Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге Опции

[Александр Жмодиков]

грубо говоря, очень редко. А при том развитии информационного поля большинство просто не могло знать про нюансы этих действий.

И что теперь? Важно то, что опытный офицер согласен с этим мнением.
Или мы должны выкинуть всю русскую военно-теоретическую литературу периода Наполеоновских войн, потому что она вся, за редкими исключениями, списана с французской и прусской военной теории XVIII века, причем по большей части не очень свежей, 1770-х годов? "Общий опыт тактики" Хатова, статьи Столыпина и Гогеля по тактике артиллерии - все списано, иногда дословно. А ведь этими работами пользовались авторы инструкций и наставлений для русских войск, в том числе Кутайсов, когда писал свои "Общие правила для артиллерии в полевом сражении".

[Burghardt]

И что теперь? Важно то, что опытный офицер согласен с этим мнением.
Или мы должны выкинуть всю русскую военно-теоретическую литературу периода Наполеоновских войн, потому что она вся, за редкими исключениями, списана с французской и прусской военной теории XVIII века, причем по большей части не очень свежей, 1770-х годов? "Общий опыт тактики" Хатова, статьи Столыпина и Гогеля по тактике артиллерии - все списано, иногда дословно. А ведь этими работами пользовались авторы инструкций и наставлений для русских войск, в том числе Кутайсов, когда писал свои "Общие правила для артиллерии в полевом сражении".

А известно имя "опытного егерского офицера"? Рахманов в свой журнал порой всякую ерунду тащил.
И можно ли будет когда-нибудь увидеть единую работу, где разбирался бы вопрос генезиса отечественной военно-теоретической мысли и публицистики?
Спрашиваю Вас, так как на мой непросвещенный взгляд Вы наиболее подкованный в этом вопросе специалист.

[Александр Жмодиков]

А известно имя "опытного егерского офицера"?

Нет, к сожалению, автор не указан. Вроде полк известен, по косвенным указаниям из самой статьи.

Рахманов в свой журнал порой всякую ерунду тащил.

И сам немало ерунды писал. Ведь безымянные статьи в начале номеров, вероятно, его творчество.

И можно ли будет когда-нибудь увидеть единую работу, где разбирался бы вопрос генезиса отечественной военно-теоретической мысли и публицистики?

Я в своей будущей книге показываю, что откуда списано, не по всем пунктам, но по многим. Книга, я надеюсь, будет издана в следующем году.
Врочем, тот факт, что "Общий опыт тактики" Хатова - это переложение "Общего очерка тактики" графа Гибера (первое издание - 1772 год), с небольшими дополнениями в виде заимствований из инструкций Фридриха II (особенно в разделах о кавалерии и "большой" тактике) - это давно известно, об этом уже писали Байов и автор соответствующего тома "Истории Военного Министерства". Я сравнил - действительно, Хатов списывал с Гибера практически слово в слово, с сокращениями и перестановками фрагментов, и с ошибками, разумеется, как же без них.
Как я уже писал на этом форуме, "Тактические правила или наставления воинским эволюциям" (первое издание - 1794 год) - это перевод французского перевода инструкций прусского генерала Зальдерна (составлены после окончания Семилетней войны, но до 1782 года, когда появился французский перевод), причем перевели тщательно, даже явные ошибки французского перевода не исправили.
Уcтавы Павла I - это перевод французского перевода уставов Фридриха, причем старых, 1750-х годов. Уставы Александра I - это переложение французских уставов с небольшими модификациями (пехотного 1791 года и кавалерийского 1788 года, вероятно, их новых редакций, отпечатанных при Наполеоне). "Краткое наставление о солдатском ружье" 1809 года содержит фрагменты французской инструкции по обращению с огнестрельным оружием. Всевозможные наставления и руководства, которые появляются в России после окончания наполеоновских войн, тоже несут следы списывания, в том числе с новых прусских работ, инструкций и уставов (1812 года и позже). Например, Гогель в своих книгах немало списал с Шарнхорста.

[Burghardt]

Нет, к сожалению, автор не указан. Вроде полк известен, по косвенным указаниям из самой статьи.
И сам немало ерунды писал. Ведь безымянные статьи в начале номеров, вероятно, его творчество.

В целом так и есть. По крайней мере я встречал подписанные самим Рахмановым оригиналы того, что потом безымянным попало в его журнал. Но с ним сотрудничал и Вельяминов. Он тоже мог что-то безымянным образом публиковать. В общем, скорее всего безымянное это творчество Рахманова, но 100% уверенности у меня нет.

Я в своей будущей книге показываю, что откуда списано, не по всем пунктам, но по многим. Книга, я надеюсь, будет издана в следующем году.
Врочем, тот факт, что "Общий опыт тактики" Хатова - это переложение "Общего очерка тактики" графа Гибера (первое издание - 1772 год), с небольшими дополнениями в виде заимствований из инструкций Фридриха II (особенно в разделах о кавалерии и "большой" тактике) - это давно известно, об этом уже писали Байов и автор соответствующего тома "Истории Военного Министерства". Я сравнил - действительно, Хатов списывал с Гибера практически слово в слово, с сокращениями и перестановками фрагментов, и с ошибками, разумеется, как же без них.
Как я уже писал на этом форуме, "Тактические правила или наставления воинским эволюциям" (первое издание - 1794 год) - это перевод французского перевода инструкций прусского генерала Зальдерна (составлены после окончания Семилетней войны, но до 1782 года, когда появился французский перевод), причем перевели тщательно, даже явные ошибки французского перевода не исправили.
Уcтавы Павла I - это перевод французского перевода уставов Фридриха, причем старых, 1750-х годов. Уставы Александра I - это переложение французских уставов с небольшими модификациями (пехотного 1791 года и кавалерийского 1788 года, вероятно, их новых редакций, отпечатанных при Наполеоне). "Краткое наставление о солдатском ружье" 1809 года содержит фрагменты французской инструкции по обращению с огнестрельным оружием. Всевозможные наставления и руководства, которые появляются в России после окончания наполеоновских войн, тоже несут следы списывания, в том числе с новых прусских работ, инструкций и уставов (1812 года и позже). Например, Гогель в своих книгах немало списал с Шарнхорста.

Интересно было бы наконец увидеть книгу.

[Иоакиммюрат]

Два человека - это уже не просто одно частное мнение.

Защитники батареи Раевского и, например, Костенецкий с его банником - тоже два примера из одного сражения, подтверждающие как отчаянно могут драться артиллеристы в совершенно безнадежной ситуации... Здесь все зависит исключительно от индивидуальной психологии бойца и его настроя в момент схватки, коллективного настроя... Не должно быть обобщения.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 25.10.2013, 18:15

[Александр Жмодиков]

Интересно было бы наконец увидеть книгу.

Мне самому наконец было бы интересно.
Впрочем, вопросы военной теории я затрагиваю довольно поверхностно, меня больше интересует практическая тактика.
Забыл упомянуть, что некоторая часть русских военно-теоретических произведений написана иностранцами на русской службе, например, "Краткое начертание главнейших правил военачальнической науки" (Антон де Романо, 1802 год) и "Мысли о солдате" (Ханс фон Дибич, отец известного генерала Дибича, два тома, 1802 и 1803 годы), и при этом они, в общем, тоже в основном опираются на практику войн Фридриха II и западноевропейскую военную теорию не первой свежести, и в них много пустословия, особенно у второго.
Кстати, Романо на Морица Саксонского несколько раз ссылается.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 25.10.2013, 18:05

[С.Лесков]

А военной энциклопедиии Сытина на плане Толя кто-то четвертую флешь нарисовал.
www.runivers.ru/upload/iblock/0b7/128138.png

[Олег С.]

А военной энциклопедиии Сытина на плане Толя кто-то четвертую флешь нарисовал.
www.runivers.ru/upload/iblock/0b7/128138.png

Это известно. Обратите внимание, КАК она нарисована.
На самом деле это не "четвёртая" флешь, а попытка "вручную" исправить положение третьей (которую сначала нарисовали неправильно). В той же сытинской энциклопедиии в тексте статьи сказано, что Бородинская позиция на первых же картах подверглась искажению. И карту Толя называют искажённой.

Возможно, именно этот ошибочный рисунок и ввёл Иванова в заблуждение, и он стал искать следы мифической четвёртой флеши... Нашёл какую-то канаву у самого ручья (совсем не там, где она должна быть по карте Толя), и почему-то решил, что коварные французы "срыли" укрепление во время боя. Что совершенно нереально и не подтверждается никакими источниками.

[Александр Жмодиков]

Т.е. "опытный егерский офицер" цитировал полководца, который на момент нап. войн уже полвека как почил?

Кстати, Мориц Саксонский проповедовал идею отдельных редутов, вынесенных вперед (вместо длинных непрерывных укрепленных линий, которые широко применяли в его время), и ссылался при этом на опыт Полтавы. Так что корни рассуждений об отдельных редутах, вынесенных вперед, растут тоже оттуда, прямо или косвенно.
Вообще "Мечтания" Морица (написаны в 1732 году, впервые напечатаны в 1757 году) оказали очень большое влияние на европейскую военную мысль, на них ссылались всю вторую половину XVIII века и почти весь XIX век.
И еще кстати, изданный у нас недавно перевод "Мечтаний" Морица ужасен - это перевод с английского перевода, терминология убита, смысл местами поменялся на противоположный, да еще редакторы напихали прямо в текст свои комментарии, местами весьма обширные, так что пока читаешь комментарий, можно забыть, о чем рассуждает Мориц.

[VANDERHOFF]

Что совершенно нереально

Нереально что? Забросать землей остатки рва в тылу своих войск, которые ушли вперед, тесня противника? Или Вы думаете, что это делали под картечным огнем артиллерии? Лучше подумать о другом. А нужно ли строить укрепление у края оврага? Где прикрытие размещать?

[Олег С.]

Нереально что? Забросать землей остатки рва в тылу своих войск, которые ушли вперед, тесня противника? Или Вы думаете, что это делали под картечным огнем артиллерии? Лучше подумать о другом. А нужно ли строить укрепление у края оврага? Где прикрытие размещать?

См. сообщение #34 (на 2-ой странице данной темы)
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...ndpost&p=770682

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.10.2013, 22:39

[VANDERHOFF]

Само расположение этого "ближнего редута" сомнительно - на обратном склоне, тылом вплотную к Семеновскому ручью. Пушки ни завести, ни вывести нельзя.

По поводу обратного склона чуть подправлю. На самом деле этот редут, вернее то место, где он якобы находился, очень хорошо просматривается с северного и южного укрепления. Они находятся на одном уровне. Более того, этот редут имеет небольшое преимущество по высоте над северным. Поэтому, если он и был, то довольно хорошо простреливал все пространство между двумя передними укреплениями и внутри их. Вот вторая часть вопроса - подвоз артиллерии и в случае эвакуации - вывоз ее.... Иванов правда пишет, что со сторны левого фаса был заезд, но там как-то все сложно получается. Дело в том, что сзади Семеновский овраг, а слева Малый Семеновский. Получается, что въезд-выезд упирается в последний, значит и здесь нужно было обустраивать переезд через овраг. Как-то все сложно. Но может и возможно.

[dimagren]

Наткнулся на это обсуждение. Интерисует вид батареи Раевского и из статьи Иванова хотелось бы понять фразу "Щеки амбразур были укреплены фашинами". Как это выглядело визуально?