Вокруг Отдельного Литовского корпуса, (выделено из темы Польские войска Российской империи) Опции

[Омич]

"История русской армии и флота", том 6:
"Дух войск, однако, был прежний; обычные доблести проявились и в эту войну; во всех столкновениях с неприятелем полки поддержали старую свою славу и обнаружили свойственные им отвагу и стойкость. Прусский генерал Брандт, бывший тогда при русской армии и хорошо знавший ее, пишет, что рyсские солдаты первые в мире. Особенно отличались своими подвигами гренадерский корпус и знаменитые 13 и 14 егерские полки. Не таков был дух Литовского корпуса Розена. Много в нем служило офицеров поляков, участвовавших в тайных обществах, а потому в корпусе замечалось сочувствие к полякам; «весь Литовский корпус смотрел на Варшаву» "

[konstantyn_lvk]

Теперь остается только сопоставить годы издания "Истории русской армии и флота" и труда, где мы уже видели дословно то же, чтобы определить, кто с кого списал. Тогда историки так подрабатывали, впрочем как и сейчас.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.12.2009, 19:57

[konstantyn_lvk]

О хорошей обученности Отдельного Литовского корпуса пишут и Смит, и Пузыревский, и Токаж, прекрасно отзывается о своих гренадерах Муравьев.
Теперь по теме: нет отрицательных отзывов о 6-м корпусе и Литовской гренадерской бригаде в документах и мемуаристике о кампании 1831 г.; нет никаких сведений о том, что в ходе этой кампании в корпусе обнаружились действующие участники неких тайных обществ; нет статистики о массовом дезертирстве или чем-то подобном; не видно чтобы командующие действующей армией не доверяли этим войскам. Зато есть героизм российской пехоты 6-го корпуса в сражении при Грохове, где они вынесли всю тяжесть знаменитого боя за Ольховую рощу. Например.
"Додуматься" до малой научной ценности Керсновского не сложно, хотя бы посмотрев комментарии Нелиповича, равно и что "Военная энциклопедия" зафиксировала уровень знаний именно столетней давности. С тех пор мировая и отечественная историография несколько продвинулась вперед, честное слово.

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.12.2009, 21:06

[konstantyn_lvk]

Да чем же вам так польская фамилия Нелиповича не угодила, а польская же Керсновского - наоборот? Однако тут вижу что-то прямо таки партийное - "истинное значение этой работы" и т.п. Вопросов пожалуй больше не имею. Успехов в изучении сытинской энциклопедии.

[Игорь]

Есть замечания и к Керсновскому, но тем, кто не осознал истинного значения этой работы, объяснять бесполезно.

и какое же истинное значение книжки Керсновского? по своему уровню она вполне сравнима с работой Митяева "Книга будущих командиров" - книжка для детей младшего школьного возраста, для прививания основ отечественной истории

[Илья]

и какое же истинное значение книжки Керсновского? по своему уровню она вполне сравнима с работой Митяева "Книга будущих командиров" - книжка для детей младшего школьного возраста, для прививания основ отечественной истории

не согласен!
книга Митяева - образец военно-исторической литературы для детей!
прошу его не марать сравнениями с керсновскими

[konstantyn_lvk]

Кстати да, совершенно согласен с Ильей - книги Митяева сыграли грандиозную роль в моем детстве и убедился, что по сию пору ничего сопоставимого не создано - на опыте чтения книг уже собственным сыном в соответствующем детском возрасте. А Керсновский - это скорее для подростков по уровню, если бы не было так скучно по форме. Он же, несчастный, все это всерьез писал - одна из многочисленных трагедий потерявших родину.
Но мы как-то отвлеклись от темы ветки, однако.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.12.2009, 22:56

[konstantyn_lvk]

Просматривая соответствующий том "Столетия Военного министерства" на предмет сведений о комплектовании Отдельного Литовского корпуса (Столетие Военного министерства. 1802-1902. СПб., 1902. Т. 4: Главный штаб. Исторический очерк. Ч. 1. Кн. 1. Отд. 2: Комплектование войск в царствование императора Александра I / Сост. В.В. Щепетильников), встретил пару интересных вещей.

Вообще при Александре Павловиче по окончании наполеоновских войн состоялось фактически только три новых рекрутских набора, 1819, 1820 и 1824 гг. В последнем "рекруты 6-ти польских губерний все без исключения назначены к распределению в войска отдельного Литовского корпуса" (Там же. С. 128). Губернии, как мы помним, - Виленская, Гродненская, Минская, Волынская, Подольская и Белостокская область. Здесь интересно, что по сравнению с другими аналогичного типа отдельными корпусами императорской армии (Кавказским, Финляндским, Оренбургским, Сибирским), ОЛК был укомплектован таким образом полностью: при некомплекте перед набором в 6540 чел. было назначено 6958 чел. А вот остальные, куда рекруты шли так сказать централизованно, - совсем наоборот. Так, в Кавказский поступило 7251 чел. при некомплекте 12247 чел., в Финляндский - 3196 и 1649 чел. соответственно. И только Сибирский, подобно Литовскому пополнявшийся также исключительно из жителей губерний где был расквартирован, получил 1177 чел. при 1557 чел. недостававших, т.е. тоже укомплектован был гораздо лучше (Там же. С. 129). Если соотнести это с внедрявшимися при Александре проектами "самовоспроизводства" поселенных войск и постепенного перехода на пополнение армии кантонистами, то можно наверное осторожно предположить, что и "территориальность" комплектования, применяемая где возможно и целесообразно, в этом же ряду.

Вторую же вещь я как-то сходу не понял. Перед набором 1820 г. общий некомплект в вооруженных силах планировался в 136597 чел. "На пополнение его могло поступить 24497 человек рекрут и нижних чинов из Литовского корпуса..." (Там же. С. 123), и это число было вычтено из вышеуказанного некомплекта, причем автор-составитель тома в данном случае явно пересказывает документ. Мы знаем, что ОЛК в 1817-1820 гг. находился в процессе формирования. Но все равно не очень ясно, почему в таком контексте считаются нижние чины, уже находящиеся в службе, и отдельно рекруты шести губерний.

Да, сразу - с производившимися в Королевстве Польском призывами в его армию наши рекрутские наборы не пересекаются вообще никак, нигде и ни в чем. О первых подробно см. напр.: Pobor wojskowy w Krolestwie Polskim 1816-1830 // Pawlowski B. Od Konfederacji Barskiej do Powstania Styczniowego. Studia z historii wojskowosci. Warszawa, 1962. S. 233-249.

[Львовянин]

Возможно, речь во втором вопросе шла о замене уже служивших солдат в Литовском корпусе, которые не происходили из границ Великого княжества Литовского (указанных 6 губерний). Тогда понятно, почему в Литовский корпус дается такое большое количество рекрутов. Это практика применялась и позже, например, Гродненский лейб-гвардейский полк было приказано укомплектовать офицерами за счет других гвардейских полков при Литовском корпусе, о гусар - из "польких уроженцев трех гусарских дивизий, из 1-й - в Лиду, из 2-й и 3-й - в Брест-Литовск. Неспособных - заменить из полков Литовской уланской дивизии". Так значится в истории полка (Ю.Елец, том 1, СПБ 1890 г.).

[konstantyn_lvk]

Да, это определенно как-то связано с переводом нового отдельного корпуса на территориальную систему комплектования, но вопрос - как. Сколько знаю, вопрос практического претворения в жизнь замены чинов 27-й и 28-й пехотных, 1-й уланской дивизий и двух артбригад на уроженцев западных губерний никем не исследовался. Плюс тогда же заново формировались 1-й и 2-й Литовские гренадерские и Литовский карабинерный полки. Ведь указанные почти 25 тысяч человек это не только вновь призываемые рекруты, но и вообще все чины корпуса на тот момент.
P.S. Сейчас опять разругаемся , но гвардейские полки все же при ОЛК не состояли. Вся лейб-гвардия как была организационно включена в Резервный корпус, так в нем и считалась, вместе с Литовской гренадерской бригадой. Например во время рекрутского набора 1827 г. было дано распоряжение "в Литовский отдельный корпус и в резервный корпус войск, состоявших под начальством его высочества цесаревича, обратить всех рекрут губерний Виленской, Гродненской, Минской, Волынской, Подольской и Белостокской области" (Столетие Военного министерства. 1802-1902. СПб., 1907. Т. 4: Главный штаб. Исторический очерк. Ч. 2. Кн. 1. Отд. 2: Комплектование войск в царствование императора Николая I / Сост. В.В. Щепетильников. С. 13). В данном случае речь шла в первую очередь о комплектовании Самогитского и Луцкого гренадерских, Несвижского карабинерного полков из Резервного корпуса "войск, состоявших под начальством его высочества цесаревича". Гвардия из состава того же корпуса пополнялась не только рекрутами.
P.P.S. Опять разругаемся , но откуда снова "Великое княжество Литовское"? Ну даже ведь на 1793 г., когда структуры "Речи Посполитой обоих народов", ликвидированные Четырехлетним сеймом, были на год восстановлены Тарговицей, Подолия и Волынь в него не входили - тогда по разделу российские, а до того с XIV в. в составе Короны. Давайте все же стараться строже придерживаться в терминологии исторических реалий, ведь не все читатели форума твердо ориентируются в них применительно к этому вопросу. Соответственно могут подумать, что в составе Российской империи 1815-1830 гг. было "Великое княжество Литовское" вроде реально существовавшего Великого княжества Финляндского. Но ведь это не так.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.12.2009, 17:42

[Львовянин]

Константин, я терпеть не могу ругаться. Надо в спорах искать истину.
По гвардии - я Вам уже сообщал, что:
- во-первых, надо иметь в виду время, то есть изменения в структуре. Сначала это были подразделения (опять назову их так) полков пет. гвардии, командированных в Варшаву.
Далее, создаются новые полки гвардии - уже при Литовском корпусе, что и было отмечено введением для новосформированных полков специальных отличий, не таких, как у Корпуса гвардии. При этом артиллеристы спокойно оставались "петербургскими гвардейцами".
После создания Резервного корпуса - да, в составе Сводной гвардейской и гренадерской дивизии, совместно с гренадерами Литовского корпуса и польскими гвардейцами, то есть смешанной структурой. Все это были войска, находящиеся под командованием Константина.
- во-вторых, подобное определение вполне устраивало в употреблении для всех практически дореволюционные исследователи русской армии, не только Габаев, но и Звегинцов и прочие. При этом никаких замечаний, заметьте, от знатоков истории российской армии и гвардии НЕ БЫЛО. Вопрос - ПОЧЕМУ это всех устраивало, ведь не будем же мы с Вами такими ...., чтобы считать себя знатоками, а их - дилетантами.
- Великое княжество Литовское - однозначно не было автономией, но некое употребление этого термина имело место во времена Алекесандра. Поэтому я с самого начала и задавался вопросом - для чего это делалось. Создание Литовского корпуса (не отдельного корпуса русской арми, а именно Литовского, да еще с переименованием всего и вся, и со сменой формы) было напрямую связано и этим вопросом. Ответа пока тоже нет.

[konstantyn_lvk]

Далее, создаются новые полки гвардии - уже при Литовском корпусе, что и было отмечено введением для новосформированных полков специальных отличий, не таких, как у Корпуса гвардии. При этом артиллеристы спокойно оставались "петербургскими гвардейцами".

Обе батареи артиллерии лейб-гвардии, сформированные в Варшаве из кадров, выделенных лейб-гвардии Артиллерийской бригадой (место которых там тогда же было восполнено), являлись ровно такими же "войсками, состоявшими под начальством его высочества цесаревича", как пешие и конные полки. Абсолютно никакой разницы ни в чем. Новые полки лейб-гвардии, созданные в 1817 г., повторюсь, никогда не были при Отдельном Литовском корпусе, не относились к его командиру ни в чем, даже сам Константин стал главноначальствующим корпуса только в 1822 г.

После создания Резервного корпуса - да, в составе Сводной гвардейской и гренадерской дивизии, совместно с гренадерами Литовского корпуса и польскими гвардейцами, то есть смешанной структурой. Все это были войска, находящиеся под командованием Константина.

Он одновременно исполнял три формально независимые должности: а) главнокомандующий армией Королевства Польского с 1815 г.; б) главноначальствующий Резервным корпусом "войск, состоявших под начальством его высочества цесаревича" с 1821 г.; в) главноначальствующий Отдельным Литовским (позднее 6-м) корпусом с 1822 г. Обсуждение вопросов, связанных с отрядом русской лейб-гвардии в Королевстве Польском и Резервным корпусом думается надо будет вынести в отдельную ветку.

подобное определение вполне устраивало в употреблении для всех практически дореволюционные исследователи русской армии, не только Габаев, но и Звегинцов и прочие.

У Габаева и Звегинцова мы например не найдем ничего про Резервный корпус. Просто они этой темой специально не занимались, вот и все. Так что давайте в вопросах терминологии следовать источникам, документам эпохи. Там же никакой "литовской", "варшавской" гвардии нет, как нет подразделения на "литовскую" и "петербургскую" гвардии внутри подчиненного Константину отряда в зависимости от деталей обмундирования.

Великое княжество Литовское - однозначно не было автономией, но некое употребление этого термина имело место во времена Алекесандра. Поэтому я с самого начала и задавался вопросом - для чего это делалось. Создание Литовского корпуса (не отдельного корпуса русской арми, а именно Литовского, да еще с переименованием всего и вся, и со сменой формы) было напрямую связано и этим вопросом. Ответа пока тоже нет.

Ни в официальных документах, ни в переписке русских государственных деятелей того времени термина "Великое княжество Литовское" в отношении этих территорий мы не найдем. Его использовали только французы во время оккупации 1812 г. Как могли называть эти земли известно: "В бюрократическом обиходе эти губернии часто именовались не иначе как "возвращенные от Польши", а иногда даже "польские" (Западные окраины Российской империи. М., 2007. С. 94). Так что и здесь стоит все же пользоваться современными эпохе определениями. Литовский корпус был именно корпусом российской императорской армии на правах отдельного, аналогично поименованным выше нескольким, подчинялся по всем частям Главному штабу ЕИВ и Военному министерству. Даже территориальная система комплектования не являлась уникальной, аналогично Отдельные Сибирский и Оренбургский корпуса. Что до наименований частей и деталей обмундирования, то Отдельный Кавказский корпус например имел подобные вполне характерные особенности длительное время, но вряд ли это может послужить поводом для вывода о не принадлежности его к русской армии.

[konstantyn_lvk]

Да, кстати, еще любопытный момент по комплектованию: в 1827 г., в очередной 91-й рекрутский набор, впервые стали брать в армию евреев, именно из этих губерний в черте оседлости. Призвано было 1637 чел., 12-18-летние направлены в батальоны военных кантонистов, разнообразные мастеровые отчислены в военные поселения и военно-рабочие роты инженерного ведомства, а все остальные совершеннолетние, - исключительно во флот. Я как-то никогда не занимался этой темой, но помню, что во время написания очерков для путеводителя по фондам РГАВМФ обратил внимание на неожиданное появление в конце 1820-х гг. в различных учреждениях морского ведомства комплексов документов по этим вопросам. А вот в армии Королевства Польского, несмотря на существование такой законодательной нормы, евреев так и не призывали фактически, брали деньгами.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.12.2009, 0:01

[Юрий]

А вот в армии Королевства Польского, несмотря на существование такой законодательной нормы, евреев так и не призывали фактически, брали деньгами.

Ну это как раз вполне объяснимо - подавляющее большинство населения Царства Польского (а соответственно армии и администрации) были католиками, традиционно отличавшимися антисемитскими настроениями. Кстати в Польше понятия еврей и иудей были абсолютно идентичны, т.е. различие шло более по конфессиональному, чем по национальному признаку.

[konstantyn_lvk]

Тем не менее вопрос о реальном призыве постоянно ставился в среде военного руководства Королевства и к 1830 г. уже едва не приняли таки соответствующее решение, но не успели.

[wood]

Ну, одну-то фразу могли вдолбить.

Обушенкова пишет , что в польской армии , команды отдавались на польском языке . В русских частях , на русском языке.

Скоро доделаю , оцифровку Обушенковой.

[konstantyn_lvk]

Само собой. Речь могла идти только про общее ознакомление дабы не путаться при совместных действиях, скажем во время церемоний в Варшаве или общих учений.