Версия для печати темы

Автор: Kirill 21.11.2008, 12:06

Наконец добрался смерить и отфоткать весьма интересную вещь. Очень конечно хочется сказать, что это недостающее звено эволюции багинета к штыку. Судить вам. Скажу только, что внутренний диаметр кольца волшебным образом совпадает с внешнем диаметром ствола мушкета на этот же период. Так же заинтересовывает рукоятка в виде "ласточкиного хвоста". Мое мнение - вырез мог быть сделан под мушку.

Данная вещь была найдена при раскопках 2007-2008гг. на территории Петропавловской крепости. Руководитель Кильдюшевский В.И. Выставлена в музее Ниеншанц. Выставка "Битва при Лесной. 300 лет".




Прикрепленные изображения

Автор: Антон 21.11.2008, 12:49

судя по фото около разреза на рукоятке видны детали от пружины, вероятно это прототип крепления "кортиков" для штуцеров на наполеонику (ИМХО)
а каким образом датировалась данное "изделие" кроме диаметра?

Автор: Kirill 21.11.2008, 14:00

Хм, если честно, деталей пружины не разглядел, хотя понимаю о чем речь. А что у кортиков было кольцо? Если честно, не припомню такого (хотя могу и ошибаться).

Автор: Антон 21.11.2008, 20:48

как раз не было все верно по этому и говорю возможно прототип ))
обсуждаемая пружинка - между крестовиной и вырезом на гарде, крепится на 2 клепки, вроде бы заметна на фото

Автор: Игорь 21.11.2008, 23:21

а не может это быть простым егерским (?) кортиком с обычным кольцом на гарде?

Автор: konstantyn_lvk 21.11.2008, 23:35

Коллеги, если из слоя - значит из слоя. Кильдюй все это фиксирует со скрупулезнейшей даже для опытного археолога тщательностью, сколько помню, и уверен, что за прошедшие годы Владимир Игоревич нисколько не изменился. Егерские кортики с обычным кольцом на гарде в начале XVIII в. были?

Автор: Игорь 21.11.2008, 23:52

кстати - как вам такие штычки? музей рыцарей Мальтийского ордена




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Kirill 22.11.2008, 16:38

Штыки как штыки. Ничего необычного. Тут речь про другое . Прошу не уклоняться от темы.

Можно изображения?



Да, таковое есть, но зачем тогда кольцо? Если я ничего не путаю, кортики крепяться сбоку на "защелку".

Автор: Игорь 22.11.2008, 18:26

прям сейчас не найду, но на акционах периодически всплавают - выглядит как обычный кинжал под левую руку, с костяной рукоятью. вместо кольца может быть щиток

Автор: Kirill 23.11.2008, 18:03

Все же хотелось бы картинку. У этого предмета ориентировочная длинна клинка 70 см. Не великовато для кинжала?

Автор: Игорь 23.11.2008, 18:57

если 70 см, то конечно нет
только откуда 70, если на линейке клинок 40 см? он мог быть длиной и в 42 см, и в 90 см

Автор: Kirill 23.11.2008, 19:57

Ты серьезно считаешь, что колющее оружие может быть настолько тупым, как то, что лежит на фото? Там же просто отломано острие. Если продолжить геометрию, то где то 70 см. и будет.

Автор: konstantyn_lvk 23.11.2008, 22:15

Методы реконструкции клинков такого состояния на материале средневековья в археологии отработаны, а в ИИМК РАН одна из лучших мировых школ, благодаря Кирпичникову. Так что если предполагается 70 см. - можно доверять.

Автор: Др. Александр 24.11.2008, 12:58

Во какая штуковина



Прикрепленные изображения

Автор: Борис 24.11.2008, 13:03

Такая штуковина в Стокгольме выставлена, в музее армии.

Автор: Др. Александр 24.11.2008, 13:33

А это рисунок из венгерского журнала. С пометкой типа "Австрийские и венгерские образцы"

Автор: Игорь 24.11.2008, 13:48

а остатки пружинки тогда для чего? есть подлинные багинеты с пружинной фиксацией на стволе?

Автор: Папаша Дорсет 24.11.2008, 13:57

Вот она




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Борис 24.11.2008, 13:57

Пружинка есть на рисунке Др.Александра и точно такая же - в Стокгольме. Но они в другой плоскости, нежели кольцо. Как и на что эта конструкция одевалась - не знаю.

Автор: sergey 24.11.2008, 14:00

скорее всего пружина на рукояти служила своего рода упругой прокладкой, чтобы конструкция сия более жестко сидела на стволе

Автор: konstantyn_lvk 24.11.2008, 14:04

Абсолютно. Ибо
а) если вещь найдена в слое, то время известно с точностью до десятилетия, применительно к археологии обсуждаемого периода, а то и точнее;
б) реконструкция клинка делается по определенной методике, отработанной, повторюсь, на раннем средневековье, где с образцами и аналогами вообще туго;
в) про то, что аналогов нет, кажется никто не говорил; вообще пообщаться на предмет именно этой находки с Кильдюшевским или Сорокиным, кто там копал и ею занимался в камералке. Потому как может все еще проще: вещь вскрыта в слое в таком состоянии, что извлечь можно было только то, что извлекли. Тогда все целиком фотофиксируется с размерами на месте, эта информация содержится в отчете, может быть использована затем если вещь будут публиковать.

Автор: Kirill 24.11.2008, 22:27

Вот не хотел говорить раньше времени - там помимо того образца, что отфотил я, лежит еще такой же, но с неполным кольцом (видимо ржа сьела), зато с целым клинком - 70 см.

Про защелку весьма интересно, но все что приведено с защелкой не имеет кольца. Так что вопрос остается открытым - ЕСЛИ есть защелка, то зачем кольцо. Или если есть кольцо, то зачем защелка?

Автор: Игорь 25.11.2008, 14:11

ну с кольцом-то проще - взяли откуда было:

поставили на рукоять в более позднее время и все

а пружина может не давать выпасть рукояти из ствола - может там кнопка есть сбоку, чтобы вынимать подпружин. рукоять из ствола?




Прикрепленные изображения

Автор: Игорь 7.1.2009, 12:50

фото из Граца

крайний левый штык? или мне кажется, что у гарды есть кольцо для одевания на ствол (?)


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Митрич 7.1.2009, 12:58

Может быть, у соседнего?
P.S. смущает обратная конусность кольца


Прикрепленные изображения

Автор: Игорь 7.1.2009, 13:07

ну да... судя по всему, там с обратной стороны кольцо не замкнуто - виден просвет

Автор: Митрич 7.1.2009, 13:40

так точно причем, на мой неискушенный взгляд, весьма широкий...
может быть, оно все-таки вставлялось в ствол?

Автор: Игорь 7.1.2009, 14:23

а не может быть это конверсией обыного багинета? мол штыки уже изобрели, а это не выкидывать же? вот и приварили сбоку кольцо, которое на ствол надевалось?

Автор: Игорь 7.1.2009, 14:57

опять же - судя по фотам из Граца, багинеты там просто огромные по длине! чуть ли со шпагу длиной... сделать себе вариант с пилой что ли?

Автор: Adam 7.1.2009, 16:05

Шо-то я там не заметил особой разницы по сравнению с экземпляром из Музея артиллерии СПБ! Я исходил из длины рукоятки. Ну, максимум - полторы длины самые длинные!

Автор: Игорь 7.1.2009, 16:16

ну, судя по соотношению длин рукояти и клинка, там по 60-70 см клинки есть

Автор: Adam 7.1.2009, 18:11

Там длинная тень падает. Ножны же совсем не такие и большие.

Автор: Игорь 7.1.2009, 18:53

я вижу!
но даже если предположить, что общая длина рукояти 10 см длиной (а мне кажется, что она должна быть больше), то просто по масштабу клинки там и по 70-80 см есть

Автор: Kirill 7.1.2009, 21:21

Нормальная длина шведского штыка на Северную войну. Я держал в руках такой родняк - вещь!

Автор: Игорь 7.1.2009, 23:39

это общая длина или только лезвия?

Автор: Kirill 7.1.2009, 23:59

Лезвия.

Автор: Борис 16.7.2009, 9:47

Уточнение:
по словам Royal Шмуль, найдено в свалке начала XIX в.