"Как сшит мой стрелецкий кафтан?", Текст Опции

[konstantyn_lvk]

Читаем тут:Как сшит мой стрелецкий кафтан?

[Роберто Паласиос]

Интересно ...как собственное и более-менее аргументированное видение данного вопроса. Ну и практика ношения конечно.

[Абрамов Алексей]

Интересно ...как собственное и более-менее аргументированное видение данного вопроса. Ну и практика ношения конечно.

Как собственное мнение это да. Как аргументированное… На мой взгляд комплекс одежды привлеченный к реконструкции не отвечает поставленным задачам. Кафтан морехода, и об этом говорилось не раз, представляет из себя авторское видение вопроса реставратора ГИМ . Спуток найденный Окладниковым был продублирован на холст без учета выпадов материала и расположения застежки. Одежда принадлежавшая Евдокии Лукьяновне( жене Михаила Федоровича) представляет из себя головной туркестанский халат. На нем даже сохранилась пуговица расположенная на внутренней стороне ворота к которой подвешивалась завеса прикрывающая лицо. Главное же отличие «Охабня» Это – то, что он раскошен от проймы. Тогда, как все действительно дошедшие до нас кафтаны раскошены от пояса. Кафтаны раскашивались только от пояса. Это их групповое отличие. На мой взгляд для реконструкции кафтана стрельца 1650 – 1670х надо привлекать кафтаны Никона. См.Цейхгауз. А их крой отличен от представленного. В нем использована система косых клиньев являющаяся этнологическим признаком. То, что Левинсон – Нечаева описывая конструкцию «Русского» кафтана из оружейной палаты определила прямые клинья, как нац. Особенность не совсем верно. «Русский» кафтан описанный ею на самом деле типичный польский кунтуш сшитый в мастерских Кремля. А то, что Л.Н. описала, как клинья на самом деле небольшие треугольные вставки скрывающие выпады материала в подоле. Статью о польских кафтанах Московских дворян с рисунками и реконструкциями Николая Зубкова я уже сдал в Цейхгауз. Так же дело обстоит и с ИЗО материалом. Стрелец Пальмквиста возможно, да и скорее всего, одет уже в «новый» кафтан. Именно в 70 – 80 XVII века служилые переходят на восточно – европейское платье имевшее изначально в своей основе Османский служилый комплекс одежды. Затем ситуация изменилась , но об этом в статье.
Поэтому для реконструкции кафтана 1650 – 1670 надо привлекать кафтан Никона несколько изменив – удлинив ворот, который кстати сказать и так является стояче – отложным. Это позволит избежать таких распространенных ошибок, как расхождение пол кафтана, незначительная глубина запаха и.т.д. К реконструкции 1675го логичнее привлекать образцы одежды 80х Таких например, как «турский» кафтан. При этом,я говорю о тенденции в целом, а не о частных деталях.

Сообщение отредактировал Kirill - 27.4.2013, 16:19

[rogala]

Хорошо, а если не 1670-е? а например дот 1650-х?
Или тоже не покатит?
"имевшее изначально в своей основе Османский служилый комплекс одежды."
Почему? что такого отличительно османского ?

[Абрамов Алексей]

Хорошо, а если не 1670-е? а например дот 1650-х?
Или тоже не покатит?
"имевшее изначально в своей основе Османский служилый комплекс одежды."
Почему? что такого отличительно османского ?

Первую часть вопроса вообще не понял. Уточни пожалуйста, что имеется ввиду?
По отличиям османского я уже писал в Цейхе.

[Абрамов Алексей]

Я так понял интересует вопрос возможно ли применять изготовленный автором кафтан до 1650х.? Не знаю. На 1650 - 1700 мы имеем достаточное количество одежды четкро привязывающейся к ИЗО. Более ранний период предствален фрагментарно. Но одно могу сказать с определенной долей уверенности...Кафтан шился в запах и раскашивался от талии.

[rogala]

По "турецкий след"- вопоосы по нему то уже были озвучены. как версия может быть но есть несостыковки ( ну ты и сам в курсе) но сейчас не об этом.
Если "кафтан морехода" убрать зи числа источников, то это большой минус в источниковой базе по живым предметам. ( хоть я сам не особенно за него держусь)
Учитывая его фрагментарность . я тоже за добавить больше запах. Его нехватает явно . на кафтанах что сейчас без него всенепременно вылезают штаны и и рубаха(ибо зипунов почти никто не имеет).

[Роберто Паласиос]

По "турецкий след"- вопоосы по нему то уже были озвучены. как версия может быть но есть несостыковки ( ну ты и сам в курсе) но сейчас не об этом.
Если "кафтан морехода" убрать зи числа источников, то это большой минус в источниковой базе по живым предметам. ( хоть я сам не особенно за него держусь)
Учитывая его фрагментарность . я тоже за добавить больше запах. Его нехватает явно . на кафтанах что сейчас без него всенепременно вылезают штаны и и рубаха(ибо зипунов почти никто не имеет).

Зипунов могло и не быть в принципе. А по запаху - позтция такая же. А то ходят, мотнёй блестят.

[Attila Magyar]

Алексей, тебе проще нарисовать схемы кроев и все станет намного проще.

Имеет смысл сделать раз и на всегда, дабы не порождать...

[Maxim]

Пожалуй, нужно дать комментарий к начавшемуся обсуждению.

Материал сугубо прикладной. Об аргументации тут речь не идёт, просто более-менее знакомые людям из реконструкции источники.

Про зипун морехода - интересует реальное подтверждение этого, скажем так, слуха, потому что у меня другая информация.

[Абрамов Алексей]

Алексей, тебе проще нарисовать схемы кроев и все станет намного проще.

Имеет смысл сделать раз и на всегда, дабы не порождать...

Ок. Только после 15го. Я никоновские кафтаны специально не отрисовывал. Потребуется некоторое время. А до 15го его у меня не будет.

Пожалуй, нужно дать комментарий к начавшемуся обсуждению.

Материал сугубо прикладной. Об аргументации тут речь не идёт, просто более-менее знакомые людям из реконструкции источники.

Про зипун морехода - интересует реальное подтверждение этого, скажем так, слуха, потому что у меня другая информация.

Ну с информацией тут просто. В свое время на кафедре истории костюма МХАТ была проведена работа по измерению и атрибуции всех одежд XVI-XVII века находящихся в ГИМ. Все перенесено на миллимитровку и кальку. И более того отшито в полотне. Мне эти материалы просто любезно предоставили, так , как у меня с сотрудниками кафедры наладились хорошие приятельские и деловые отношения. Отсюда и информация о охабне, и ферезь и.т.д. Так вот, даже в сохранившихся изделиях реставраторами допущены некоторые вольности. Так спорок шубы Алексея Михайловича не имел нашивок и пуговиц. Они добавлены к нему из фонда музея для придания изделию "Аутентичности". Зипун даже в ГИМе не рассматривают, как точную реконструкцию. В отличие скажем от телогреи, экспонирующейся там же.

[Maxim]

Спасибо. Но всё же - что значит точная реконструкция? Буквально точной она не может быть уже хотя бы потому, что платье не сохранилось на 100%. Но тем не менее процент сохранности велик, фактически утрачены только рукава (частично) и нашивки.

[Абрамов Алексей]

Спасибо. Но всё же - что значит точная реконструкция? Буквально точной она не может быть уже хотя бы потому, что платье не сохранилось на 100%. Но тем не менее процент сохранности велик, фактически утрачены только рукава (частично) и нашивки.

Правильно мы говорим не о копии а о реконструкции. САмо опрелделение подразумевает, что вешь СКОРЕЕ всего так выглядела. Именно скорее всего, а не именно так. И во многом реконструкция зависитот квалификации реставратора и его художественного чутья опирающегося на знание предмета. Как показала практика большинство людей причастных к этому делу имеют крайне туманные представления о предмете не только в частности но и в целом.К примеру. В свое время при подготовки материалов к Юности Петра использовались настоящие вещи из Оружейной палаты. Они дотошно измерялись и.т.д. И , что? Я их осматривал совместно с зав.каф. МХАТ Маклаковой Э.П. Никакого сходства с оригиналом. То есть вообще! Я спросил, почему так получилось? Никто сейчас и не вспомнит за давностью лет. Но это породило массу ошибок на которых построилась даже целая теория о выраженной декоративности русского средневекового платья. Что в корне не верно. Отсюда и распахнутые полы и застежка в стык! Якобы это позволяло продемонстрировать богатый узор нижнего платья?! Я уточнял у Вишневской точно ли измеряли предметы? Она ответила, что досканально. И была не менее чем я удивлена. А вот новая история. В Ор.Палате я был совместно с реставраторами, которые в этот период протоколировали ущербные места кафтанов сохранившихся в Ор.Палате. Интересно, что их вообще не интересовала конструкция! Они были сосредоточены только на том, какое это сукно. И все! Корни зипуна растут именно оттуда. А надо - то было всего лишь чуть повернуть передние полотнища и по другому расположить застежку. И все. Был бы кафтан аналогичный сохранившемуся в ор.палате. Более того люди в принципе не понимают, что такое косые клинья, для чего они нужны, и как они экономят материал. Мы же тупо скопировали иразобрали кафтан из ор.п. Уложили на полу и але опс! Но до этого опс было 5 лет работы уже имея материал на руках! Для этого просто надо было отталкиватьяс не от выпушки а от стана. И все.


Продолжая хочу сказать, что реставратор, как живописец делает - то , что знает, а не видит.А знает он к сожалению недостаточно. И в этом вся загвоздка.

[Matel]

Доделываю нечто подобное. Спасибо Максиму за консультации. Только средняя деталь у меня цельная. Ластовицы квадратные и разрез сделан не по середине ,а немного с отступом от центра(как во 2 варианте). Получается нахлёст сантиметра 2-3, а внизу так вообще получается довольно большой нахлёст когда стоишь. При ходьбе и движениях немного распахивается, дык это и хрошо зря что-ли подпушку пришивал.

Привязки к конкретному стрелецкому полку или персонажу нет, так как делаю примерный облик сибирского казака. А собирали людей для постройки Красноярского острога практически без разбору, потому как толпы желающих мягко говоря не рвались идти на неосвоенные земли. Но это отдельная история.

[Абрамов Алексей]

Правильно мы говорим не о копии а о реконструкции. САмо опрелделение подразумевает, что вешь СКОРЕЕ всего так выглядела. Именно скорее всего, а не именно так. И во многом реконструкция зависитот квалификации реставратора и его художественного чутья опирающегося на знание предмета. Как показала практика большинство людей причастных к этому делу имеют крайне туманные представления о предмете не только в частности но и в целом.К примеру. В свое время при подготовки материалов к Юности Петра использовались настоящие вещи из Оружейной палаты. Они дотошно измерялись и.т.д. И , что? Я их осматривал совместно с зав.каф. МХАТ Маклаковой Э.П. Никакого сходства с оригиналом. То есть вообще! Я спросил, почему так получилось? Никто сейчас и не вспомнит за давностью лет. Но это породило массу ошибок на которых построилась даже целая теория о выраженной декоративности русского средневекового платья. Что в корне не верно. Отсюда и распахнутые полы и застежка в стык! Якобы это позволяло продемонстрировать богатый узор нижнего платья?! Я уточнял у Вишневской точно ли измеряли предметы? Она ответила, что досканально. И была не менее чем я удивлена. А вот новая история. В Ор.Палате я был совместно с реставраторами, которые в этот период протоколировали ущербные места кафтанов сохранившихся в Ор.Палате. Интересно, что их вообще не интересовала конструкция! Они были сосредоточены только на том, какое это сукно. И все! Корни зипуна растут именно оттуда. А надо - то было всего лишь чуть повернуть передние полотнища и по другому расположить застежку. И все. Был бы кафтан аналогичный сохранившемуся в ор.палате. Более того люди в принципе не понимают, что такое косые клинья, для чего они нужны, и как они экономят материал. Мы же тупо скопировали иразобрали кафтан из ор.п. Уложили на полу и але опс! Но до этого опс было 5 лет работы уже имея материал на руках! Для этого просто надо было отталкиватьяс не от выпушки а от стана. И все.
Продолжая хочу сказать, что реставратор, как живописец делает - то , что знает, а не видит.А знает он к сожалению недостаточно. И в этом вся загвоздка. Нужно, что бы реставратор(портной) не просто копировал вещь а вникал в суть изделия. То есть фактически строил конструкцию самостоятельно, но без перекосов в сторону "я так вижу". А для этого надо знать сам принцип конструкции. В смысле из чего, что вытекает. При этом используя типовую базовую модель из СОХРАНИВШИХСЯ вешей. Это важно. Вначале следует отшить более известный комплекс, намаятся с ним, прочувствовать, а затем переходить к менее известному используя те же принципы. И тогда все логично ложиться на материал. И еще очень важно, кто вам шьет. В Москве я работал с Павлом Алехиным и специалистами МХАТ. (помимо музейщиков, которыке имели такое же делеиантское представление о портном мастерстве, как и я) Именно работа с театральными портными и специалистом в пошиве исторрического костюма позволили правильно трансформировать предположения и перейти от рабочей гипотезы к историческому факту. У меня на руках были обмеры и рисунки. Но при построении модели получалась откровенная "Театральщина". И дело тут вовсе не в сукне. Материал вторичен по отношению к крою. Что является аксиомой( См.Любой учебник портновского и театрального дела)Если портной правильно видит и чувствует эпоху, так же как и художник, то в конце мы имеем положительный результат. Я свои гипотезы проверял на практическом эксперементе в мастерской Алехина . Народу участвовало море. И именно Павел со своей дотошностью к деталям помог мне разобраться в некоторых непростых моментах конструкции без которых кафтаны просто разваливались на фигуре. Таких, как например сантюр, который я вначале считал факультативным элементом польских кафтанов. Вот он пожалуй, а не мифический реставратор, действительно может реально помочь с изготовлением аутентичной одежды.

[Lom]

Где-то слышал такую историю о питании термитов. Как известно, они едят древесину, целлюлозу. Но везет не всем. У них присутствует жесткая иерархия, согласно которой первый термит кушает деревяху, следующий - его фекалии, третий - фекалий второго и так далее, до самого последнего никчемного термитика. Может, это неправда, но историческая реконструкция мне часто напоминает эту схему. Древесина - это исторические источники. Кто-то имеет к ним прямой доступ, кто-то нет, кто-то ищет информацию сам, кто-то пользуется наработками "старших товарищей".

И хотя информации о русском костюме 17 века на самом деле действительно очень и очень мало, но вот эти пересказы и переложения первоисточников уже не кажутся такими ценными и привлекательными, как можно было бы ожидать.
Алексей, вы совершенно верно говорите о том, что реставратор может стать приемником, искажающим исходный сигнал. Но таковым может стать любой человек, интерпретирующий реальный артефакт. Именно поэтому так ценны археологические каталоги, где нет ничего, кроме фактов.
Или же книги этой серии. В них именно конкретная коллекция перемеряна, сняты все выкройки и в таком виде опубликованы.

В России же таких примеров нет. Наши исследователи обычно не углубляются в конструкцию одежды, а некоторые даже не используют общеупотребительную портновскую терминологию, что затрудняет понимание и оставляет ощущение непрофессиональной работы.
Не буду ходить вокруг до около. Алексей, вы проделали действительно большую работу, заслуживающую уважения. Но вы вынуждаете свою аудиторию верить вам на слово. Вы общались с кем-то из МХАТа (т.е. это работники театра, а не представители академической науки), кто имел доступ к некоторым вещам, вроде как их перемерял и проанализировал, и на основе этого общения вы делаете выводы, которыми и делитесь в своих статьях. Безусловно, это интересно, но как реконструктора меня лично не удовлетворяет. Потому что вопросы "почему это так?", "почему из этого следует это?", "на основании чего постулируется это" остаются. Не буду спрашивать, почему нельзя опубликовать эти самые промеры на миллимитровке, думаю, тут вопрос авторских прав и вы на это повлиять не можете. Но ей богу такая публикация прославила бы вас в веках

В данный момент в ГИМе идет выставка "300 лет дома Романовых", там выставлены оба опашня. Причем можно рассмотреть конструкцию во всех мельчайших деталях. Так вот выяснилось, что за все годы увлечения русской семнахой мы ни разу не видели достоверной работы или описания этих опашней. Все неточно или неверно. Может, конечно, что-то сами упустили, но смысл в том, что ничто не сравниться с дюжиной хороших фотографий основных узлов или раскроем, снятым с родной вещи.

Вернемся теперь к исходной теме - публикации Максима. Я бы не стал говорить ничего, если она была размещена только в блоге. Т.к. блог - это личный дневник, не больше и не меньше. И в нем это прекрасная, интересная для всех реконструкторов запись.
Размещенный же на тематическом форуме, материал становится приглашением к обсуждению. И в таком контексте мне не совсем понятен смысл и задачи публикации. Представлена качественно сшитая, добротная вещь, безусловно, высокий уровень реконструкции, написано хорошо. Если это в помощь новичкам - как пошиваться, - то слишком мало практической информации, это не мануал. Если это личный взгляд на реконструкцию стрелецкого кафтана, то слишком мало ответов на вопрос "почему?", т.е. источников, каких-то посылок, приведших автора даже не к выводам (их в статье нет), а уже после выводов к конкретной вещи. Понятно, что Максим не обязан ими делиться, но без них для чего тогда.

Не хотел заостряться на затронутых в разговоре частностях, но есть пара моментов, которые зацепили.
Вот справедливо все участники дискуссии пишут про кафтан морехода из ГИМа - что от него почти ничего не осталось. А как же кафтан морехода из музея Арктики в Питере? Они происходят из одного археологического памятника, по музейному описанию питерский тоже проходит как реконструкция, хотя выглядит гораздо лучше гимовского. Кто делал это реконструкцию и на основе чего? Все равно не получиться абстрагироваться от кафтана морехода, потому что других примеров простой одежды, кажется, нет.

Второй момент - это фраза "На 1650 - 1700 мы имеем достаточное количество одежды четкро привязывающейся к ИЗО". Достаточно на мой взгляд, это более пяти. Не смог вспомнить сходу 5 пар родная одежда - она же на изо. Может, я неправильно понял, что имелось ввиду, или в моих знаниях есть большие проблемы. Прошу помочь

[Maxim]

Правильно мы говорим не о копии а о реконструкции. САмо опрелделение подразумевает, что вешь СКОРЕЕ всего так выглядела. Именно скорее всего, а не именно так. И во многом реконструкция зависитот квалификации реставратора и его художественного чутья опирающегося на знание предмета.

Но это не означает, что воссозданную по сохранившимся деталям схему кроя зипуна использовать нельзя, тем более она подтверждается другими сведениями. И вот как раз в этом месте высок риск рубануть с плеча, так и происходит подмена смысла.

Непосредственно застёжки и блеск мотни отдельный разговор, я не буду развивать эту тему, однако, Вы, Алексей, заблуждаетесь и перекладываете вину на реставраторов, хотя в их профессиональной среде существует узконаправленная специализация и вот так открыто чуть ли не обвинять в некомпетентности это неконструктивно. Не нагнетайте обстановку обобщениями. Причём тут "восточноевропейские" материалы последней трети 17 века, ведь речь об этом времени сейчас не идёт. К слову, в движении реконструкции 17 века наиболее востребована середина или даже первая половина столетия со своей спецификой. Наука - другое дело.

Вернемся теперь к исходной теме - публикации Максима. Я бы не стал говорить ничего, если она была размещена только в блоге. Т.к. блог - это личный дневник, не больше и не меньше. И в нем это прекрасная, интересная для всех реконструкторов запись.
Размещенный же на тематическом форуме, материал становится приглашением к обсуждению. И в таком контексте мне не совсем понятен смысл и задачи публикации. Представлена качественно сшитая, добротная вещь, безусловно, высокий уровень реконструкции, написано хорошо. Если это в помощь новичкам - как пошиваться, - то слишком мало практической информации, это не мануал. Если это личный взгляд на реконструкцию стрелецкого кафтана, то слишком мало ответов на вопрос "почему?", т.е. источников, каких-то посылок, приведших автора даже не к выводам (их в статье нет), а уже после выводов к конкретной вещи. Понятно, что Максим не обязан ими делиться, но без них для чего тогда.

Не хотел заостряться на затронутых в разговоре частностях, но есть пара моментов, которые зацепили.
Вот справедливо все участники дискуссии пишут про кафтан морехода из ГИМа - что от него почти ничего не осталось. А как же кафтан морехода из музея Арктики в Питере? Они происходят из одного археологического памятника, по музейному описанию питерский тоже проходит как реконструкция, хотя выглядит гораздо лучше гимовского. Кто делал это реконструкцию и на основе чего? Все равно не получиться абстрагироваться от кафтана морехода, потому что других примеров простой одежды, кажется, нет.

Обычная запись с описанием, мне просто надоело каждый раз заново отвечать на вопрос "как сшит мой кафтан". А к обсуждению лично я никого не приглашал.

Зипун морехода имеет современный образец подобно власянице Ивана Васильевича и другим рубахам и телогреям, которые экспонируются в прочих музеях или вместо подлинника. Реконструкция из ГИМ выполнена из реальных остатков сохранивших следы кроя и местами сшивки. Согласно официальной информации они пригодны для восстановления одежды в целом, хотя и с большими выпадами. Всё это отчётливо видно на фото.

[Абрамов Алексей]

Но это не означает, что воссозданную по сохранившимся деталям схему кроя зипуна использовать нельзя, тем более она подтверждается другими сведениями. И вот как раз в этом месте высок риск рубануть с плеча, так и происходит подмена смысла.
Непосредственно застёжки и блеск мотни отдельный разговор, я не буду развивать эту тему, однако, Вы, Алексей, заблуждаетесь и перекладываете вину на реставраторов, хотя в их профессиональной среде существует узконаправленная специализация и вот так открыто чуть ли не обвинять в некомпетентности это неконструктивно. Не нагнетайте обстановку обобщениями. Причём тут "восточноевропейские" материалы последней трети 17 века, ведь речь об этом времени сейчас не идёт. К слову, в движении реконструкции 17 века наиболее востребована середина или даже первая половина столетия со своей спецификой. Наука - другое дело.

Ни на кого я вину ,коей просто нет, не перекладываю. Дело в том, что вещи представленные в оружейной палате ни разу не подвергелись полной реставрации с разбором вещи и.т.д. В отличие скажем от гардероба Петра в Эрмитаже. Некоторые из них лишь дублированы холстом в особо ветхих местах с изнанки. И делали это естественно не реставраторы занимающиеся полной реставрацией изделия, которая подразумевает полное знание материала, а лишь специалисты по реставрации тканей. Вот в чем дело. Сразу скажу насчет выкроек и.т.д. ЗАПРЕЩЕНО, Даже грозили судом. Я связывался с официальными представителями Кремля для введения фото и др. документов в свои статьи в журнаде Старый Цейхгауз. У них очень жесткие требования к оформлению и получению разрешения на публикацию. Работать можно только их фото сделанные на манекене. Абсолютно неинформативные. За остальное суд. И это не шутка. Дело в том, что Оружейная палата выпускает каталоги и альбомы. У них заявлен в плане альбом Русский мужской светский костюм 17го века. И уже получен государственный гранд. Когда и как будут выходить материалы по сию пору неизвестно. Но любое разглашение "Военной" тайны строго карается. Теперь внесу ясность. Я уже устал объяснять , что основная тема моего интереса последняя четверть 17го века. И в этой теме я даже спорить ни с кем не собираюсь. За время работы , а это около 10 лет, у меня сформировалось вполне определенное видение проблемы с которым согласны те самые специалисты про которых вы говорите, что я их ругаю и это тоже факт. Более , хоть вы и ругаете меня за обобщения, однако именно обобщзенные материалы по 17 веку у меня взяли для ознакомления сотрудники оружейной палаты проводящие научную работу в рамках написания диссертации по теме русского костюма 17го века и сочли их вполне приемлемыми. Уж извините. О обобщении и серединах. Я действительно считаю, что для реконструкции кафтана стрельца солдата и.т.д. надо брать кафтаны Никона датированные 50 ми годами 17го столетия. Все вещи , по большому счету, имели типичный крой с незначительными отклонениями. Вот из чего следует исходить. Мы никогда не сможем реконструировать комплекс одежды стрельца скажем 409 - 50хъ годов. НИКОГДА, Потому, что его просто нет. Поэтому давайте всетаки быть более снисходительными к коллегам, но не до крайности. И говорить хоть иногда спасибо за те НАСТОЯЩИЕ материалы, которые доступны в настоящий момент. Других - то увы просто нет и пока не будет. По тем материалам, которые есть у меня копию одежды из мсузея не сощьешь, я пробовал. Но получить общее представление не только можно но и нужно. Вот для этого - то я этим и занимаюсь. Как могу конечно. Без ерничиния прошу прощения за некоторый сумбур при изложении материала в статье. Со временем, я надеюсь, буду писать более понятно.

Где-то слышал такую историю о питании термитов. Как известно, они едят древесину, целлюлозу. Но везет не всем. У них присутствует жесткая иерархия, согласно которой первый термит кушает деревяху, следующий - его фекалии, третий - фекалий второго и так далее, до самого последнего никчемного термитика. Может, это неправда, но историческая реконструкция мне часто напоминает эту схему. Древесина - это исторические источники. Кто-то имеет к ним прямой доступ, кто-то нет, кто-то ищет информацию сам, кто-то пользуется наработками "старших товарищей".
И хотя информации о русском костюме 17 века на самом деле действительно очень и очень мало, но вот эти пересказы и переложения первоисточников уже не кажутся такими ценными и привлекательными, как можно было бы ожидать.
Алексей, вы совершенно верно говорите о том, что реставратор может стать приемником, искажающим исходный сигнал. Но таковым может стать любой человек, интерпретирующий реальный артефакт. Именно поэтому так ценны археологические каталоги, где нет ничего, кроме фактов.
Или же книги этой серии. В них именно конкретная коллекция перемеряна, сняты все выкройки и в таком виде опубликованы.
В России же таких примеров нет. Наши исследователи обычно не углубляются в конструкцию одежды, а некоторые даже не используют общеупотребительную портновскую терминологию, что затрудняет понимание и оставляет ощущение непрофессиональной работы.
Не буду ходить вокруг до около. Алексей, вы проделали действительно большую работу, заслуживающую уважения. Но вы вынуждаете свою аудиторию верить вам на слово. Вы общались с кем-то из МХАТа (т.е. это работники театра, а не представители академической науки), кто имел доступ к некоторым вещам, вроде как их перемерял и проанализировал, и на основе этого общения вы делаете выводы, которыми и делитесь в своих статьях. Безусловно, это интересно, но как реконструктора меня лично не удовлетворяет. Потому что вопросы "почему это так?", "почему из этого следует это?", "на основании чего постулируется это" остаются. Не буду спрашивать, почему нельзя опубликовать эти самые промеры на миллимитровке, думаю, тут вопрос авторских прав и вы на это повлиять не можете. Но ей богу такая публикация прославила бы вас в веках
В данный момент в ГИМе идет выставка "300 лет дома Романовых", там выставлены оба опашня. Причем можно рассмотреть конструкцию во всех мельчайших деталях. Так вот выяснилось, что за все годы увлечения русской семнахой мы ни разу не видели достоверной работы или описания этих опашней. Все неточно или неверно. Может, конечно, что-то сами упустили, но смысл в том, что ничто не сравниться с дюжиной хороших фотографий основных узлов или раскроем, снятым с родной вещи.
Вернемся теперь к исходной теме - публикации Максима. Я бы не стал говорить ничего, если она была размещена только в блоге. Т.к. блог - это личный дневник, не больше и не меньше. И в нем это прекрасная, интересная для всех реконструкторов запись.
Размещенный же на тематическом форуме, материал становится приглашением к обсуждению. И в таком контексте мне не совсем понятен смысл и задачи публикации. Представлена качественно сшитая, добротная вещь, безусловно, высокий уровень реконструкции, написано хорошо. Если это в помощь новичкам - как пошиваться, - то слишком мало практической информации, это не мануал. Если это личный взгляд на реконструкцию стрелецкого кафтана, то слишком мало ответов на вопрос "почему?", т.е. источников, каких-то посылок, приведших автора даже не к выводам (их в статье нет), а уже после выводов к конкретной вещи. Понятно, что Максим не обязан ими делиться, но без них для чего тогда.
Не хотел заостряться на затронутых в разговоре частностях, но есть пара моментов, которые зацепили.
Вот справедливо все участники дискуссии пишут про кафтан морехода из ГИМа - что от него почти ничего не осталось. А как же кафтан морехода из музея Арктики в Питере? Они происходят из одного археологического памятника, по музейному описанию питерский тоже проходит как реконструкция, хотя выглядит гораздо лучше гимовского. Кто делал это реконструкцию и на основе чего? Все равно не получиться абстрагироваться от кафтана морехода, потому что других примеров простой одежды, кажется, нет.
Второй момент - это фраза "На 1650 - 1700 мы имеем достаточное количество одежды четкро привязывающейся к ИЗО". Достаточно на мой взгляд, это более пяти. Не смог вспомнить сходу 5 пар родная одежда - она же на изо. Может, я неправильно понял, что имелось ввиду, или в моих знаниях есть большие проблемы. Прошу помочь

Со мноргим согласен. Жанет Арнольд молодец. Но у нас такой книги нет и не будет никогда. О причинах даже говорить не буду. На 1650 - 1700 одежд сохранилось достаточно для того, что бы сделать общие выводы о способе, методах, этничности, классу и.т.д . И помогу обязательно. Летом должна выйти статья по "Польскому" платью в старом цейхгаузе. Дальше по обстоятельствам.. Да и к стати. Специалисты из МХАТ это единственная кафедра в стране изучающая костюм как таковой вообще. На ней действительно работают специалисты. Руководит Э.П.Маклакова. Давно и с успехом. И кстати сказать кальки у них просто АБАЛДЕННЫЕ! В полную величину и с натуры! Только вот на них только одежды из ГИМа. Люди пашут за копейки и с полной отдачей. Молодцы.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.5.2013, 22:17

[Maxim]

Много эмоций. Если брать более ранний период русского костюма, то там ситуация гораздо беднее, однако это никого не останавливает, и результаты есть, поэтому давайте ближе к делу.

Выделяю два пункта:

1. Мнение о реконструкции стрелецкого кафтана: нужно использовать кафтаны Никона.
Возможно, Вы считаете допустимым обобщением говорить о последней четверти и утверждать про середину столетия, но я нет - названная одежда другого типа со своей предысторией.

2. По поводу одежды морехода будут более внятные комментарии или предпочитаете подливать масла в огонь?

[Абрамов Алексей]

Много эмоций. Если брать более ранний период русского костюма, то там ситуация гораздо беднее, однако это никого не останавливает, и результаты есть, поэтому давайте ближе к делу.

Выделяю два пункта:

1. Мнение о реконструкции стрелецкого кафтана: нужно использовать кафтаны Никона.
Возможно, Вы считаете допустимым обобщением говорить о последней четверти и утверждать про середину столетия, но я нет - названная одежда другого типа со своей предысторией.

2. По поводу одежды морехода будут более внятные комментарии или предпочитаете подливать масла в огонь?

То, что не останавливает это понятно.
1. 1650 это не последняя четверть, а середина столетия.Все ближе к теме. Хорошо сохранившихся русских кафтанов на ранний период нет.Если вы знаете таковые будьте так любезны ввести их в научный оборот.История кафтанов Никона проста. Напомню....Косяк бархата в 19 аршин был привезен из Италии и хранился в казне. В 1654 часть была израсходована на царское выходное платье.В 1655 из этого бархата был сшит кафтан для Никона. Есть предположение, что один из кафтанов выполнен по "Греческому" образцу. Почему эти кафтаны не могут быть использованны в реконструкции?Вы думаете, что стан кафтана стрельца 1645 - 1655 кроился каким - то иным, военно - секретным образом? В музее Топкапы имеются кафтаны более раннего периода с таким же решением стана, как у кафтанов Никона.Тут турки конечно подкачали. Обобщили А рукава зеленого Никоновского выполненные так же как рукава одежды приписываемой жене Михаила Федоровича.(Первая половина XVIIго)Это уже Русские запутали А, как вам такой ряд: Воротники и пластика кафтанов посольства Сугорского 1576 схожи с Никоновскими кафтанами 1655 , а те в свою очередь схожи с кафтаном дъяка посольства Прозоровского 1662 да и расположение застежек на кафтане дьяка идентично так называемому «Потешному» кафтану 1690х. Вот понапутали предки, вот обобщили….Все неисторично пошили

2. Ну какие могут быть коментарии . Вы в живую их видели? Я видел тот, что в ГиМе. Мешок. Мешок оклеенный кусочками ткани. В музее Арктики я кафтан лично не видел. Но если он выполнен так, как его нарисовал в свое время С.А.Летин, то это реконструкция основанная на власянице приписываемой Ивану IV. Отсюда и прямоугольные ластовицы. Что характерно для ритуальных одежд и сохраняется до сих пор. Но подобная форма диктуется совершенно иным кроем,который сохраняется до сих пор. Надо сказать, что XVII век для Сергея Альбертовича был предметом факультативным. Основная тема его работы XVIII столетие. Так, например «Потешный» кафтан в его исполнении несколько дофантазирован.
Да и причем тут кулинария?Масло? То, как пошит ваш кафтан - это ваше личное дело и лично меня ни как не задевающее. Эмоции вызвало не - то, что вы его пошили, а ваши предыдущие замечания по поводу моего отношения к реставраторам с которыми меня связывают узы дружбы. Меня и ранее пытались заочно столкнуть лбом с знакомыми мне людьми. Поэтому приходится сразу брать телефон и связываться с людьми напрямую, что я и сейчас сделал. Но согласитесь - это всегда неприятно, а главное не имеет ничего общего с историей русского мужского светского костюма XVII века.Поэтому прошу вас впредь будте более внимательны к форме обращения.Надеюсь на понимание. Спасибо.