираты. СПб. 1911. С. 118 - гораздо больше: https://runivers.ru/bookreader/book9605/#page/160/mode/1up
Кроме того, неправильно сопоставлять французское и русское отношение к этому вопросу. Французы вели тяжёлые боевые действия и победили Австрийскую империю. А для России участие было символическим.

Сообщение отредактировал alba - 26.9.2020, 17:22


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 26.9.2020, 19:40
Сообщение #24


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 275
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33





Репутация:   120  


Цитата(alba @ 26.9.2020, 15:55) *

Тьер государственный деятель: министр иностранных дел, премьер-министр, а затем и президент Франции.

"история Консульства и Империи" была написана после того, как Тьер занимал посты министра иностранных дел и премьер-министра при монархии Луи-Филиппа, и до того, как стал президентом Французской Республики. И я вовсе не считаю, что исторические труды государственного деятеля (в особенности, если речь идет о событиях, в которых оный деятель не принимал личного участия) достойны большего доверия, чем труды профессиональных историков (специализирующихся на этом периоде), в силу одного лишь высокого статуса их автора в государственной иерархии.
Цитата(alba @ 26.9.2020, 15:55) *

Нет:
Станкевич А.Е. Критический разбор кампании 1809 года. СПб. 1861.
Сухотин Н.Н. Наполеон. Австро-французская война 1809 г. СПб. 1885.
И даже в: Военная энциклопедия. А - Алжирские пираты. СПб. 1911. С. 118 - гораздо больше: https://runivers.ru/bookreader/book9605/#page/160/mode/1up

Однако, когда я стал Вам возражать по теме действий в Польше в 1809, Вы стали цитировать именно Тьера, а не Станкевича со Сухотиным.
Цитата(alba @ 26.9.2020, 15:55) *

Кроме того, неправильно сопоставлять французское и русское отношение к этому вопросу. Французы вели тяжёлые боевые действия и победили Австрийскую империю. А для России участие было символическим.


Почему неправильно? Для французов это был периферийный театр, где сражались союзники и не было ни одного французского солдата; для Российской империи это был основной театр войны против Австрии, куда отправили 4 пехотных и 2 кавалерийских дивизии.


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 26.9.2020, 20:50
Сообщение #25


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Юрий @ 26.9.2020, 20:40) *

И я вовсе не считаю, что исторические труды государственного деятеля (в особенности, если речь идет о событиях, в которых оный деятель не принимал личного участия) достойны большего доверия, чем труды профессиональных историков (специализирующихся на этом периоде), в силу одного лишь высокого статуса их автора в государственной иерархии.


Тьер соединял в себе историка и государственного деятеля. И в качестве последнего должен был понимать события гораздо лучше только кабинетных историков. При этом и доступ к государственным архивам у Тьера был надлежащий.
Цитата

Однако, когда я стал Вам возражать по теме действий в Польше в 1809, Вы стали цитировать именно Тьера, а не Станкевича со Сухотиным.


Цитата(alba @ 10.9.2020, 17:47) *

... Смысл был в том, что и французская сторона, хвалебно отзывавшаяся о своих поляках, не увидела их победы над австрийцами.



--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 30.9.2020, 23:04
Сообщение #26


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 275
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33





Репутация:   120  


Отложим на будущее спор о преимуществах взгляда с берегов Сены на события у берегов Вислы, по сравнению со взглядом, на те же события с берегов Вислы. Вернемся к тексту Тьера:
Цитата
и поднял знамя восстания в Галиции.

Это слишком прямолинейное утверждение, изрядно упрощенно представляющее роль Понятовского в «поднятии знамени восстания». На самом деле его участие было далеко не таким однозначным, да и исключительная руководящая роль была «приписана» стараниями историков уже после окончания войны и заключения мира.
В 1807 году Понятовский был одним из тех, кто безуспешно пытался добиться от Наполеона восстановления Польши. Став военным министром Герцогства, он тем самым «принял правила игры», главным из которых было «отложить сильно на потом» мечты о возрождении Польши. Война с Австрией открывала для ВГВ новые возможности, но использовать оные следовало осмотрительно, дабы не обозлить восточного соседа и не потерять благорасположение Наполеона, в планы которого ссора с Россией из-за польского вопроса никак не входила. Марш на юг, предпринятый в начале мая, изначально рассматривался как отвлекающий маневр (или большая диверсия), имеющий целью принудить австрийцев к очищению занятой территории. Углубляться в Галицию, все ещё значительно уступающей численно австрийцам, польской армии было крайне рискованно, по крайней мере до тех пор, пока соотношение сил не примет более благоприятный характер, вследствие вступления в войну РИ. Излишне пылкие воззвания к местному населению могли сильно испортить отношения с русскими, на помощь которых очень рассчитывали.
Поэтому, как только армия Понятовского пересекла границу, последний предпринимал все возможные усилия, чтобы и формирования вооруженных отрядов из местных поляков и замену австрийских властей на выборные местные польские, представить как исключительно частную инициативу, к которой ни армия ни власти ВГВ не имеют никакого отношения. Все на что он решился, это создать из галицийских поляков небольшой (76 человек) отряд, названный «Хоругвь конных гидов при особе главнокомандующего». Эта часть не предназначалась для боевых действий, а только для передачи приказов или для «пребывания при особе командующего» и состояла из представителей самых знатных и родовитых семей, пожелавших присоединится к польской армии.
Отдельно следует остановиться на тех проблемах, что возникли, совершенно непредсказуемым образом, благодаря действиям главного интенданта действующей армии Раймунда Рембелинского. Это был человек весьма посредственных способностей, не имевший ни малейшего опыта руководства интендантской службой, но крайне амбициозный и склонный к импульсивным действиям – свой пост он получил, исключительно, благодаря высоким связям и приятельским связям с членами Госсовета. Так как полученные при вступлении в должность инструкции носили самый общий характер и никак не регламентировали действия на случай перехода через границу, Рембелинский самовольно решил взять для себя за образец действия генерального интенданта французской армии Пьера Дарю в Пруссии в 1806-7 годах. В результате, после того как польские войска вошли в Галицию, следом за ней ринулись интенданты Рембелинского реквизируя «для нужд польской армии» все что только было возможно. Результат не замедлил сказаться – в штаб Понятовского посыпались жалобы на самоуправство и грабеж интендантов, местами дело доходило дело и до стычек между рьяными интендантами и не желавшими отдавать последнее местными жителями. Уговоры умерить пыл на главного интенданта никакого воздействия не оказывали, а уволить его, даже для князя-командующего, оказалось делом неисполнимым. Чтобы хоть как-то поставить рамки «реквизиционной диктатуре» Рембелинского, командующий во время пребывания в Тжесне (вблизи Сандомира) издал приказ о создании военно-гражданской администрации на оккупированных территориях. Состояла она из Центральной рады и подчиненных ей 25 поветовых рад в которые должны были войти представители из местных жителей и представители интендантской службы (последних было меньше), для координации действий между Центральной радой и главным интендантом был назначен военно-гражданский директор Анджей Городиский. Проект оказался мертворожденным: с одной стороны его совершенно заблокировал главный интендант (усмотревший в новом органе покушение на свою власть), с другой бесхарактерная боязливость самого Городиского (который, еще менее самого князя, желал идти на открытый конфликт со всесильным главным интендантом). Потерпев фиаско с этим проектом, Понятовский пришел к выводу – нет иного способа минимизировать ущерб от «вредительской» деятельности Рембелинского, как ограничить сферу его деятельности территорией, занятой главной армией.
Попутно как то надо было решать проблему с многочисленными дезертирами из австрийской армии и местными вооруженными формированиями (в занятых поляками северных округах Галиции, по инициативе местных помещиков и шляхты, стали формироваться «полки», в каждом из которых было от нескольких десятком до нескольких сотен человек, так как каждый шляхтич желал служить непременно офицером, а богатые шляхтичи не меньше, чем в чине полковника). С первыми решили просто – их записывали в уже существующие полки ВГВ как пополнение; легитимировать положение вторых князь полагал нежелательным с политической точки зрения (так как это могло вызвать горячие протесты русских «союзников»), но и игнорировать существование всех этих вооруженных отрядов тоже было нельзя (как раз от новых «полков», чаще всего, и перепадало интендантам Рембелинского за чрезмерное рвение). В результате 20 мая в Уланове было подписано воззвание главнокомандующего, призывавшее всех желающих вступать в польскую армию – те кто соглашался, считались уже военнослужащими армии ВГВ, но пока не распределенными по действующим частям.
Пока главные силы оставались у Вислы, авангарды польской армии продолжали стремительное продвижение на юг: 25 мая, после нескольких залпов, капитулировала Яворовская крепость а утром 27 мая силами одного взвода из 1-го полка конных стрелков была занята столица Галиции – Львов. Через два дня в город, с небольшим отрядом, вступил командир авангарда генерал Рожнецкий. За последующие 48 часов бравый кавалерист наворотил столько, что когда известия о том дошли до главной квартиры, князю-командующему оставалось только за голову хвататься. Во-первых, с подачи и под руководством генерала во Львове была образована краевая и губернская администрация. Во-вторых (то ли по недосмотру генерала, то ли целенаправленно по инициативе членов самого ново созданного органа) нигде и ни единым словом не упоминалось о подчинении этой администрации военным властям (как это было сделано в Люблине или Замостье) – фактически это было временное правительство претендовавшее на власть над всей Галицией. А в-третьих, видимо спохватившись, что зашел слишком далеко со своими несанкционированными командованием инициативами, Рожнецкий пошел на прямой подлог: по городу расклеили воззвание «К жителям Галиции!», оповещавшее о создании новой губернской, краевой и городской администрации за подписью … главнокомандующего польской армией князя Понятовского, якобы сделавшего это во время пребывания во Львове.
Одновременно с известиями о «самодеятельности» Рожнецкого во Львове, Понятовский получил письмо от командующего русским Вспомогательным корпусом князя Сергея Голицына, в котором сообщалось о предстоящем в ближайшие дни пересечении войсками корпуса австрийской границы; выражалось удивление фактом формирования каких-то польских гражданских властей, без согласования с союзником, а также доводилось до сведения Командующего армией Герцогства Варшавского, что Голицын, как представитель императора росийского, не признает законными никаких иных властей, кроме военных комендантов, назначенных приказами Понятовского; на тех же территориях где таковые коменданты назначены не были, власть будет передана военным комендантам, назначенным самим Голицыным. Надо было спасать ситуацию, изыскивая способ защитить уже существующие польские власти, и делать это срочно, ибо времени согласовывать с Госсоветом не было вовсе.
Так появился, подписанный 2 июня в Тжесне, приказ о создании «Центрального Временного Военного Правительства Обеих Галиций под протекцией Императора и Короля Наполеона Великого». В его состав вошли все те, кто уже был в губернской администрации (за небольшими исключениями), а председателем назначен вместо Игнацы Потоцкого (известного своими радикальными взглядами и непримиримым отношением к России), более умеренный Станислав Костка ординат Замойский. С образованием временного правительства легко и элегантно был улажен вопрос с вооруженными местными формированиями – все они должны были быть сведены в полки, получившие наименование «франко-галицийских» (как бы не имеющих с армией герцогства ничего общего). На следующий день войска Вспомогательного корпуса тремя колоннами перешли пограничный Буг; князь Голицын от «Тжесненского кульбита» Понятовского был просто в ярости – отдать прямой приказ разогнать нагайками самоназначенные польские власти (отныне находившиеся под протекцией самого Наполеона) и посшибать прикладами самопводруженных польских орлов (отныне висевших вместе с французскими) он так и не решился. Впрочем, его подчиненные (и особенно в тех местах, где не было регулярных польских войск или крупных «франко-галицийских» отрядов) были куда менее щепетильны. Можно сказать, что точно так же, как фальшивым воззванием от имени Понятовского во Львове, Рожнецкий «подставил» своего командующего, так же и Понятовский, своим приказом в Тжесне, «подставлял» Наполеона, поставив новую власть под защиту Франции. В обоих случаях вышестоящие инстанции сочли более выгодным «прикрыть» самоуправство подчиненных.

Продолжение будет.

Сообщение отредактировал Юрий - 30.9.2020, 23:05


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 19.3.2024, 5:48     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования