Версия для печати темы

Автор: VadimS 12.2.2011, 17:26

В отличие от большинства форумчан,находящихся в данной теме,только недавно начал изучать форму Русской армии начала 19 века.Очень мало информации о погонах,которые ввели в 1801-2 годах.Видимо потому,что различия званий и чинов они тогда не имели,поэтому упоминают о них ,как о чём-то второстепенном .Прошу помочь,правильно ли я понял ,как всё было ,относительно погон в тот период.Цвет сукна и на каких плечах носить их -не трогаем пока.
Солдатские погоны.
Введены в 1801 в артиллерии,в 1802 в пехоте и кавалерии,размер-Длина погона - 31/4; ширина его у плеча - 1, ширина у пуговицы - 3/4 вершка.
http://www.radikal.ru

15 Декабря 1807 - нижнимъ чинамъ Гренадерскихъ полковъ на погонахъ, а генералитету и офицерамъ на эполетахъ, повелено иметь нумера дивизій: у последнихъ изъ золотого, а у первыхъ изъ гаруснаго шнурка: на беломъ и желтомъ поле - краснаго, на прочихъ - желтаго цвета (688).
http://www.radikal.ru

Автор: VadimS 12.2.2011, 17:38

Погоны Фанен-юнкеров и эстандарт-юнкеров в кавалерии
Фанен-юнкера помимо унтер-офицерских отличий, принятых в драгунских полках (галунная обкладка на воротнике и обшлагах), имели на погонах продольную выкладку из галуна приборного металла, а на палашах офицерские темляки.
http://www.radikal.ru
Какой вид был у этого галуна,полуштабский,битевой....?
Все ли кавалерийские юнкера были Фанен и Эстандарт?Или только знаменосцы,соответственно,это отличие звания или должности знаменосца?
Когда в кавалерии ввели эполеты ,осталось ли это отличие на эполетах?

Автор: VadimS 12.2.2011, 17:55

Офицерские погоны
В 1801 в артиллерии ,в 1802 у гренадер и кавалерии введены офицерские погоны " съ узкимъ, золотымъ галуномъ по краямъ погоновъ".Более описаний офицерских погон я не нашёл.Надо думать,что по размерам это был солдатский погон ,обшитый по краям галуном.
http://www.radikal.ru

Таким галуном с 1807 года обшивали и корешки офицерских эполет с 1807 года.
В книге о Русской пехоте есть описание офицерских погон ,имеющих фигурные вырезы по краям.В галерее форума есть фотография такого погона 1802 года,но более таких описаний и рисунков я нигде не нашёл.Хотелось бы знать,в какой период и кто носил данные погоны?
http://www.radikal.ru
Реконструкторы того периода предпочитают носить прямые погоны,без вырезов.
http://www.radikal.ru

Автор: VadimS 12.2.2011, 18:12

Отличия на погоны Учебного Гренадёрского батальона и Учебного Кавалерийского эскадрона.
20 Iюня 1808 года Учебному Гренадерскому Баталiону все мундирныя, амуничныя и оружейныя вещи назначены противъ существовавшихъ, въ сiе время, въ Армейскихъ Гренадерскихъ полкахъ, только погоны обшитые, въ два ряда, шерстянымъ басономъ, краснаго цвета, съ желтыми, по краямъ полосками, и съ желтыми же, между полосками, кружками (Рис. №№ 2280, 2281 и 2282).
Первая Учебная тесьма на погонах.
http://www.radikal.ru
Выпускники Учебных Гренадёрского бат и Кав эскадрона носили на погоне у плеча басонную нашивку из того же басона.
http://www.radikal.ru
16 Марта 1816 - сформированному изъ Учебныхъ Гренадерскихъ баталiоновъ Учебному Карабинерному Полку все мундирныя, амуничныя и оружейныя вещи повелено иметь противъ Карабинерныхъ полковъ Гренадерскаго Корпуса, только погоны обшитые желтымъ басономъ, съ красными продольными полосками.

23 Августа 1818 - нижнимъ строевымъ чинамъ Гренадерскихъ полковъ повелено иметь погоны, на мундирахъ и шинеляхъ: длиною - по плечу, а шириною - въ 1 1/4 вершка; по прежнему желтаго цвета, съ курсивною буквою наименованія полка, величиною въ 1 вершокъ, вырезанною въ полувершке отъ нижняго края погона и подложенною краснымъ сукномъ, затаченнымъ по краямъ прореза.

http://www.radikal.ru
После этого погоны нижних чинов практически не менялись по размерам,были с паралллельными сторонами .

Автор: Читатель 12.2.2011, 20:24

А вот у Кутузова были другие предпочтения
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2623

А так погоны обшивались галуном
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2620

Автор: Читатель 12.2.2011, 21:38

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2655

Автор: Леонов Олег 12.2.2011, 22:50

10 февраля. 1811 г.
От генерал-инспектора всей кавалерии.
Приказ в кирасирские и драгунские полки.
Заметив, что Черниговского драг. полка фанен-юнкер, доставивший в С.-Петербург для определения в гвардию нижних чинов, имел погоны обшитые галуном, дан о сей непозволительной нашивке замечание и вместе с тем предписываю, дабы нигде не было сего употребляемо, ибо эстандарт-юнкеры и фанен-юнкеры должны носить такие же точно погоны на обеих плечах, како положены юнкерам и унтер-офицерам без всякой отмены

Автор: VadimS 13.2.2011, 13:41

Получается,что галун на погонах фанен- и эстандарт-юнкеров был отменён ,как минимум раньше этого строгого приказа инспектора кавалерии, раз этот фанен-юнкер уже нарушал форму одежды.Когда же?

Автор: Драгун Рогожан 13.2.2011, 13:45

Упппссс... То есть унтерский погон особенный??? Чего я не понял?

Автор: VadimS 13.2.2011, 14:22

По моему ,этого в приказе не написано,просто подтверждается,что погоны юнкеров и унтер-офицеров должны быть одинаковыми.
А эти юнкера тоже нарушают форму,или художникам не довели приказ генерал-инспектора кавалерии?

http://www.radikal.ru

Автор: Драгун Рогожан 13.2.2011, 14:24

Вроде они и были одинаковыми. С рядовыми...

Автор: VadimS 13.2.2011, 16:08

Про рядовых и так понятно.В приказе сравнивают фанен-юнкеров с одной стороны и юнкеров и унтер-офицеров с другой стороны.Ф-Ю и отличались от тех и других своей выкладкой на погоне.

Автор: Ульянов 13.2.2011, 17:01

а эти картинки для вас являются источниками, способными участвовать в научном споре?

Автор: VadimS 13.2.2011, 17:23

Ни скем не спорю ,призываю обсудить малоизвестный вопрос.Крайними рисунками только подчёркиваю ,что наличие или отсутсвие на погонах ф-ю лычки - непонятный для современных художников вопрос.Что она была -все читали, когда отменена-никто не знает.Если обидел кого этими изображениями-уж простите,свои детские рисунки в первых постах темы я тоже научными не считаю.

Автор: VadimS 19.2.2011, 19:03

И ни слова про отличия на погонах у кирасирских и драгунских юнкеров....
http://www.radikal.ru

Автор: VadimS 19.2.2011, 20:20

В Узаконениях о военных мундирах.

http://www.radikal.ru

Автор: Сергей Попов 24.4.2011, 13:29

Юнкера и подпрапорщики носили точно такую же форму, как и прочие унтер-офицеры. А вот портупей-юнкера и портупей-прапорщики + офицерский темляк.
Если следовать логике, то при отмене продольных галунов на погонах к 1811 году фанен- и эстандарт-юнкерам тоже должны были присвоить офицерский темляк...

Автор: Роман Репин 7.6.2011, 6:20

Подскажите по погонам на 1812 год:

1. Высота шифровки на погонах?
2. Отступ от нижнего края до шифровки?
3. Как выглыдела "4", с хвостиком или без него? Если с хвостиком, то он проходил под длинной "палкой" цифры или накладывался сверху?
4. Ширина погон по уставу: у плеча - 1 вершок, ширина у пуговицы - 3/4 вершка. Могли ли они быть шире положенных, если номер дивизии был двузначным? Томский пехотный на погонах "24.", 24 у меня помещаются на уставных размерах, а вот . (точка) не умещается.
5. Этот вопрос я уже задавал ранее. Томский пехотный: Погоны т.-зеленые с красной выпушкой «24.» На погоны для лицевой стороны полагалось т.-зеленое сукно, оно было приборное или мундирное. В другие полки, имевшие другой цвет погон, полагалось приборное, а тем у кого были т.-зеленые с красной выпушкой погоны, полаглось приборное сукно или нет? Понятно, что мундирное было дешевле, чем приборное, но тем не менее, хотелось бы узнать.

За ранее благодарен.

Автор: Роман Репин 7.6.2011, 11:10

Уважаемые модераторы, убедительная просьба, объедините следующие темы в одну:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=3822&hl=%F8%E8%F4%F0%EE%E2%EA
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16739&hl=%F8%E8%F4%F0%EE%E2%EA
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=27689&hl=%F8%E8%F4%F0%EE%E2%EA

думаю подобные темы есть ещё, объедините всю информацию в одной теме, для удобства.

Автор: VadimS 9.6.2011, 10:57

Ещё тема о погонах
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=63579

Автор: VadimS 25.1.2012, 22:05

В начале этой темы разместил наскоро нарисованный мною офицерский погон образца 1801 года,чтобы уточнить-правильно ли я понимаю изученные документы.Сегодня обнаружил этот погон в статье в Белорусской Военной Газете "Во славу Родины".Ощущаю себя крупным международным учёным в области униформологии,правда,безымянным.
http://www.radikal.ru
http://vsr.mil.by/2012/01/17/vazhnaya-detal-voennoj-uniformy/

Автор: Ульянов 25.1.2012, 22:16

а с чего вы взяли, что это с вашего рисунка?

Автор: VadimS 25.1.2012, 22:30

Что вам ответить?Потому,что с моего.Найдите где-нибудь в сети такой погон ,размещённый раньше ,чем в этой теме.Я его "сделал" из частей Вашего погона,с фигурными вырезами.И чертёж погона вверху-тоже мой,с не совсем верными пропорциями-как смог в самой простой программе повернуть и вырезать из параллельного погона образца 1818 года.
Я написал это в качестве курьёза,потому,что и рисунки размещены в, мягко говоря ,курьёзной статье. Требовать сатисфакцию за использование-не собираюсь.

Автор: Ульянов 25.1.2012, 22:32

нет, я просто не пойму, как в том малюсеньком изображении можно опознать принадлежность чертежа.
Хотя. всё может быть

Например, Минские эполеты - с сайта Прокоповича)

Автор: VadimS 25.1.2012, 22:49

Думаю,что и Вы цитату из своих книг узнаете,где бы её ни напечатали.А я нарисовал всего 1 (один) погон.

Автор: VadimS 12.2.2012, 3:29

Подскажите,чей это может быть мундир?
http://www.radikal.ru

Автор: Читатель 12.2.2012, 13:24

Гвардейская артиллерия? Погон без галуна, но вроде след от него остался.

Автор: VadimS 13.2.2012, 9:48

Это меня и смутило,мундир офицерский,но галуна на погоне нет.Возможно,что он рассыпался и его остатки с погона спороли?

А русский ли вот это мундир ,с таким вычурным погоном?
http://www.radikal.ru

Автор: Сергей Коленцев 15.1.2020, 21:23

Чтобы не плодить темы пишу здесь.
Кто то нашел, когда с заужающихся погон перешли на прямые? У Аракчеева в 1807 ещё первый вариант. Лучанинов, скорее прямые. Мне знакомые музейные - с открытым воротником мундира, почти все прямые. Стокгольм прямые. Может прямыми погоны стали из-за введение шифровок? (Версию удобного кроя знаю конечно)
И не понятна ширина. Вершок-1802. 2 дюйма-Аракчеев. 1818- 1.25 вершка.
Музейные 22 див. похоже 2 дюйма. Копанина 27 див. прямые тоже 2 дюйма.
Такое ощущение что в 1812 были уже прямые 2 дюйма (но не 1,25 вершка) шириной.
Кто то разбирал эту тему? Может документы какие кому попадались?

Автор: Сергей Коленцев 16.1.2020, 18:11

В принципе вопрос то понятен вроде, скорее всего 2 дюйма паралельно и по плечу, пуговица на полдюйма у шва... Но уж сколько раз я попадал с этим "ПОНЯТНО". Поэтому мне мнения других и интересно....
Шил шинели "как принято" почти до пят и выяснил что они ГОРАЗДО короче.....Делал фуражки "как у всех" и опять выяснил что они и выше и форма другая(чертежи, иконография, фуражка запасник Эрмитажа). А с козырьками... сделал по "реконскому образцу" лекала. Сшил, Макс доволен, и сидят довольно плотно и свободно как в шароварах....и опять понимаю что таких быть в 1812 не могло(((( потому что ВСЕ ВОЕННЫЕ БРЮКИ ШИЛИ БЕЗ ШАГОВОГО ШВА...а у меня уже лекала к размножению готовы(((.... И не электрокартон с ватманом жалко, а времени потраченного на изготовление заведомо не правильной вещи....А мэтры реконские молчат... Вообще-то удивляет... Например вечные споры ...кивера, воротники, шишки. А когда интересуешься нашли ли где планы от Уставов издания 09, 11, 12, 13 года?... Понимаю что этим, кажется, вообще не занимались(надеюсь что не прав). А там же наверняка ТОЧНЫЙ ОБРАЗ солдата начала войны...Так что, простите мою назойливость про погоны...

Автор: Elec 16.1.2020, 21:08

Ничего не знаю про инфантерию, к сожалению - не могу помочь. Но полагаю вам необходимо учитывать две вещи:
1) Для многих обладание "сакральным знанием" доставляет удовольствие осознанием "собственной исключительности". Это - "Моя прелесть"...)))
2) Затем: например уважаемый, давно образованный клуб шился по старым (не всегда достоверным) данным. С годами появились новые, более достоверные данные, что ж им теперь - массово перешиваться ? Или прикажете предоставить эти данные в открытый доступ, да ещё и неизвестно кому ? Другие же, могут правильно пошиться ! И получится: они такие - "все в белом" , а мы ? А оно нам надо ?
Лёгких путей ищете. Сначала на ист. фак, потом в ПСЗРИ (и чтоб от корки до корки), и только потом - проситься в "Клуб". Это сарказм, если что.

Автор: Сергей Коленцев 17.1.2020, 10:24

[size=6] Печально если так... Может поэтому и форум затих. Реальной помощи друг-другу нет. Никто не слышал здесь про Крутицы, Бахчу, Эрмитаж, РГВИА и пр.... Одно выяснение кто круче завистников. "Детский сад. Битва в песочнице"...
Жаль.... но не чего, знаний хоть и мало, но они есть будем работать
И все равно СПАСИБО ФОРУМУ!

Автор: Burghardt 17.1.2020, 11:41

Вы задаете вопросы в пустоту и удивляетесь, что пустота молчит? Забавно.
Посмотрите сколько осталось посетителей на форуме, как их зовут. Кто из них должен обладать теми знаниями, которые Вам нужны?
Если на какой-то вопрос ответа нет, значит его у форумчан нет, или вообще нет. Надо искать самому.

Вы - москвич. Вам заказан путь в РГВИА? Нет, не заказан. Идете, пишете заявление и получаете доступ. Не умеете работать в архиве - придется научиться. Вам же что-то надо, в конце концов.
Вы не можете дойти до Музея 1812 года и в экспозиции увидеть 90% от того, что 100500 лет назад было доступно в давно не существующих "Крутицах"? Что мешает? Цена билета?

Вы не в состоянии найти контакты и подружиться с людьми из тоже уже существующей в сильно измененном виде "Бахчи" или со специалистами из Эрмитажа? Бывает. Личные контакты есть личные контакты. Они нарабатываются годами. Иной раз 10 ведер совместно выпитого коньяка или водки все равно ничего не значат. Такова селява.

Вы не хотите купить тома Кибовского, Леонова, Попова, где есть самая мякотка, которая вообще доступна? Книжки Ульянова вообще забесплатно можно скачать. Статьи в Цейхгаузе также доступны в сети. Там нет ответа на Ваши вопросы? Может быть тогда их вообще пока нет?

Меня, вот, заинтересовало Ваше утверждение, что военные штаны ВСЕ без шагового шва. Откуда знаете?

Автор: Ёжик 17.1.2020, 13:47

Э-э, зачем так пишешь!
Тут не мэтры, тут сантимэтры!

Автор: Elec 18.1.2020, 15:32

Вот тут, душа-человек, делится сокровенным: https://www.facebook.com/groups/216453902225629/?ref=gysj. Попробуйте спросить, если знает - обычно помогает.

Автор: Сергей Коленцев 18.1.2020, 20:31

Спасибо, очень ценная ссылка.

Автор: Elec 18.1.2020, 22:37

Рад помочь.