Статьи-мануалы по пошиву костюмов XVII в. , для реконструкторов Опции

[rogala]

Статьи по Запорожцям пер.пол.17 ст., там же статьи по донскому, европейскому и московскому костюму.

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=34891&st=0

по одежде польской шляхты, выбранецкой-венгерской пехоте первой половины 17 века.

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=34891&st=40

Сообщение отредактировал rogala - 11.5.2012, 20:51

[граф Демидов]

Сергей,
только вот это... ссылки при вставке побились и тупо перебрасывает на стартовую страницу (того где материалы выложены)

Рекомендую сделать ссылки = оформлением гиперссылок (в окне создания сообщения есть специальная кнопочка = восьмая по счёту слева)



Сообщение отредактировал граф Демидов - 11.5.2012, 20:55

[konstantyn_lvk]

Сделаем следующим образом:

Семков М. Русский костюм в начале XVII века качать тут

Афоньков Н., Афонькова Е. Донской казачий костюм XVII - начала XVIII веков качать тут

Шаменков С. Костюм запорожских казаков начала - середины XVII века качать тут

Шаменков С. Польский костюм первой половины XVII века качать тут

Горлов А. Западноевропейский костюм первой четверти XVII века качать тут

[rogala]

Константин - так гораздо красивее!

[konstantyn_lvk]

Хорошим работам и форум радуется
Кстати, могу поделиться статистикой. На сегодняшний день, т.е. практически за неделю, скачаны: западноевропейский костюм 28 раз, польский костюм 24 раза, русский костюм 21 раз, оба казачьих по 11 раз.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 18.5.2012, 13:15

[konstantyn_lvk]

Так-с, актуализирую статистику : на данный момент обладателями статьи по западноевропейскому костюму стали 37 посетителей форума, польскому - 30. русскому - 29, донскому и запорожскому - 17 и 16 соответственно.

[amelia.k]

простите, а почему в статье про Польский костюм ПЕРВОЙ половины 17 века приведена выкройка корсажа из Норы Во, датированная 1650-1660 гг (5 диаграмма 1-й части), сделанная по корсажу Лондонского музея?
и ссылки на книгу (The cut of women's clothes - имеется на книжной полке), в которой приведена эта диаграмма, нет?

никаких доказательств, что английская выкройка середины века совпадает с польской, да еще и более ранней, не приведено. форма горловины, приведенная на акварелях Глоговского, совершенно иначе кроится (любой шьющий человек это заметит), чем на лифе из Норы Во, а линия груди наводит на мысль, что на них не корсетная форма, тем более, приведенная на данной диаграмме - корсаж из Норы Во сплющивает и поднимает грудь - тогда как на акварелях ее форма анатомическая и не поднятая.

чем объяснить такое досадное недоразумение?

[rogala]

простите, а почему в статье про Польский костюм ПЕРВОЙ половины 17 века приведена выкройка корсажа из Норы Во, датированная 1650-1660 гг (5 диаграмма 1-й части), сделанная по корсажу Лондонского музея?
и ссылки на книгу (The cut of women's clothes - имеется на книжной полке), в которой приведена эта диаграмма, нет?

никаких доказательств, что английская выкройка середины века совпадает с польской, да еще и более ранней, не приведено. форма горловины, приведенная на акварелях Глоговского, совершенно иначе кроится (любой шьющий человек это заметит), чем на лифе из Норы Во, а линия груди наводит на мысль, что на них не корсетная форма, тем более, приведенная на данной диаграмме - корсаж из Норы Во сплющивает и поднимает грудь - тогда как на акварелях ее форма анатомическая и не поднятая.

чем объяснить такое досадное недоразумение?

1Временные рамки рассматриваемые в мануале с начала 17 по середину 17 века (учитывая что мануал привязан к временным рамкам фестиваля, даже несколько с заходом под конец 1650-х годов. Подобные лифы в Европейских странах конструктивно мало чем отличались, английские мало отличались от голландских и немецких подобных же изделий. Учитывая широкий импорт женских вещей, то жительницы польских городов могли или копировать буквально по привезенным образцам, либо несколько менять по своему вкусу детали и отделку, а то и попросту купить и носить а хоть бы и буквально английского производства лиф(казьаку). таким образом использование в качестве примера обсуждаемого, и возбудившего интерес кроя,( как доступного и достоверного) абсолютно не противоречит заявленной теме.
В тексте ( и это не я придумал) говориться о заимствованиях и копировании из европейской моды, что дает возможность найти подходящие по времени примеры из Европейских собраний.

2 Акварели с росписей Ю. Глоговского выполнены примерно на конец второй четверти 17 века., разница междуобсуждаемом кроем, и ними не координальная, это увидит и шьющий и только начинающий шить разница в формах в районе декольте- скругленные или прямоугольные, с баской внизу или без оной, и варианты отделки.
Кроме того, подобных лифов О. Шаменковой отшито в разных вариантах.
На несколько условных акварелях Ю. Глоговского (не современника кстати, но срисовывавшего с аутентичных изображений в костеле), ценность прежде всего в цветосочетаниях, моделях, а искать там буквальное руководство к крою и пошиву -э...смешно и бессмысленно. На акварелях вполне определенно показаны лифы в разных вариантах, в том числе и вариантах расположения и колличестве "костей".

Таким образом никаких "досадных недоразумений" нет и не было

Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 9:34

[rogala]

Сохранившиеся портреты (как правило знати) дают представление о том насколько Европейская в том числе и Английская мода использовалась в РП. Именно поэтому так ценны изображения Ю.Глоговского, изображающие средний класс.
Эти портреты не было смысла вставлять в мануал так как я рассматривал костюм горожанок с более скромным достатком, и вкусом.
Как видим "Европейские моды" в Польше мало чем отличаются от Европеских аналогов.







Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 9:28

[amelia.k]

1Временные рамки рассматриваемые в мануале с начала 17 по середину 17 века (учитывая что мануал привязан к временным рамкам фестиваля, даже несколько с заходом под конец 1650-х годов. Подобные лифы в Европейских странах конструктивно мало чем отличались, английские мало отличались от голландских и немецких подобных же изделий. Учитывая широкий импорт женских вещей, то жительницы польских городов могли или копировать буквально по привезенным образцам, либо несколько менять по своему вкусу детали и отделку, а то и попросту купить и носить а хоть бы и буквально английского производства лиф(казьаку). таким образом использование в качестве примера обсуждаемого, и возбудившего интерес кроя,( как доступного и достоверного) абсолютно не противоречит заявленной теме.
В тексте ( и это не я придумал) говориться о заимствованиях и копировании из европейской моды, что дает возможность найти подходящие по времени примеры из Европейских собраний.

2 Акварели с росписей Ю. Глоговского выполнены примерно на конец второй четверти 17 века., разница междуобсуждаемом кроем, и ними не координальная, это увидит и шьющий и только начинающий шить разница в формах в районе декольте- скругленные или прямоугольные, с баской внизу или без оной, и варианты отделки.
Кроме того, подобных лифов О. Шаменковой отшито в разных вариантах.
На несколько условных акварелях Ю. Глоговского (не современника кстати, но срисовывавшего с аутентичных изображений в костеле), ценность прежде всего в цветосочетаниях, моделях, а искать там буквальное руководство к крою и пошиву -э...смешно и бессмысленно. На акварелях вполне определенно показаны лифы в разных вариантах, в том числе и вариантах расположения и колличестве "костей".

Таким образом никаких "досадных недоразумений" нет и не было

1. В статье стоит заголовок: 1я половина 17 века. Первая половина века оканчивается 1650-м годом. Соответственно, 1660 туда не попадает никаким образом. Если автор утверждает, что когда в Европе появился лиф подобного кроя, он в тот же момент был доступен в Польше - окраине Европы - то хотелось бы видеть тому документальное подтверждение, которым, очевидно, автор располагает, если делает подобное заявление. Если же рамки фестиваля охватывают и более поздний период 17 века, то почему автор не указал этого в заголовке своей статьи?
Поскольку же в заголовке стоит 1-я половина 17 века - то любой читатель будет рассматривать данный период от 1600 до 1650го года.

2. Так же хотелось бы видеть подтверждение тому, что именно жительницы польских городов - имели доступ к "универсальным" лифам.
Любая история моды показывает, что "универсальными" были одежды знати и дворянства, тогда как уже мещанки имели свои, свойственные этой местности одежды. Поскольку автор ссылается на более поздние, чем 1600-1650й, источники - то в подтверждение моей мысли могу сослаться на сборник Caspar Luyken'а 1703 года, где приведены костюмы на 1699 год и где наглядно видно, что Датская горожанка разительно отличается от Бранденбургской, и тем более Швейцарской. Если такая ситуация наблюдалась в конце 17 века, то не думаю, что она была иной в его начале.

3. Теория о том, что польки "вносили изменения" по своему вкусу в европейские вещи требует доказательств: предъявите музейные вещи, отвечающие этой мысли. Они, действительно, могли купить и носить английские вещи. Но могли ли они в первой половине носить вещи, которые разошлись по Европе после 1650года?
Изучение музейных вещей, как раз показывает - что чем севернее, тем более отсталой была мода. И в Шведском музее можно видеть лифы 1780х годов, датированными на 1820е. (я опять привожу в пример более позднее время, потому что автор широко пользуется данным приемом)

4. Очень странно, что по такому крою, который приведен на чертежах Норы Во, у автора получился корсаж той формы, что и на акварелях - чтобы добиться эффекта, который присутствует на акварелях, в схему кроя нужно внести значительные изменения. Если они были внесены - тогда возникает вопрос - зачем автором приведена схема, требующая изменений для получения необходимого эффекта.
Отшив "подобных" лифов не имеет смысла, потому что речь идет о конкретно этом крое - приведенном, как руководство к действию для тех, кто хочет сшить себе костюм 1й половины 17 века, а не возможных его вариантах, которые читателю статьи априорно будут неизвестны.

5. Если автор утверждает, что акварели Ю. Глоговского не являются достаточным источником для реконструкции кроя, то почему автор считает, что они достоверны по цветовому сочетанию? Не современник, который только срисовал их со стены костела - он мог изменить цвета одежды по своему вкусу. Если же автор утверждает, что их ценность в моделях - то тогда отрицание значение Глоговского как источника для реконструкции фасона становится бессмысленным. Реконструкция кроя и реконструкция модели - это в данном случае синонимичные значения, потому что модель напрямую зависит от кроя. еще не придумали метода шить без выкройки - и перенесение того или иного шва может значительно изменить внешний вид конечного изделия.

6. Если автор посмотрит более внимательно, то обратит внимание, что у обеих дам линия груди явственно различима и, я вынуждена повторить, их форма наводит на мысль об иной системе, чем на приведенном чертеже Норы Во.

7. Вопрос остается открытым - почему автор посчитал возможным привести чертеж не отвечающий ни времени,ни приведенным графическим примерам, требующий доработок и переработок, да еще и не сославшись на книгу, из которой этот чертеж взят.

8. Что касается приведенных портретов, то во-первых, как автор сам указывает, это ДВОРЯНКИ, а значит они не попадают под предмет обсуждения и на них нельзя ориентироваться, во-вторых, автор мог бы поставить под ними датировки. я не удивлюсь, если первый будет датирован в промежуток от 1620 до 1640, второй от 1600 до 1630 (причем дама на портрете может оказаться в положении), а третий портрет окажется датирован где-то от 1660 до середины 1680х. Можно обратиться к любой общей истории костюма, чтобы подтвердить мою теорию.

Сообщение отредактировал amelia.k - 21.5.2012, 10:41

[Вячеслав]

в Польше - окраине Европы

Да? А в Польше считали себя центром Европы...

[rogala]

1. В статье стоит заголовок: 1я половина 17 века. Первая половина века оканчивается 1650-м годом. Соответственно, 1660 туда не попадает никаким образом. Если автор утверждает, что когда в Европе появился лиф подобного кроя, он в тот же момент был доступен в Польше - окраине Европы - то хотелось бы видеть тому документальное подтверждение, которым, очевидно, автор располагает, если делает подобное заявление. Если же рамки фестиваля охватывают и более поздний период 17 века, то почему автор не указал этого в заголовке своей статьи?
Поскольку же в заголовке стоит 1-я половина 17 века - то любой читатель будет рассматривать данный период от 1600 до 1650го года.

2. Так же хотелось бы видеть подтверждение тому, что именно жительницы польских городов - имели доступ к "универсальным" лифам.
Любая история моды показывает, что "универсальными" были одежды знати и дворянства, тогда как уже мещанки имели свои, свойственные этой местности одежды. Поскольку автор ссылается на более поздние, чем 1600-1650й, источники - то в подтверждение моей мысли могу сослаться на сборник Caspar Luyken'а 1703 года, где приведены костюмы на 1699 год и где наглядно видно, что Датская горожанка разительно отличается от Бранденбургской, и тем более Швейцарской. Если такая ситуация наблюдалась в конце 17 века, то не думаю, что она была иной в его начале.

3. Теория о том, что польки "вносили изменения" по своему вкусу в европейские вещи требует доказательств: предъявите музейные вещи, отвечающие этой мысли. Они, действительно, могли купить и носить английские вещи. Но могли ли они в первой половине носить вещи, которые разошлись по Европе после 1650года?
Изучение музейных вещей, как раз показывает - что чем севернее, тем более отсталой была мода. И в Шведском музее можно видеть лифы 1780х годов, датированными на 1820е. (я опять привожу в пример более позднее время, потому что автор широко пользуется данным приемом)

4. Очень странно, что по такому крою, который приведен на чертежах Норы Во, у автора получился корсаж той формы, что и на акварелях - чтобы добиться эффекта, который присутствует на акварелях, в схему кроя нужно внести значительные изменения. Если они были внесены - тогда возникает вопрос - зачем автором приведена схема, требующая изменений для получения необходимого эффекта.
Отшив "подобных" лифов не имеет смысла, потому что речь идет о конкретно этом крое - приведенном, как руководство к действию для тех, кто хочет сшить себе костюм 1й половины 17 века, а не возможных его вариантах, которые читателю статьи априорно будут неизвестны.

5. Если автор утверждает, что акварели Ю. Глоговского не являются достаточным источником для реконструкции кроя, то почему автор считает, что они достоверны по цветовому сочетанию? Не современник, который только срисовал их со стены костела - он мог изменить цвета одежды по своему вкусу. Если же автор утверждает, что их ценность в моделях - то тогда отрицание значение Глоговского как источника для реконструкции фасона становится бессмысленным. Реконструкция кроя и реконструкция модели - это в данном случае синонимичные значения, потому что модель напрямую зависит от кроя. еще не придумали метода шить без выкройки - и перенесение того или иного шва может значительно изменить внешний вид конечного изделия.

6. Если автор посмотрит более внимательно, то обратит внимание, что у обеих дам линия груди явственно различима и, я вынуждена повторить, их форма наводит на мысль об иной системе, чем на приведенном чертеже Норы Во.

7. Вопрос остается открытым - почему автор посчитал возможным привести чертеж не отвечающий ни времени,ни приведенным графическим примерам, требующий доработок и переработок, да еще и не сославшись на книгу, из которой этот чертеж взят.

8. Что касается приведенных портретов, то во-первых, как автор сам указывает, это ДВОРЯНКИ, а значит они не попадают под предмет обсуждения и на них нельзя ориентироваться, во-вторых, автор мог бы поставить под ними датировки. я не удивлюсь, если первый будет датирован в промежуток от 1620 до 1640, второй от 1600 до 1630 (причем дама на портрете может оказаться в положении), а третий портрет окажется датирован где-то от 1660 до середины 1680х. Можно обратиться к любой общей истории костюма, чтобы подтвердить мою теорию.

Во первых, я дал вполне исчерпывающий ответ, основаный действительно на изученных мною источниках, и профильных книгах и публикациях по рассматриваемой теме, видимо" пытлиивый читатель", в глаза их не видел, иначе все вопросы отпали сами собой.

Сейчас же дабы рассеять "туман , и тень наведеную на плетень", еще раз , только скорее для тех кто всерьез интересуется вопросом реконструкции......

Итак

Достаточно посмотреть на сохранившуюся живопись и гравюры второй четверти 17 века, Голландцев , Немецкие, что бы увидеть сходство кроя 1650-1660гг, из книги Норы Во, с голланскими немецкими и польскими лифами, на вторую четверть 17 века. Да, лиф датируется этими годами, но конструкция уместна и на более ранний период, так как на полотнха датирующихся более ранним периодом изображены похожие предметы. надеюсь логическая нить ясна.
Если подобного кроя вещь есть в доступоном виде в крое и фото то ее вполне уместно использовать.
Взят был этот крой исключительно из за его доступности для всех желающих попробывать отшить.

Любой читатель наверное все же попробует почитать, и тогда узнает из текста о господстве в начале века испанской моды, и далее с 1640 -х годов влияние на моду в Речи Посполитой французских голландских, немецких мод .
Вероятно все же есть разница между 1650-60 годами и " сборник Caspar Luyken'а 1703 года, где приведены костюмы на 1699 год ". и тогда ничего ничего не смущает , разница в годах в 5-10 лет и ваши 50 лет?

Еще раз, я основываю свой текст на публикациях ВЕДУЩИХ СПЕЦИАЛСТОВ по вопросу: Гутковской-Рыхлевской, Барткевич, Моджинска-Новотка, Дранжковской. В этих работах подробно и объемно рассматривается то что мне пришлось втиснуть в небольшой формат статьи.
У реконструкторов не понаслышке знакомых с темой, никаких сомнений по обсуждаемому вопросу -почему то не возникло......

Все моменты с ношением вещей., внесением изменений, покупкой оригинальных вещей , предпочтением польками-горожанками именно европейской одежды, указаных мной типов, находяться в этих книгах, если же кто-то сомневается то это несложно проверить- прочтите их.

Еще раз про Глоговского, ценность его акварелей в том, что на них показаны цвета и виды одежды, кстати на оригиналах фигуры в других позах, поэтому выяснять по ним точнейшийй крой, а так же колличество косточек в корсете -бессмысленно. Достаточно того что Ведущие специалисты по этой теме ( Гутковской-Рыхлевской, Барткевич) совершенно точно характеризуют эти вещи как лифы европейских типов, и указаного мной периода..

В отшитых реконструкциях - лифах, использовался как основа именно указаный крой, с небольшими поправками (по фигуре ), или отсутствием баски, так что не надо измышлять...

Для непонятливых - ссылка на книгу Норы Во, дана в конце тескта. или ссылочный аппарат, и правила его размещения для вас Амалия нечто недоступное пониманию?

Я мог бы еще и дать ссыль на журнальную публикацию этой же выкройки в "Ателье", где этот крой появился в 2003 году в статье Гаджиевой, это где то лет на 8-10раньше чем на форуме..

Что касается приведенных мной портретов это иллюстарция тех вещей которые носились в Дворянской и мещанской среде в Речи Посполитой., это не Швеция и Дания.
В речи Посполитой действовали иные законы, иное понимание, и раз этот вопрос снова вами поднят, то еще раз становится понятно что с историей и историей костюма в Речи Посполитой вы так же не знакомы.

Напомню в Речи Посполитой мужское население предпочитало восточно -европейскую Моду, а Женское -как сами польки так и иноземное население- западно -европейскую, и веяния модные распространялись достаточно быстро. Одного порта в Гданське достаточно, к примеру....
Другое дело что пошитые из качественного материала вещи особы менее состоятельные носили достаточно долго.

Это не открытая мною Америка, об этом пишется все в тех не прочитанных вами Амалия профильных книгах.. так как же вы можете вообще о чем то расуждать?
Может все же недостаточно, ээээ Читать "Общую историю костюма " для этого нужно работать с профильными публикациями

Что касается ссылочного аппарата статьи, мною был дан полный список с указанием страниц и источников, но руководители проэкта решили сократить несколько, что тоже имеет право на жизнь, и выдать в виде использованой литературы с сылками (цифрами) на книги, но опустив страницы, конкретные главы, акты и описи имущества.

Тему с вопросами от Амалии счетаю закрытой, как бы не хотелось, никаких "досадных недоразумений" нет и не было.

Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 12:39

[Kirill]

Ну что ж " неугомонная наша " решила продолжить в новой теме, под вывеской обличения но надо бы хоть где то, в чем,все же то владеть темо , иначе риск есть в очередной (не в первой уже) раз сесть в лужу.....

Данная ветка была ценна отсутствием личных выпадов. Сейчас ее ценность стремительно падает....

[rogala]

так вопросы известной особы изначально задавались с известной целью.
я два раза дал вполне исчерпывающий ответ, причем первый раз без выпадов.....

[Kirill]

так вопросы известной особы изначально задавались с известной целью.

Это лишь твоя точка зрения.

я два раза дал вполне исчерпывающий ответ, причем первый раз без выпадов.....

Что мешало удержаться и во 2-й раз?

[rogala]

то мешало удержаться и во 2-й раз? give_rose.gif

Грешен, вспыльчив, проявляя добрую волю и даже некоторое расположение, удалил резкие высказывания.
мне казалось что в первый раз ответ был понятен и исчерпан сам вопрос. но ....

Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 12:31

[amelia.k]

1. Ссылка на Нору Во есть, но на книжку, из которой нет ни единой картинки в данной авторской статье. Если организаторы фестиваля убрали страницы, то может быть, они же заменили и книжку?

2. Информация, которая присутствует на сайте фестиваля показывает, что его временные рамки охватывают 1590-1650й год. Что возвращает нас к первому вопросу об уместности приведенной схемы, тогда как куда более логично было бы привести схему на 1630-е1640е, которые так же присутствуют в издании Норы Во, на которую автор статьи (или злонамеренные организаторы) не сослались.

3. Взгляд на Голландскую, немецкую и прочую живопись склонен скорее показывать сходство кроя с диаграммой 4 1й части указанного издания Норы Во, но никак не с приведенной схемой.
Голландский костюм 1640х годов имеет общее с приведенной схемой кроя точно так же, как любой женский лиф построенный на принципах шнуровки сзади.
пожалуйста - Франс Халс, картина 1640 года
Франс Халс 1650-52
- лиф подобной формы весьма затруднительно будет сшить, опираясь на приведенную схему.

так же упомяну о том, что данная система лифа застегивается ТОЛЬКО спереди, как все лифы с 1600 до 1648-50 гг.

приведенная схема кроя присутствует в голландской живописи у того же Халса под 1666 (NB) годом
женщина с платком, хранится в Лувре. - о чем я и веду речь.


4. Имея два образование - одно историческое, а другое профильно по истории костюма, я вполне имею представление о "профильных" изданиях не только по европейскому костюму, поэтому вынуждена отклонить выпады автора статьи в этом пункте как не уместные и не справедливые.

5. Сборник Caspar Luyken'а 1703 года был мной приведен в пример (автор может перечитать мои замечания), как собрание современных автору изображений костюмов, имеющих место быть на конец 17 века. Общие законы исторического процесса дают представление о том, что если ситуация относительно городских костюмов являлась таковой в более позднее (а относительно приведенных автором примеров, разница даже меньше) время, с наибольшей долей вероятности была таковой и в более ранний период, потому что к концу века прогресс (и как следствие его наибольшая обще-европейская интеграция) только нарастают.

6. Еще раз про Глоговского. Вынуждена повторить свой вопрос лично автору: если он не современник, если он изменил позы - то а) как можно доверять ему в цветовой гамме б) почему автор счел возможным привести столь не совершенный источник для реконструирования костюма? тогда как, по его словам, он располагает гораздо более надежными источниками.
Отсылка на авторитетные издания мало убедительна, потому что, если внимательно посмотреть на даму слева, то видно прямое сходство фасона с приведенными выше полотнами Халса за 40-50 годы, но никак не за 1666. Что возвращает нас к вопросу о крое

7, приведенном на схеме. Если следовать крою Норы Во, помещенном в статье, то линия проймы и плеча физически не может получится таковой, каковая она показана не только на очаровательных акварелях Глоговского, но и на голландской, немецкой, французской живописи 1й половины 17 века. Если автор утверждает, что при следовании данной схемы у мастера получается лиф как на картинах Халса - то это не может вызвать ничего, кроме крайнего удивления и заставляет подозревать, что или при переносе выкройки, или при сшивании была допущена серьезная ошибка.
при точном следовании крою, помещенном автором, форма лифа и горловины получится вот такая:

1660-1669 (NB) - по датировке музея Виктории и Альберта.
Обращаю внимание на линию проймы и плеча. а так же на сам принцип лифа - это удлиненный силуэт, тогда как на картинах Хальса мы видим явно завышенную линию талии.

тогда как на первую половину 17 века, если следовать не приведенным диаграммам из той же Норы Во, более уместен был бы вот такой силуэт

1630-1640 - по датировке музея Виктории и Альберта, и который гораздо более похож на "срисованные" акварели Глоговского.

Автор статьи не первый раз ссылается на крой 1660х годов, приводя его в пример и на более поздний период, тогда как в конце 1680х по всей Европе (автор не отрицает распространение моды по всей Европе, распространился другой силуэт. Отсюда у меня возникает еще один вопрос - как возможно столь длительное существование одного кроя среди среднего класса населения, тогда как мы располагаем непосредственными доказательствами, в виде современных (а не срисованных, нарисованных и выписанных из авторитетных изданий) гравюр, которые показывают нам, что подобного кроя среди среднего класса Европейского населения не наблюдалось даже в 1699 году - как не наблюдалось в 1 половине 17 века, так и в период Северной войны?

Если принять доводы автора, то получается, что Польша, перенимавшая (по словам самого автора) общеепропейские моды, ввела в оборот крой лифа на 1660е года значительно раньше, чем он появился в таких передовых странах как Голландия, Англия и Франция. В противном случае, автор должен привести документальные свидетельства (а не общие отсылки к "авторитетным" изданиям) что не Голландия, не Франция и не Англия являлись движущей силой европейской цивилизации на указанный период времени (как утверждают практически все исторические исследования, не только по истории костюма) а Польша. и именно из Польши пришел крой, который остальной Европе стал известен только с середины 1650х годов.

что касается до манеры автора статьи "исчерпывающе отвечать" на вопросы, то она не может быть признанной даже удовлетворительной, ввиду непозволительного, пренебрежительного, основанного только на личных переживаниях, тона, а также отсутствием прямых ответов на прямо поставленные вопросы.

Сообщение отредактировал amelia.k - 21.5.2012, 14:31

[rogala]

Коротко говоря все выше приведеное Амалией ее личное виденье вопроса, так сказать плод фантазий....
Судя по всему вышеперечисленных авторов вы все же не читали, что учитывая тему само по себе курьез, зачем лезть в то с чем не знаком?
Ну в таком случае, раз вы так уверенны в себе и в своем образовании, то будьте любезны открыть Гутковску-Рыхлевску на странице 534-535. посмотреть на прорисовки и заодно прочесть подписи. И вопрос с тем что изображено у Ю.Глоговского будет закрыт, так же как и сама тема исчерпана.

Вообще же такого типа лифы не с луны свалились нечто похожее на протяжении 1650-х годов вполне видно на полотнах Метсу , Вермеера., и тд., но проблема в том , что кроя раннних форм лифа -неопубликовано (если воообще есть) поэтому вполне очевидно что можно использовать самый близкий по времени, а 1650 -е года достаточно близки, к половине 17 века.
Кроме того есть источники которые я не считаю нужным лично вам приводить, это силшком экслюзивная вещь., войдет в следующую статью, итак видно что кроме известных опять же для людей в теме пунктов, я ввел достаточное колличество малоизвестных источников. Скажу лишь что есть изображения, ....
вообще все это гадание от вас., как должно что выглядеть при пошиве - вызывает улыбку.

Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 15:35

[Роберто Паласиос]

4. Имея два образование - одно историческое, а другое профильно по истории костюма, я вполне имею представление о "профильных" изданиях не только по европейскому костюму, поэтому вынуждена отклонить выпады автора статьи в этом пункте как не уместные и не справедливые.

Не готов участвовать в данной дискуссии по двум причинам:
1) Понятия не имею за женский зап. европейский костюм. (В принципе и её достаточно).
2) Похоже у авторов постов слишком много личного накопилось. К сожалению...

Амалия, не проясните, какое учебное заведение даёт "профильное" образование по истории костюма.

P.S. С уважением ко всем участникам спора.

[amelia.k]

Коротко говоря все выше приведеное Амалией ее личное виденье вопроса, так сказать плод фантазий....
Судя по всему вышеперечисленных авторов вы все же не читали, что учитывая тему само по себе курьез, зачем лезть в то с чем не знаком?
Ну в таком случае, раз вы так уверенны в себе и в своем образовании, то будьте любезны открыть Гутковску-Рыхлевску на странице 534-535. посмотреть на прорисовки и заодно прочесть подписи. И вопрос с тем что изображено у Ю.Глоговского будет закрыт, так же как и сама тема исчерпана.
Кроме того есть источники которые я не считаю нужным лично вам приводить, это слшком экслюзивная вещь., войдет в следующую статью, итак видно что кроме известных опять же для людей в теме пунктов, я ввел достаточное колличество малоизвестных источников. Скажу лиьш что есть изображения , ....
вообще все это гадание от вас., как должно что выглядеть при пошиве - вызывает улыбку.

Чтобы решить вопрос основательно, я могу только предложить переснять выкройки из так и не понятно почему не упомянутой в статье книги Норы Во - без каких-либо поправок и увеличений и сколоть 2 лифа и посмотреть - будут ли мои замечания настолько несправедливы, что автор позволяет себе улыбаться в подобном тоне.

мне не вполне понятно, даже после очередного столь "исчерпывающего" ответа автора статьи, почему полотна Франца Халса - чья реалистическая манера не может быть оспорена даже автором обсуждаемой статьи - являются моими фантазиями (мне лестно быть поставленной в один ряд со столь великим художником!, но тем не менее), тогда как при сличении выкройки и картины явственно видно их не соответствие.
Исключая из диалога Глоговского со всеми прорисовками и отсылками к "авторитетам" (будем считать, что этот вопрос, после долгих мучений, все-таки получил ответ) - вопрос о фасоне лифа остается по-прежнему открытым:

1. если период фестиваля (и мануала соответственно) охватывает 1ю половину 17 века - то почему приведен лиф на 1650-1660е года (кстати, без подписи) - что так же не может быть оспорено, как уже вторая половина 17 века. Сюда я присовокуплю так же вопрос немного выходящий за рамки данной статьи: почему этот же лиф (только теперь уже действительно из книги Норы Во "Корсеты и кринолины" приведен автором как подходящий и распространенный на период 1709 года, который является единственным временным отрывком петровской реконструкции, а следовательно - место для маневра значительно ограничено. Вдвойне не понятно - каким образом лиф на 1660е имел хождение после появления новой корсетной формы в 1700 год (по той же книге Норы Во "Корсеты и кринолины"). 9-10 лет более чем достаточный срок для распространения новой формы даже в самых отдаленных уголках Европы, даже среди самого среднего класса.

2. Автор обсуждаемой статьи неоднократно подчеркивал, что является горячим сторонником "музейных" вещей, а не изобразительного материала и часто отвергал изобразительный материал, как не подтвержденный реально существовавшими музейными образцами. в данном же случае, что является для меня не вполне понятным, автор, напротив, отвергает приведенные музейные вещи, опираясь на изобразительные источники, "авторитетные статьи" и лично им "отшитые" лифы, которые вообще не могут иметь научной ценности как "новоделы".
Имея точно датированную выкройку, имея точно датированные музейные образцы - для меня является крайне не понятным несколько завышенная в данном вопросе самооценка автора и ссылка на авторов, чья позиция, если они делают такое утверждение, противоречит подавляющему большинству историй моды и костюма, таких как Расине, Лелуар и многих прочих, включая музейные вещи (и сами музеи) и мировую живопись.

3. Мне бы хотелось услышать еще каких-нибудь "людей в теме", для которых, действительно, не является не понятным и странным, что в период 1600-1650 гг образцом для пошива является лиф 1650-1660. Даже не имея средне-высше-и обще-специального образования данный временной континуум вызывает вопрос, потому как известно, что время, как физическая величина в нашем пространстве, движется только вперед и никогда назад. Следовательно, встретить лиф на 1660е даже в 1709 году более вероятно (но отнюдь, не как самый распространенный), чем встретить его же в 1630м году, что было бы удивительным не столько историческим, сколько физическим явлением.