IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

5 страниц V « < 3 4 5  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Русские генералы, студия Commissar Miniatures
Олег С.
сообщение 11.5.2018, 15:49
Сообщение #81


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 221
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   52  


Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 15:21) *
Я ссылался на сведения Ратча, а николаевские инструкции всего лишь подтверждали возможность "ратчевского" варианта ношения.

При чём тут возможность? И какое отношение имеют николаевские инструкции к гатчинской артиллерии? Сами же сами заметили, что "закон обратной силы не имеет".

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 15:21) *
"Батон на вас крошить" я вовсе не собираюсь

А кто говорил, что батон крошить на меня? Вы опять что-то напутали. cool.gif

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 15:21) *
вы мне не интересны - "бумажный человек".

И зачем мне быть вам интересным? Мы здесь обсуждаем не меня и не вас, а фигурки и способ ношения зарядных сум. Не знаю как вам, а мне эта тема небезынтересна.
А переход на личность собеседника - очевидный признак того, что серьёзных аргументов для обоснования ваших версий вам не хватает. Только и всего.

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 15:21) *
Уровнь Юркевича - примитивный. тенденциозный, а местами и вовсе неадекватный. Про Смирнова и говорить нечего.

Браво smile.gif
Юркевич, как бы между прочим, написал кандидатскую диссертацию по артиллерии Гатчинских войск.
"Хотите с ним потягаться - сначала защитите диссертацию по теме" (с) wink.gif

Так что скажете про уставы? Какой у них уровень? 80 lvl, или выше?

Сообщение отредактировал Олег С. - 11.5.2018, 16:12


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 11.5.2018, 19:37
Сообщение #82


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 982
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   207  


Уважаемые знатоки, соблюдаем правила.

В разделе ВИМ - о миниатюрах и без личностных выпадов.

Обсуждение хлебо-булочных изделий и учёных качеств паладинов в личке, беседке, казарме.



--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 11.5.2018, 22:37
Сообщение #83


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 102
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   78  


Если по делу - Ратч прямо указывал, что при составлении им описания "артиллерийского ученья" он получал "ценные сведения" от многих очевидцев и непосредственно гатчинцев, среди которых были весьма известные люди: П.Тучков, Козен, Томилов, Казадаев, Ваксель, Висковатов.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 13.5.2018, 11:24
Сообщение #84


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 221
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   52  


Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 22:37) *
Если по делу - Ратч прямо указывал, что при составлении им описания "артиллерийского ученья" он получал "ценные сведения" от многих очевидцев и непосредственно гатчинцев, среди которых были весьма известные люди: П.Тучков, Козен, Томилов, Казадаев, Ваксель, Висковатов.

Хорошо. А известно, кто именно из них рассказывал Ратчу, на каком плече носили зарядные сумы?
Кстати, Висковатов - это Александр Васильевич? Так он вроде бы родился в 1804? smile.gif
И П. Тучков - тоже "гатчинец"?


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 14.5.2018, 13:25
Сообщение #85


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 102
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   78  


Сколько можно продолжать ёрничать или придуриваться?
Кто и что конкретно сказал Ратчу, никто и никогда больше не узнает - главное, что он воспользовался их "ценными сведениями" и сделал так, что его результат не вызвал негативной реакции со стороны очевидцев и "высочайших особ", известных своей щепетильностью в отношении нарушений мундирного и пр. регламента.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 14.5.2018, 20:32
Сообщение #86


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 221
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   52  


Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 13:25) *
Сколько можно продолжать ёрничать или придуриваться?

Михаил, здесь кажется кого-то попросили обходиться без личностных выпадов. Если вы не в состоянии культурно вести дискуссию, мне жаль.

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 13:25) *
Кто и что конкретно сказал Ратчу, никто и никогда больше не узнает

То есть - первоисточник данной информации неизвестен. А значит, и нет оснований слепо ей доверять.
Тем более, что есть источники, которые дают другую информацию о зарядных сумах.

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 13:25) *
главное, что он воспользовался их "ценными сведениями"

Интересно получается. Кто и что сказал Ратчу - неизвестно. Но эти неизвестные сведения заочно объявляются "ценными"...
Так всё-таки, что там насчёт Висковатова? Если вы включили его в число "очевидцев и гатчинцев" (хотя он ни то, ни другое), это автоматически снижает уровень доверия и к остальному списку фамилий.

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 13:25) *
и сделал так, что его результат не вызвал негативной реакции со стороны очевидцев и "высочайших особ", известных своей щепетильностью в отношении нарушений мундирного и пр. регламента.

А вы уверены, что "высочайшие особы" внимательно изучали сочинение Ратча, вникая во все мелкие подробности?
И если бы в этом труде (в целом, безусловно интересном и качественном) было бы выявлено пару незначительных погрешностей, автору бы отрубили голову? Или выпустили бы специальный именной указ, с перечислением исправлений? Как вы себе это представляете?
Тем более, что в 1851 уже наверняка мало кто помнил все мелочи, что были более чем полвека назад.

Здесь можно было бы ещё вспомнить, что на полотнах Петера Гесса, посвящённых сражениям 1812 года (те же 1840-50-е годы), встречаются мелкие недочёты в изображении униформы. И тем не менее, цикл картин был принят и не вызвал "негативной реакции со стороны очевидцев и высочайших особ".


...В общем, Ратч - хоть и мужик авторитетный, но всё-таки не первоисточник.
А Устав 1824 (1825) года - всё-таки Устав!
Даже если на секунду допустить, что в гатчинской артиллерии сумы носили через левое плечо, - всё равно имеем факт, что позже носили через правое. Было ли это нововведением 1820-х годов, или в уставе просто зафиксировано то положение, которое уже существовало раньше - точно сказать нельзя...

Таким образом, на данный момент нет 100% уверенности, с какой же стороны носили зарядные сумы в 1812 году. А значит, и нет достаточных оснований для того, чтобы производитель переделывал фигурки. cool.gif
На этом предлагаю закончить спор.

Сообщение отредактировал Олег С. - 14.5.2018, 20:55


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 14.5.2018, 22:41
Сообщение #87


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 982
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   207  


Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 20:32) *


нет достаточных оснований для того, чтобы производитель переделывал фигурки.

На этом предлагаю закончить спор.



Аминь.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 15.5.2018, 0:00
Сообщение #88


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 102
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   78  


Цитата(тень @ 14.5.2018, 23:41) *

Аминь.


Никакого "аминя"! Может быть хотя бы до "не столь заангажированных" читателей дойдёт, что нет и не может быть никаких доказательств ношения в русской артиллерии зарядных сум в 12-м году через правое плечо. Никакой устав, даже самый "распрекрасный", обратной силы по всем законам иметь не может.
С другой стороны - есть свидетельства очевидцев, собранные Ратчем, благодаря которому они и дошли до нашего времени (жалко только что не до всех), что с гатчинских времён была практика ношения сум через левое плечо.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


То есть - первоисточник данной информации неизвестен. А значит, и нет оснований слепо ей доверять.
Тем более, что есть источники, которые дают другую информацию о зарядных сумах.



Не устану повторять - устав 1824 года не источник для 1812 г.
Также как и некая "случайная бумажка" начала 1790-х гг.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *

Интересно получается. Кто и что сказал Ратчу - неизвестно. Но эти неизвестные сведения заочно объявляются "ценными"...



"Ценными" их охарактеризовал сам Ратч. И что было сказано и кто это сказал - всё известно - благодаря Ратчу.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


Так всё-таки, что там насчёт Висковатова? Если вы включили его в число "очевидцев и гатчинцев" (хотя он ни то, ни другое), это автоматически снижает уровень доверия и к остальному списку фамилий.
А вы уверены, что "высочайшие особы" внимательно изучали сочинение Ратча, вникая во все мелкие подробности?



Да прочитайте уже сами наконец, что там написано у Ратча про Висковатова.
А про "особы" сомневаться не приходится - вникали, тем более, что для этого исследования Ратча были специально нарисованы и картины и схемы действия номеров орудийных расчётов - уж картинки-то "особы" точно смотрели - и бардака там не заметили.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


И если бы в этом труде (в целом, безусловно интересном и качественном) было бы выявлено пару незначительных погрешностей, автору бы отрубили голову? Или выпустили бы специальный именной указ, с перечислением исправлений? Как вы себе это представляете?
Тем более, что в 1851 уже наверняка мало кто помнил все мелочи, что были более чем полвека назад.



Уж такого "слона" как неправильное ношение сумы не заметить было невозможно, тем более тем людям, которые с детства наблюдали "правильную картину". Это как сейчас спросить реконструктора на каком плече он таскает своё весло.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


Здесь можно было бы ещё вспомнить, что на полотнах Петера Гесса, посвящённых сражениям 1812 года (те же 1840-50-е годы), встречаются мелкие недочёты в изображении униформы. И тем не менее, цикл картин был принят и не вызвал "негативной реакции со стороны очевидцев и высочайших особ".



"Картинки" для Ратча рисовал Теребенёв - его преподаватель рисунка в артиллерийском училище. Или он тоже "путал лево и право", и никогда не видел русских артиллеристов?

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


...В общем, Ратч - хоть и мужик авторитетный, но всё-таки не первоисточник.
А Устав 1824 (1825) года - всё-таки Устав!
Даже если на секунду допустить, что в гатчинской артиллерии сумы носили через левое плечо, - всё равно имеем факт, что позже носили через правое. Было ли это нововведением 1820-х годов, или в уставе просто зафиксировано то положение, которое уже существовало раньше - точно сказать нельзя...

Таким образом, на данный момент нет 100% уверенности, с какой же стороны носили зарядные сумы в 1812 году. А значит, и нет достаточных оснований для того, чтобы производитель переделывал фигурки. cool.gif
На этом предлагаю закончить спор.


Для 1812 года устав 1824 не источник.
Если нет никаких документальных свидетельств, что до 1824 года сумы носили через правое плечо, значит следует считать, что и не носили - это закон.
Про переделывание фигурок я никогда и не говорил - художники могут вытворять, что захотят - они имеют такое право.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 15.5.2018, 0:08
Сообщение #89


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 221
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   52  


Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 23:54) *
нет и не может быть никаких доказательств ношения в русской артиллерии зарядных сум в 12-м году через правое плечо.

А доказательства ношения в русской артиллерии зарядных сум в 12-м году через левое плечо есть? Тоже нет. cool.gif


Сообщение отредактировал тень - 15.5.2018, 15:03


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 15.5.2018, 0:21
Сообщение #90


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 102
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   78  


...

Сообщение отредактировал тень - 15.5.2018, 15:04


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 15.5.2018, 15:07
Сообщение #91


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 982
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   207  


Ещё раз предлагаю на этом закруглиться.
До лучших времён, когда на руках будут неоспоримые доказательства того или иного.



--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V « < 3 4 5
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.10.2018, 6:55     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования