Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Штандарты за Шенграбен

Автор: Burghardt 4.10.2019, 12:22

Такой вот вопрос возник.
1. За Шенграбен георгиевские штандарты получил Павлогрдский гусарский полк.
Где эти штандарты находятся сейчас?

2. За Шенграбен георгиевские штандарты получил Черниговский драгунский полк.
Где сейчас эти штандарты находятся?

3. Два казачьих полка получили георгиевские знамена или тоже штандарты?

4. Еще за Шенграбен штандарты кто-то получал?


Автор: Александр С.В. 4.10.2019, 13:13

Цитата
...3. Два казачьих полка получили георгиевские знамена или тоже штандарты?...


Знамена.
IPB Image

Автор: Burghardt 4.10.2019, 13:56

Цитата(Александр С.В. @ 4.10.2019, 14:13) *

Знамена.
IPB Image


Спасибо.
Значит, казаки отпадают.
Если Павлоградцы получили только один полковой (белый) штандарт, то тоже не актуально.
Получается Черниговский драгунский.
Где находятся сейчас георгиевские штандарты за Шенграбен Черниговского драгунского полка (особенно эскадронные зеленые)?

Автор: Armarian 4.10.2019, 14:41

Цитата(Burghardt @ 4.10.2019, 14:56) *

Если Павлоградцы получили только один полковой (белый) штандарт, то тоже не актуально.


Почему одно?! И судя по описи Артмузея 1903 г. все пять с 1816 г. хранились именно там, в СПб.
А Георгиевские штандарты Черниговского полка, если верить Габаеву, были переданы (когда?) новосформированному Черниговскому полку, т. е. должны были в начале XX века храниться в Орле.

Автор: Burghardt 4.10.2019, 15:07

Цитата(Armarian @ 4.10.2019, 15:41) *

Почему одно?! И судя по описи Артмузея 1903 г. все пять с 1816 г. хранились именно там, в СПб.
А Георгиевские штандарты Черниговского полка, если верить Габаеву, были переданы (когда?) новосформированному Черниговскому полку, т. е. должны были в начале XX века храниться в Орле.


Да я вот только что озаботился этим вопросом. Поэтому параллельно с вопросом тут сам смотрю, что есть в инете. Нашел, что павлоградский получил только один полковой штандарт. Может не правда, не знаю пока.
Но в Павлоградском гусарском было 10 эскадронов. Значит не 5 должно быть, выходит. Опять же, куда делись лишние, когда в 1812 году полк стал 7-эскадронным. Ну и т.д.
В том же инете нашел, что Черниговский драгунский был в 1833 году упразднен, а его штандарты пошли в Клястицкий гусарский, Каргапольский драгунский и Белорусский гусарский полки. В какой сколько?
Ну и т.д.
Но интересует нынешнее местонахождение эскадронных (зеленых) штандартов, сколько бы их ни было.
Вот нашел на http://www.vexillographia.ru/russia/rarmy069.htm

Черниговский конно-егерский полк (1668-1833)

Предшественник Черниговского полка - 3-й Охочекомонный (Компанейский) полк из вольновербованных людей на Украине. В 1669 году создана казачья часть при гетмане Д.Многогрешном из 1000 реестровых казаков. С 1709 г. назывался 2-й Охочекомонный полк, с 1775 - 2-й легко-конный полк Малороссийской конницы, с 1779 - Черниговский легко-конный полк Малороссийской конницы, в 1784 году - в Черниговский карабинерный; с 1796 г - Черниговский кирасирский; в 1798-1801 назывался по шефам: ген.-майора фон Эссена 2-го, ген.-лейтенанта Мусина-Пушкина; с 1801 г - Черниговский драгунский; с 1812 г - Черниговский конно-егерский; в 1833 г расформирован (эскадроны присоединены к Каргопольскому и др полкам).

Ок. 1784 - В полку положено иметь 1 белый и 5 цветных штандартов, установленного образца. (1780 года) [источник - "Антология..."]
Черниговскому кирасирскому полку 10 февраля 1798 года пожалованы 5 штандартов кирасирского образца 1797 года. Один штандарт имел белое поле, в углах вензеля Павла I в пюсовых (пюсовый - цвет "раздавленной блохи", тёмно-красный) овальных полях. Остальные штандарты жёлтые, а овалы под вензелями пюсовые. Шитье и бахрома серебряные. Копье. вызолоченное с орлом. Шнуры и кисти серебряные. Древко зеленое с жёлтыми желобками.

По А.Висковатову и В. Звегинцову


В 1807 году (пожалованы 13.06.1806 г.) Черниговскому драгунскому полку выданы 1 белый и 4 зеленых штандарта образца 1803 года, дополненные надписью: “За подвигъ при Шенграбене, 4 Ноября 1805 года, въ сраженiи 5 т. корпуса съ непрiятелемъ, состоявшимъ изъ 30 т.”.

По А.Висковатову.


У В. Звегинцова об этих штандартах Черниговского драгунского сказано - 1806.13.06 (отпр. 1807.15.11), 1 белый и 2 цветных - сданы в арсенал - георгиевских штандарта. Надпись "За подвиг при Шенграбе/нъ 4 ноября 1805 го / да в сражении 5 т. корп. с непрi / ятелем состояв. изъ 30 т."

По В. Звегинцову.

В 1812 году штандарты сданы на хранение (полк стал конно-егерским, штандарты не положены). Бывшие штандарты Черниговского конно-егерского полка затем использовались - один в Белорусском гусарском полку, один в Клястицком гусарском полку.

...

После расформирования полка штандарты, трубы, полковая икона Покрова вместе с эскадронами полка переданы в Каргопольский драгунский и гусарский принца Оранского полки. А потом сосредоточные в 16-м Драгунском Гллуховском полку (кроме иконы, которая находилась в 21-м драгунском Белорусском полку).

А. Гуланян. "Багратионовы волки": Черниговский кавалерийский полк от Полтавы до Мукдена. // Научные труды Московского гуманитарного университета, № 4, 2016 г.

Автор: Armarian 4.10.2019, 15:35

О количестве. Судя по первоисточнику (рукописной тетради "Знамены Царствования Императора Александра I-го"), из которого все наши "мэтры" черпали информацию (но и там, увы, есть неточности) - штандартов было: Черниговский - 5, Павлоградский - 10, знамен: Сысоева - 1, Ханженкова - 1. А вот когда и куда их "рассовали" - надо смотреть.

Автор: Александр С.В. 4.10.2019, 16:22

Armarian

Цитата
...И судя по описи Артмузея 1903 г. все пять с 1816 г. хранились именно там, в СПб...


На 1913 г. все штандарты Павлоградского (10 штук) были собраны при полку.
IPB Image

Автор: Armarian 4.10.2019, 16:44

По "Хронике" Висковатова и "Росписанию" на 1853 г.:

Павлоградского (10):
в 1812 изъяты 4 цветных, в 1814 изъяты 1 белый и 2 цветных, в 1834 возвращен (по Габаеву выдан новый?) 1 цветной, итого:
4 цветных - в Наследника Цесаревича (б. Павлоградском) полку.
1 белое и 5 цветных - Арт. ист. музей.

Черниговского (5):
в 1812 изъяты все, затем:
1 цветной - в Конст. Ник. (б. Каргопольском) полку
1 цветной - в Клястицком полку
1 цветной - в Радецкого (б. Белорусском) полку
1 белый и 1 цветной - ?

Александр С. В.

Цитата(Александр С.В. @ 4.10.2019, 17:22) *

На 1913 г. все штандарты Павлоградского (10 штук) были собраны при полку.



Неправда Ваша smile.gif - крайний слева (для зрителя) штандарт - это точно штандарт обр. 1857 г., из числа трех, пожалованных полку в 1864 г. и не факт, что на фото он один такой. Но, что могли собрать все 1807 г. - это точно, сохраниться к 1913 г. должны были все.


Автор: Burghardt 4.10.2019, 16:58

Цитата(Armarian @ 4.10.2019, 17:44) *

По "Хронике" Висковатова и "Росписанию" на 1853 г.:

Павлоградского (10):
в 1812 изъяты 4 цветных, в 1814 изъяты 1 белый и 2 цветных, в 1834 возвращен (по Габаеву выдан новый?) 1 цветной, итого:
4 цветных - в Наследника Цесаревича (б. Павлоградском) полку.
1 белое и 5 цветных - Арт. ист. музей.

Черниговского (5):
в 1812 изъяты все, затем:
1 цветной - в Конст. Ник. (б. Каргопольском) полку
1 цветной - в Клястицком полку
1 цветной - в Радецкого (б. Белорусском) полку
1 белый и 1 цветной - ?

Александр С. В.
Неправда Ваша smile.gif - крайний слева (для зрителя) штандарт - это точно штандарт обр. 1857 г., из числа трех, пожалованных полку в 1864 г. и не факт, что он там один.


Спасибо!

Автор: Armarian 4.10.2019, 17:04

Цитата(Burghardt @ 4.10.2019, 17:58) *

Спасибо!



Да завсегда пожалуйста!
А вот придет Тимофей - быстро всех нас горемык-неучей образумит! smile.gif

Автор: Burghardt 4.10.2019, 17:11

Цитата(Armarian @ 4.10.2019, 18:04) *

Да завсегда пожалуйста!
А вот придет Тимофей - быстро всех нас горемык-неучей образумит! smile.gif


Хорошо, если так.

Автор: Тимофей 6.10.2019, 17:12

Кто звал меня?

Так. По количеству выше все верно сказано - у Павлоградцев 1 белый, 9 зеленых штандартов, у Черниговцев 1 белый, 4 зеленых.
Из Павлоградских на 1903 год 1 белый и 5 зеленых были в АИМ (1+4 поступили из полка в 1816 году, 1 зеленый в 1864 из штаба 1-й резервной кавдивизии - бывшего 4-го дивизиона полка).
Черниговцы в 1814 сдали 1 белый и 1 зеленый штандарт, из оставшихся в 1833 один ушел в 4-й дивизион Клястицкого гусарского, один - в 4-й дивизион Гусарского Радецкого (Белорусского) полка, один - в 4-й дивизион Драгунского Великого князя Константина Николаевича (Каргопольского) полка.

Автор: Armarian 6.10.2019, 17:54

Цитата(Тимофей @ 6.10.2019, 18:12) *

Кто звал меня?



Весьма радует, что коньяк и салями мы хлебаем как Штирлиц и генерал из одной тарелки sm38.gif.
Я надеялся, что существуют какие-либо еще неизвестные мне источники на сей вопрос.

Автор: Тимофей 7.10.2019, 10:10

Цитата(Armarian @ 6.10.2019, 18:54) *

Весьма радует, что коньяк и салями мы хлебаем как Штирлиц и генерал из одной тарелки sm38.gif.
Я надеялся, что существуют какие-либо еще неизвестные мне источники на сей вопрос.



Есть еще полезная книжечка "Опись штандартам и скобам штандартным, хранящимся на СПб артскладе" wink.gif)

Автор: Тимофей 7.10.2019, 10:34

Так, продолжаем.
В 1864 году Павлоградцы получили три новых юбилейных штандарта. То, что в Артмузей в том же году уехал штандарт упраздненного 4-го дивизиона (который в 1834 году был выдан в полк), говорит о том, что три остались при полку (1-го, 2-го дивизионов и Резервного эскадрона, б.3-го дивизиона). Соответственно, при полку они оставались до конца - а в начале века, судя по фото, выложенному выше, в полк из Артмузея были переданы шесть, хранившихся там. Итого подвисает один зеленый штандарт - по идее, Павлоградцы по указу 1814 года должны были сдать 1 белый и 6 зеленых, но один куда-то ---.

Штандарт Черниговцев с 4-м дивизионом Каргопольцев в 1856 ушел во 2-й дивизион Новомиргородского драгунского, а в 1860 - в Глуховский драгунский, где в 1868 заменен новым юбилейным Георгиевским штандартом, переданным в 1898 при сформировании в 17-й гусарский Черниговский. Штандарты 4-х дивизионов Клястицкого и Белорусского полков по расформировании дивизионов в 1864 должны были быть переданы в штабы дивизий.

Автор: Armarian 7.10.2019, 11:52

Цитата(Burghardt @ 4.10.2019, 13:22) *

Где эти штандарты находятся сейчас?



Таки из всего складывается впечатление, что практически все георгиевские штандарты за Шенграбен должны были остаться после 1917-20 гг. в РСФСР и частично попасть в музеи Москвы и Орла.
Возможно (но не утверждаю) один павлоградский штандарт стал трофеем.
Новый Черниговский полк получил, похоже, только один штандарт старого Черниговского полка - от Глуховского полка.
Где зависли два, что попали в другие полки, и два сданные в арсенал - неясно.
Тимофей, а какое Ваше мнение?

Автор: Тимофей 7.10.2019, 16:00

Цитата(Armarian @ 7.10.2019, 12:52) *

Таки из всего складывается впечатление, что практически все георгиевские штандарты за Шенграбен должны были остаться после 1917-20 гг. в РСФСР и частично попасть в музеи Москвы и Орла.
Возможно (но не утверждаю) один павлоградский штандарт стал трофеем.
Новый Черниговский полк получил, похоже, только один штандарт старого Черниговского полка - от Глуховского полка.
Где зависли два, что попали в другие полки, и два сданные в арсенал - неясно.
Тимофей, а какое Ваше мнение?



Черниговцы вообще получили штандарт 1868 года - и он сейчас в ЦМВС.
Надо смотреть дела ликвидационных комиссий - там могла осесть инфа.

Автор: Burghardt 7.10.2019, 16:33

На просторах тырнета нашел утверждение, что в 1945 году один павлоградский штандарт нашелся в Дрездене.
Могло что-то в эмиграцию утечь на Запад?

Цитата(Armarian @ 7.10.2019, 12:52) *

Таки из всего складывается впечатление, что практически все георгиевские штандарты за Шенграбен должны были остаться после 1917-20 гг. в РСФСР и частично попасть в музеи Москвы и Орла.


А в какие музеи и почему?

Автор: Александр С.В. 7.10.2019, 16:53

Burghardt

Белый штандарт павлоградцев - точно в церкви Иова Многострадального в Брюсселе, на хорах, под рамкой.
Где сейчас зеленые - неизвестно, но возможно в Эрмитаже.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)