Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

Полностью согласен!

А вы читали корреспонденцию Наполеона за 1812 год? Хоть кто-нибудь из здешних читал, кроме leon-а?

Не определяется успешность операции (кампании) занятием столицы, "арестом" императора и т.д. Кутузов сохранил армию, после этого, даже если бы Александр I попал в плен к Наполеону - война не закончилась бы.

Вот не факт. Кто возглавил бы государство Российское? Константин? Солдафон, но при этом совершенно бездарный в военном отношении (формалист и парадоман, впрочем, все братья Павловичи были такими в той или иной степени), да и во всех остальных. Николай еще молод был, Михаил - еще моложе.

Не разгромлена армия - война (кампания) не закончена. Хотите войны разбивать по годам - никаких проблем. Кампания 1813 года закончилась Ханау - победой Наполеона.

Это была победа остатков армии Наполеона, отступавших после сокрушительного поражения под Лейпцигом, над слабой баварской армией. Наполеон разве воевал с одной только Баварией? В результате кампании 1813 года Наполеон второй раз потерял почти все Великую армию (огромные потери в сражениях, плюс куча его гарнизонов в городах и крепостях Германии сдались или оказались надежно блокированы) и всех своих союзников в Германии. Так что кампания 1813 года в целом закончилась поражением Наполеона.

Был Лейпциг генеральным сражением, не был - никто после него за стол переговоров не сел, условия мира не определил.

Но кампания-то закончилась. В январе 1814 года началась новая кампания.

[Юрий]

В 1809 году Наполеон привёл армию в Австрию, занял столицу государства, получил полный контроль над императором, его женой и детьми, а потом проиграл сражение главнокомандующему, назначенному императором Австрии. Война на этом не кончилась, никто мир не подписал. Подождали оба почти месяц, повоевали заново, Наполеон победил, вернулся в столицу, встретился с императором и подписал почётный для себя мир.

У Вас какая-то совсем другая история войны 1809 года: без вторжения австрийцев в Баварию в самом начале; без отъезда императора (с женой и детьми) из Вены ещё до сдачи города; без упоминания попыток австрийцев наступать в Тироле и Южной Германии в период межу Асперном и Ваграмом; без двухмесячных переговоров в Альтенбурге (после окончания военных действий и до подписания мира); без упоминания, что сначала Наполеон подписал мир и только потом встретился с императором.

... даже если бы Александр I попал в плен к Наполеону - война не закончилась бы.

Спорное утверждение.

Был Лейпциг генеральным сражением, не был - никто после него за стол переговоров не сел, условия мира не определил.

После Лейпцига союзники продолжали движение до Рейна и далее. А когда фактически вышли на французские границы 1792 года предложили условия мира, которые обсуждались позже на Шатильонском конгресе. Без Лейпцига не было б выхода к Рейну, и оснований ограничить Францию пределами 1792 года.

Сообщение отредактировал Юрий - 23.1.2021, 18:35

[alba]

Это ваше мнение не имеет здесь никакого значения.

А я его и не высказывал. Я привёл слова генерала-учёного, воевавшего против Наполеона. А вот вы только и делаете, что высказываете своё мнение. При этом объявляете себя даже не лучше знающим историю, чем её творцы, а знающим, в отличие от них.

[AlexeyTuzh]

У Вас какая-то совсем другая история войны 1809 года: без вторжения австрийцев в Баварию в самом начале...

Юрий, вы одновременно мне противоречите, а по сути подтверждаете то, о чём я говорю.
1) Хорошо, кто-нибудь, всё равно кто, может дать основание для обсуждения в этой конкретной ветке: что является кампанией (операцией) в ходе наполеоновских войн? Не ссылку на статью в энциклопедии, а саму формулировку? Само собой, мы, с высоты прожитых лет, по-другому понимаем то, что понимали наши предки в 1812 году, но всё-таки мы мыслящие люди, мы можем сделать необходимые допущения и понять, как рассуждали наши предки! Или не можем?
2) Военные кампании принято разбивать по годам. И урожаи определяют по годам, и бюджеты определяют по годам, даже с откупщиками соглашения подписываются на периоды, кратные годам. Но! Успех или не успех военных кампаний - всё-таки определяется (на мой взгляд) целями, которые ставятся императорами, и условиями мирного соглашения, когда эта военная кампания завершается. Поэтому готов обсуждать военную кампанию 1812 года, которая завершилась нашей победой по той простой причине, что и год завершился нашей победой, и вся военная кампания, развязанная Наполеоном в 1812 году - завершилась его капитуляцией в Фонтенбло. Юрий, не придирайтесь к словам, слово "капитуляция" я использовал по сути, а не не юридическо-исторически!
3) Касательно 1809 года - Наполеон контролировал государство и его столицу, контролировал членов семьи императора ещё до того, как разгромил его армию. Это никак не влияло на условия мирного соглашения, потому что никто ему мира не предлагал, а он его не мог требовать. Кампания не была завершена. Когда армия Австрии была разгромлена - император мог эмигрировать, но не стал этого делать, пошёл на заключение мира.
4) Касательно Александра I в плену у Наполеона - а как его Наполеон заставил бы подписать мир? Паяльник в одно место? Пока армия не разгромлена - только у трусливого императора возникает желание встретиться в Минске и всё обсудить... А после Дебальцева встретиться ещё раз и уточнить обсуждённое.
В итоге: Александр I (на мой взгляд) понимал, что он назначает главнокомандующим Кутузова. Кутузов понимал, кто у него император, чем его радовать и как и когда расстраивать. Они вдвоём прекрасно друг друга поняли, учитывая недостатки и достоинства друг друга. Это была коллективная победа в кампании. Коллективная победа связки Александр I и Кутузов. Командная победа над личностью.

[AlexeyTuzh]

У Вас какая-то совсем другая история войны 1809 года: без вторжения австрийцев в Баварию в самом начале; без отъезда императора (с женой и детьми) из Вены ещё до сдачи города; без упоминания попыток австрийцев наступать в Тироле и Южной Германии в период межу Асперном и Ваграмом; без двухмесячных переговоров в Альтенбурге (после окончания военных действий и до подписания мира); без упоминания, что сначала Наполеон подписал мир и только потом встретился с императором.

Да, возможно. Давно уже читал историю дипломатической переписки между Асперном и Ваграмом.
Помню только, что Бетховен в 1805 переименовал свою 3-ю симфонию в "Героическую" из-за обстрела Вены, а в 1809 году он был уже глухой, работал над 7-й симфонией (которую в итоге полностью переписал) и боялся, что Наполеон вновь начнёт обстреливать Вену из пушек. Он бы обстрел уже не услышал, но почувствовал.
Надо всё заново перечитать и записать, чтобы порядок был.

[Александр Жмодиков]

1)Избежать разгрома 2)Сохранить армию в боеспособном состоянии.
Обе выполнил.

А других задач у него не было? Ну там Наполеона остановить, Москву защитить? Он дал сражение, чтобы сохранить армию? Оригинальный способ сохранить армию – потерять 40-45 тыс. человек убитыми и ранеными, причем оставить тяжелораненых на милость противника. Можно было сохранить армию и избежать разгрома менее кровавым способом. Самый лучший – вообще не давать сражения, отступать дальше. Если задача была сохранить армию, то давать сражение было большой ошибкой. Могло ведь закончиться и хуже.

А не может оно сопротивляться (чтоб ему диктовать) только при одном условии - если у него не осталось боеспособной армии.

Получается, что Наполеон должен был уничтожить не только армию Кутузова, но и армии Чичагова, Тормасова (Сакена) и Витгенштейна со Штейнгелем. А была еще куча отдельных корпусов и отрядов. И как бы Наполеон это сделал? Ему пришлось бы еще два года по России бегать.

Без однозначного выведения из игры армии противника - никакого мира. Поэтому Кутузов выиграл и Бородино и все остальное, а Наполеон так и не смог с этим ничего поделать.

А кто доказал, что был бы мир, если бы Наполеон уничтожил армию Кутузова? Александр же обещал отрастить бороду и уйти в Сибирь, но не заключать мира.

По-моему, это даже школьнику должно быть понятно.

Школьнику это понятно, потому что ему в школе вбили в голову эту чепуху, а изучать историю и думать он не хочет, да и не умеет.

Аще-то Кутузов был далеко не единственным информантом Александра. Из действующей армии корреспонденцию царю с всякими известиями слали многие. И без ведома Кутузова в том числе. Да-да.
Беннигсен и Толь отписались царю сразу после совета в Филях.

А можно ссылку на то, что Толь отписался Александру после совета в Филях? Беннигсен часто слал письма Александру, но Александр знал, как Беннигсен относится к Кутузову. Александру нужны были официальные известия от главнокомандующего, а то нечего было поместить в «Санктпетербургские ведомости».

Задачи у Наполеона были объективно по факту ведения войны.

Что значит «объективно»? Задачи должны быть сформулированы. Кто и когда сформулировал эти задачи? А Наполеон знал, что у него именно такие задачи?

Абстрактно: если вы ввязались в драку, то у вас может быть только две задачи: а) убедительно победить, чтоб никто больше не смел вас ударить б) спастись прорывом и отступлением, избежав критичных потерь.
Всё. Никаких других задач в боевой (военной) обстановке в природе не бывает.
Всё другое - лишь частные следствия из этих двух.

Это кто так решил? В какой книге по военной теории так написано?
Это слишком абстрактно. Война – не драка.
И даже если принять эту абстракцию, то как ее приложить к 1812 году?

Наполеон до Москвы пытался выполнить задачу А (НЕудачно), после Москвы задачу Б (тоже НЕудачно). В результате - гибель Великой Армии.

Согласился бы Александр на мир – было бы удачно для Наполеона, несмотря на большие потери. Все зависело от того, согласился бы Александр на мир или нет. А заставило бы его согласиться уничтожение армии Кутузова – этого мы не знаем. Так что все рассуждения про то, что Наполеону было необходимо уничтожить армию Кутузова, чтобы победить, а если он не уничтожил ее, это значит, что победил Кутузов, лишены смысла. Решение о том, заключать мир или нет, принимал Александр, а не Кутузов, а Александр был далеко от армии Кутузова и не мог адекватно оценить степень ее поражения. Кутузов же наврал Александру, что он одержал победу.

Отсюда возвращаемся к Бородину: у Наполеона задача - убедительно победить, разгромить Кутузова.

Насколько убедительно? Какая степень разгрома убедила бы Александра, который был далеко? Ведь Кутузов все равно наврал бы, что он победил, а потом молчал бы, как партизан. Армии Наполеона в любом случае нужен был отдых в Москве. И все было бы точно так же.

Выполнена? Нет. Кутузов сохранил боеспособную армию и ускользнул. Драка не окончена, противник ещё в силах ударить.

И? Ударил? Или целый месяц сидел и ждал, когда Наполеон сам уйдет?

А нет таких критериев для Бородина.

Критерии поражения Кутузова при Бородино есть, причем полный набор.

Есть один критерий - выполнение задачи. И по нему Кутузов победил.

Это нелепые задачи, выдуманные задним числом, не имеющие никакого отношения к тому, что произошло при Бородино.

Война, к сожалению, не бывает без потерь. Особенно если допущена война на собственной территории. И да, так бывает всегда при нашествии изначально более сильного врага. С этим ничего не поделаешь, коль вторжение уже состоялось. Надо думать о другом - о сохранении армии и конечной победе.

А зачем сражение-то дали? Сберегали ли бы армию и дальше без сражений.

Вы неправильно мыслите. ;) надо мыслить так:

Кому надо? Кому надо, тот пусть так и мыслит. А я буду мыслить не так, как кому-то надо, а так, как полагается мыслить.

Но Кутузов сохранил при Бородино две трети армии - боеспособный костяк, который потом должен был обрасти рекрутским мясом и дать всем двунадесятым языкам мзды.
Что и произошло.

А зачем вообще сражение-то давал? Не давал бы сражения – сохранил бы почти всю армию (минус отставшие и дезертиры).

[Александр Жмодиков]

Фридланд - успех русских по выходу из-под опасного удара.
Плюс - спасение всей артиллерии. Сохранение всех шансов на дальнейшую борьбу до победного конца.
И если почитаете воспоминания, то вся армия, и сам Беннигсен, именно так Фридланд и оценивали. И собирались дальше до победного конца.
Но вмешался высший фактор - порядком струхнувший Александр с ПТС от Аустерлица (от которого он вылечился только в 1812).

Вот так отстаивание одной чепухи приводит к тому, что приходится отстаивать другую чепуху, еще более чепуховую. При Фридланде Беннигсен сначала подставил свою армию под удар более сильной армии противника на позиции, откуда было трудно отступить, а потом войскам пришлось самим выбираться из этой затруднительной ситуации под натиском противника. Это было явное поражение, и серьезное поражение. После него Александр заключил мир. Идем дальше: при Аустерлице русско-австрийская армия не была уничтожена. Понесла большие потери, потеряла почти половину артиллерии, но не была уничтожена, на подходе был еще целый корпус Эссена, 12 тыс. человек, а за спиной была вся Россия с ее армией. Наполеон не мог наступать дальше, его армия была измотана, она в тот год прошла путь от Булонского лагеря до Моравии, операционная линия была растянута до предела. Александр после Аустерлица не заключил мир с Наполеоном, на следующий год продолжил войну в союзе с Пруссией против Наполеона. Аустерлиц - тоже успех русской армии?
А откуда было знать Наполеону, насколько убедительное поражение ему нужно нанести главной русской армии в 1812 году, чтобы Александр согласился заключить мир? У него был опыт Аустерлица и Фридланда.

Бородино - генеральное сражение, с результатом, совершенно неудовлетворительным для Наполеона и вполне удовлетворительным для Кутузова.

По каким критериям Бородино было неудовлетворительным для Наполеона и удовлетворительным для Кутузова? Опять по каким-то нелепым условиям и задачам, о которых ни Наполеон, ни Кутузов не подозревали?

Но, по факту, не оказавшее никакого серьезного влияния на ход кампании.
Генеральное сражение впустую.

Понятно, бесполезная бойня. Почему же Кутузов не избежал этой бесполезной бойни? По ошибке?

Ну да, для Наполеона и Кутузова в тех условиях - именно так. Со стратегической точки зрения - только как мобилизационный ресурс. Поэтому наши о населении Москвы позаботились - город был почти полностью эвакуирован. И важные для армии склады (кроме алкашки) из него вывезли.

Вообще-то Наполеон нашел в Москве большое количество вооружения. А «эвакуировали город» - это вы про бегство градоначальника и чиновников вместе с оборудованием для тушения пожаров ? Население-то никто не эвакуировал, люди сами бежали из города, кто мог и как мог.

Наполеон НЕ прошел через Калугу. Потому что на пути стоял Кутузов. Это факт.

Факт, что Наполеон не прошел через Калугу. А вот «не прошел потому, что на пути стоял Кутузов» - это не факт. Кутузов стоял на пути Наполеона при Бородино. А Наполеон прошел в Москву.

И Кутузов от Малого не ушел с пути Бони, а лишь чуток отступил на более выгодные для обороны высоты всё на том же пути.

Вы что, не в курсе дальнейших событий? В то время как войска Наполеона уже начали уходить от Малоярославца в направлении на Можайск, Кутузов подумал, что если Наполеон не атакует из Малоярославца прямо в направлении на Калугу, значит, он собрался обойти через Медынь. Кутузов начал отходить еще дальше от Малоярославца, а потом стал перебрасывать свою армию на дорогу Калуга-Медынь, причем основные силы расположил у Полотняных заводов, два корпуса выдвинул ближе к Медыни, и только слабый авангард – к самому городку Медынь, приказав ему не входить в город. Таким образом, он отступил еще дальше.

Блин, ну как могут быть непонятны такие простые вещи взрослому человеку, изучавшему вопрос!!!???

Именно потому, что я изучал вопрос, я понял, что простых вещей там нет. Есть плохо изученный эпизод кампании, замазанный разнообразными мифами. Нужно выбросить все мифы и изучить эпизод заново по документам.

Москва в той ситуации - ловушка. Что для Кутузова, вздумай он ее непременно отстаивать, что для Наполеона, вздумай он в ней задержаться.
Гыыы, и он задержался... :-)

А где здесь заслуга Кутузова?

Настолько сильно припугнул, что после Вязьмы у французов начался реальный голод (а вокруг почему-то НЕпуганные казаки и армейские партизаны), и вместе с голодом - толпы бросающих оружие задохликов вместо солдат?
Настолько припугнуть, что испуганные русские не дают французам ни остановиться для приведения себя в порядок, ни собрать фураж по окрестностям?
Ну и что, если сам Кутузов с главными силами догоняет где-то в сутках позади, если для "таяния" Великой армии хватает усилий казаков и партизан?

Причем тут Кутузов и русские? У Наполеона при выходе из Москвы была четкая задача, которую он сам себе поставил – уйти в район между Смоленском, Минском и Могилевом до первых недель ноября, до наступления холодов. И как оказалось, он не зря спешил, потому что еще до того, как он дошел до Смоленска, сильно похолодало и выпал снег. Если бы армия Наполеона останавливалась, чтобы привести себя в порядок, она пришла бы в Смоленск в еще худшем состоянии, чем в реальности.
Что касается «русские не дают французам остановиться», то Наполеон настолько не опасался Кутузова, что вел армию походным порядком – корпуса его армии шли со значительными интервалами между ними. Так можно было двигать армию быстрее, но так не водили армию, когда опасались встречи с сильным и активным противником. Сам Наполеон останавливался в некоторых городах, расположенных на дороге от Можайска до Смоленска, и отдыхал, пока армия шла мимо (прибывал с корпусом, который шел первым, и отбывал с корпусом, который шел предпоследним или последним).

Для Кутузова - да, именно так и получается.

Тогда зачем он давал сражение при Бородино? Получается, что это была его ошибка. Которая могла стать фатальной.

Наполеон хотел от Бородина решительных результатов, но... "не шмогла..." (с) анекдот.

А причем тут Наполеон, если мы говорим о критериях поражения Кутузова?

Он не отступал. Его гнали. В этом разница.

Да кто гнал-то? Кутузов, который тащился вслед за Наполеоном и сдерживал своих подчиненных?

Хреново, когда послезнание затмевает адекватное восприятие ситуации.

Вам и затмевает. Вопрос был про Бородино, а вы уводите обсуждение во второй этап кампании.

Вы, похоже, забыли про ночной совет у Наполеона при Малом с вопросом "пробиваться или отступать?", и что там сказал Наполеон в итоге?

«Пробиваться или отступать» - это название картины Верещагина. Что сказал в итоге Наполеон, мы не знаем – нет стенограммы этого совещания, нет даже воспоминаний ключевых участников этого совещания.

После Малого у него задача была одна - "спасти армию". Отступлением. Потому что других вариантов не было.
А) оставаться где-либо лагерем посреди враждебной страны во враждебном окружении при наличии боеспособной армии противника и кучи партизан вокруг, когда возможности фуражировки в окрестностях такого лагеря стремятся к нулю - бред.
Б) идти на север не вариант - Кутузов ударит в спину по тылам.
В) возвращаться в Москву - смотри вариант А.
Г) пробиваться на юг - уже ни хрена не получилось, ночной совет - именно результат того, что не получилось.
Д) пытаться зазимовать в Смоленске - см вариант А.
Единственный вариант - сбежать поскорей из России вообще, сохранив при этом армию. Попытался. НЕ получилось. Русские не дали. :D

Причем тут Малоярославец? К чему эти рассуждения? Наполеон еще до выхода из Москвы поставил себе задачу, куда ему нужно отойти и в какой срок.
В общем, всё, что вы наговорили – это набор старых мифов и новых выдумок, не имеющих почти никакого отношения к тому, что происходило в 1812 году.

[Ульянов]

Школьнику это понятно, потому что ему в школе вбили в голову эту чепуху, а изучать историю и думать он не хочет, да и не умеет.

ну, это просто ваше личное мнение как одного из исследователей. имеет право на жизнь, но не более того

[AlexeyTuzh]

Школьнику это понятно, потому что ему в школе вбили в голову эту чепуху, а изучать историю и думать он не хочет, да и не умеет.

Если опустить вопрос качества школьного образования, то история - это как раз та наука, где очень многое школьнику непонятно потом почти всю жизнь. Кроме отличников, само собой...

[Александр Жмодиков]

Если опустить вопрос качества школьного образования, то история - это как раз та наука, где очень многое школьнику непонятно потом почти всю жизнь. Кроме отличников, само собой...

Я вижу в сети и в жизни много людей, у которых знания об истории на уровне средней школы и популярных "документальных" фильмов, но которые с потрясающей уверенностью пересказывают эту чепуху, как истину в последней инстанции.
А вот если человеку мало этих познаний, и он пытается самостоятельно узнать больше, ему кое-что становится непонятно, и у него возникают вопросы. Впрочем, не у всех - некоторые люди с успехом впихивают новые знания в рамки уже имеющихся у них представлений.
Но я меня вопросы возникают, за что бы я ни брался, и я подхожу к поиску ответов радикально: отбрасываю все готовые представления и изучаю вопрос по первоисточникам. Это не значит, что читать работы историков бесполезно, многие из них собрали много материала и подметили много важных моментов, но нельзя полагаться на чьи-либо выводы.

[AlexeyTuzh]

Но я меня вопросы возникают, за что бы я ни брался, и я подхожу к поиску ответов радикально: отбрасываю все готовые представления и изучаю вопрос по первоисточникам. Это не значит, что читать работы историков бесполезно, многие из них собрали много материала и подметили много важных моментов, но нельзя полагаться на чьи-либо выводы.

Полностью с этим согласен. По дате Бородинского сражения в 1812 году ни у кого сомнений нет, с лёгкостью можно определить даже день недели, когда состоялась эта битва. А вот по результатам сражения и т.д. - полемика между учёными продолжается. Школьнику достаточно помнить дату сражения, общий ход битвы и то, к чему она привела. На все остальные вопросы он будет искать ответы всю жизнь.

[alba]

Но я меня вопросы возникают, за что бы я ни брался, и я подхожу к поиску ответов радикально: отбрасываю все готовые представления и изучаю вопрос по первоисточникам.

Которые, в свою очередь, произвольно отбрасываете не менее радикально, чем "готовые представления". Доходит даже до того, что вместо ненравящихся источников предлагаете читать нравящиеся вам "работы историков" (как в случае с каре Неверовского под Красным).

[Александр Жмодиков]

А я его и не высказывал.

А это что, как не ваше мнение?

Высказался генерал, воевавший в своё время против Наполеона. А засмеялись молодые офицеры, что называется "не нюхавшие пороха". Они подобно вам, видимо считали, что знают исторические события в отличие от их участников.

Это неверное понимание смысла реплики Каница, реакции его слушателей и всего рассказа Бисмарка в целом. Вы поняли рассказ Бисмарка наверное самым неправильным образом, каким только можно было понять. Это талант.

А это что, как не ваше мнение?

Мнение Бисмарка здесь никакого значения не имеет.

Как мнение Бисмарка может не иметь значения, если Бисмарк использовал историю про Каница, чтобы пояснить королю, как выглядит картина их беседы? Только правильное понимание, что именно Бисмарк хотел показать королю с помощью истории про Каница, позволяет правильно понять эту историю.

Я привёл слова генерала-учёного, воевавшего против Наполеона.

Вы совершенно неправильно поняли реплику Каница и весь рассказ Бисмарка в целом.

А вот вы только и делаете, что высказываете своё мнение.

Потому что у меня есть свои мнения, я не прячусь за авторитеты, и у меня есть аргументы в пользу моих мнений.

При этом объявляете себя даже не лучше знающим историю, чем её творцы, а знающим, в отличие от них.

Цитату давайте.

Которые, в свою очередь, произвольно отбрасываете не менее радикально, чем "готовые представления".

Примеры приведите.

Доходит даже до того, что вместо ненравящихся источников предлагаете читать нравящиеся вам "работы историков" (как в случае с каре Неверовского под Красным).

Я не предлагаю читать книги историков вместо источников. Я предлагаю вам прочитать книги, в которых собраны цитаты из всех известных источников о построениях войск Неверовского при Красном. Чтобы вы увидели, что по этим построениям есть не только рассказ Душенкевича (которому на тот момент было 15 лет). Но вы не хотите. Вам и так все ясно.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 26.1.2021, 0:26

[alba]

Цитату давайте.
Примеры приведите.

Предлагаете переписать в ответе несколько веток, включая эту?

[Александр Жмодиков]

Предлагаете переписать в ответе несколько веток, включая эту?

Двух-трех примеров будет достаточно.

[alba]

Двух-трех примеров будет достаточно.

Уже одного этого достаточно:

Давыдов напутал. Ему простительно – это была его первая кампания, а он был офицером лейб-гвардии Гусарского полка и адъютантом Багратиона, а свои воспоминания он написал намного позже.

Но можно в очередной раз напомнить про ваши заявления об "опусах" Хатова или "писанине" Писарева.

[Александр Жмодиков]

Уже одного этого достаточно:

Я не понял, для чего это достаточно. Вы заявили вот что:

Которые, в свою очередь, произвольно отбрасываете не менее радикально, чем "готовые представления".

И где я отбрасываю воспоминания Давыдова? Я их прочитал, все, которые были опубликованы, и законспектировал.
Я не отбрасываю их. Я сравнил описания построения русской пехоты в воспоминаниях Давыдова и в воспоминаниях Беннигсена, и отдал предпочтение описанию Беннигсена.

Но можно в очередной раз напомнить про ваши заявления об "опусах" Хатова или "писанине" Писарева.

А где я их отбрасываю? Я их тоже прочитал и законспектировал. Упоминаю в моей книге. Я разобрался, откуда списывал Хатов, где он неправильно перевел свой источник, какие слова пропустил, чем исказил смысл. Так что я имею полное право называть "Общий опыт тактики" Хатова опусом, собранием давно устаревших рассуждений.

[alba]

Так что я имею полное право называть "Общий опыт тактики" Хатова опусом, собранием давно устаревших рассуждений.

Право "считать" вы имеете всё, что угодно. Но занятия историей заключаются в исследовании, а не "считании". Для вас источники лишь предмет собственного высокомерного суждения, а основа всему вы. Поэтому сообщения исторических источников ничего не значат в сравнении с вашими "решениями". Захотели - одобрили, не понравилось - "считаете" вздором. Так что вами запросто объявлены, мягко говоря, бестолковыми, Хатов, Писарев, Денис Давыдов, Жомини и др.

[Александр Жмодиков]

Право "считать" вы имеете всё, что угодно. Но занятия историей заключаются в исследовании, а не "считании".

Если вы считаете, что то, что вы здесь пишете, похоже на исторические исследования хотя бы отдаленно, то вы глубоко заблуждаетесь. Не верите мне, спросите кого угодно на этом форуме или на любом другом.

Для вас источники лишь предмет собственного высокомерного суждения, а основа всему вы.

Мы тут вообще-то обсуждаем поражение Кутузова при Бородино, а не меня. Хотите обсуждать меня – создайте ветку на каком-нибудь другом форуме или в какой-нибудь соцсети, и обсуждайте на здоровье.

Поэтому сообщения исторических источников ничего не значат в сравнении с вашими "решениями". Захотели - одобрили, не понравилось - "считаете" вздором. Так что вами запросто объявлены, мягко говоря, бестолковыми, Хатов, Писарев, Денис Давыдов, Жомини и др.

Сплошное вранье, от начала до конца.

[Sandris]

Право "считать" вы имеете всё, что угодно. Но занятия историей заключаются в исследовании, а не "считании". Для вас источники лишь предмет собственного высокомерного суждения, а основа всему вы. Поэтому сообщения исторических источников ничего не значат в сравнении с вашими "решениями". Захотели - одобрили, не понравилось - "считаете" вздором. Так что вами запросто объявлены, мягко говоря, бестолковыми, Хатов, Писарев, Денис Давыдов, Жомини и др.

То есть ваш вброс каких то цитат часто только отдаленно связаных с топиком, тем что пишет опонент или просто выдраных из контекста это исследование?

Сообщение отредактировал Sandris - 28.1.2021, 10:26