Версия для печати темы

Автор: IGOR DZIS 7.10.2016, 1:09

Никакого осадка быть не может - так как додуманый подвиг впоследствии многократно перекрывался калькой реальных. Вопросы по большому счету к идеологам послевоенным, которые вместо раскрутки реальных подвигов(для закрепления результата), стали просто надувать до непомерных размеров их легендарную первооснову. Вот с них шкуру и нужно драть.

Очепятка - Верхнесадовое. Там теперь неплохой музей с диорамой подвига 5-ти моряков черноморцев, очень кстати качественно сделанной. Немецкие танки хоть на танки 41-го года похожи . А само место боя такое, что немцам маневрировать особо возможности не было, только по дороге(с одной стороны гора, с другой крутой склон) + в это время там был наш бронепоезд на железке(который мог и подсобить, он на диораме кстати нарисован). Так что с моряками само место позволяло состояться подвигу(этакие Фермопилы)...

Автор: IGOR DZIS 7.10.2016, 1:28

Вот тогда точно трындец наступит

Ладно - фотки диорамы о 5-ти моряках .
Общая - попытка пойти не по дороге, а по горам, свела на нет все примущества танка, превратив его по сути трактор с пулеметом - ограниченый рельефом угол обзора + скорость нулевая

http://radikal.ru/big/6yt5v6zehoc22

ну и те моменты которые сразу не видно, но они дополняют сюжет
бронепоезд справа - танки на этом участке попадают в зону поражения от его орудий, а сами по сути остаются безащитными, так как только по одной горной дороге могут двигаться колонной, подставляя борта под обстрел.

http://radikal.ru/big/5nzzd2qc102if

ну и слева тоже наши морячки

http://radikal.ru/big/da2odomplr6v1

в итоге общими усилиями + идеальный для этого рельеф создали все предпосылки для подвига.

Автор: Ульянов 7.10.2016, 12:37

как я слышал, в немецких войсках, осаждающих Севастополь, не было немецких танков - только самоходные орудия, какие-то танки наши трофейные и всякие шушпанцеры из подручных материалов..

Автор: IGOR DZIS 7.10.2016, 14:45

Ну если верить Манштейну, то да - палками и шапками Крым немцы брали - он же рапортует исключительно о своем немецком, а наличие их у сателиттов - это типа не считается(такая двойная арифметика) . Только "Дору" и 2 "Карла" таки притащили - а это совсем не танк(колонну танков) перебросить/доставить - ее привезти под Севастополь большие трудозатраты + логистика. Танки были(в основном трофейный разнобой из европейских + под Перекопом и в степном Крыму они смогли захватить какую то часть наших, всякие там танкенки пулеметные типа Т-37) - просто когда война свелась по сути к горной, они стали малоэффективны - в атаку по такой местности их не бросишь, оставалось использовать их как артиллерию на гусеницах.

Автор: IGOR DZIS 7.10.2016, 15:51

Для низвергателей, раз сам Манштейн написал, что у него танков не было, значит небыло, а остальное советская пропаганда ! . По их "выводам" Манштейн располагал только штугами и румынскими танкетками . Ну а вот фото показывают совсем другую картину, чем в его "оповиданях"... По некоторой инфе у него еще было 4 наших трофейных КВ(а это не танкетка, его пойди возьми на испуг).
Ну и фото входа именно немецких танков, которых "небыло" в Севастополь
http://maxpark.com/static/u/article_image/15/03/26/tmpEvOgOu.jpeg
разумеется и штугов
http://maxpark.com/static/u/article_image/15/03/26/tmpZecD10.jpeg
на Севастопольском форуме есть подборка(натаскали с немецких архивов)
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=272224
а вот трофейные французские,которые ясное дело так как не немецкие, поэтому не танки и их нету
средний
http://3.bp.blogspot.com/-96bJGiCNBqk/UzskxLG_dDI/AAAAAAAAOrs/yn_e8NtjI-8/s1600/tank5.jpg
тяжелые(переделаные в огнеметные)
http://www.xliby.ru/istorija/iyul_1942_goda_padenie_sevastopolja/i_009.jpg
а это танки Манштейна в других частях Крыма
немецкие
http://2.bp.blogspot.com/-J-qOkbjub2U/UzsisBXGeNI/AAAAAAAAOq0/qSrxTs5R60E/s1600/tank4.jpg
еще подборка подбитых немецких танков на подступах к Севастополю
http://u-96.livejournal.com/2332289.html
А так да, их не было, записки Манштейна это истина в последней инстанции .
Но самый парадокс заключается совсем не в этом. В случае с нами - немецкие воспоминания являются вещдоком, что нам советская пропаганда врала, а вот когда касается англичан и американцев - то тут уже немцы все врут . Вот такой парадокс. Немецкую карту можно разыгрывать только против нас, а против союзников ни-ни... В общем перефразируя фразу из кино - тут врут, а тут не врут.

Автор: ВИК 7.10.2016, 17:51

Истина иже еси.
Диорама конечно неплохо сбацана. (Спасибо за фото диорамы! Она там в клубе, или в отдельном здании?) Третьи панцерки миф, однако... Насчёт танков, Манштейну можно верить, или не верить. Но у фрицев орднунг прежде всего. Есть штатное расписание дивизий. По штату на пехотную дивизию танков не положено. Только 12 штюг драй. Ни танковых дивизий, ни дивизий СС в 11 армии при входе в Крым нет. Только 7 пехотных дивизий. И румынский корпус из 1-й горнострелковой бригады и 8-й кавбригады.
http://piccy.info/view3/10367718/a575b013cfdd08b8b194878c2027bf66/http://i.piccy.info/a3c/2016-10-07-14-08/i9-10367718/500x314-r
У рошиоров в штате бригады дивизион (12 штук) пулемётных танкеток R-2. По 6 штук на полк.
Часть этой немецкой и румынской техники потеряна в предшествующих боях. Румынские части использовались на восточном направлении. От Чонгара вдоль Сиваша к Судаку и дальше на Керчь.
http://piccy.info/view3/10367740/1648e94655bf9486923b5bf1fc2051da/http://i.piccy.info/a3c/2016-10-07-14-12/i9-10367740/494x337-r
Рошиоры 8-й бригады в степном Крыму. Конец октября - нач. ноября 1941.

Для западного направления Манштейном из немецкой техники создаётся сводная моторизованная бригада старлея В. Циглера, которая вводится в дело после Ишуньского прорыва. Пройдя по западному побережью бригада занимает Симферополь и Бахчисарай. С её частями столкнулась Николаевская ББ, а затем курсанты у Дуванкоя. Из штатной техники в ней могли быть только штюги артдивизионов, БэТэРы из дивизионных разведбатов. и штабные БэМки дивизионных и полковых штабов. По Манштейну - всего до 50 единиц бронетехники + автомашины. А фото немецкой техники под Севастополем - это всё уже лето. Когда 2-й батальон 204 панциррежимента 22 дивизии пополнял парк в Крыму после весенних потерь на Керченском направлении, заменяя выбывшие французские немецкими трёхами и советскими трофейными и использовался на Севастопольском направлении. Потом сразу ушёл догонять дивизию на Ростов. Но нас то интересует осень 41-го А на осень у нас только вот:

http://piccy.info/view3/10367749/0c0493831c3c7783dbb74fce2c11b6b9/http://i.piccy.info/a3c/2016-10-07-14-17/i9-10367749/500x331-r
Самоходный дивизион выдвигается из под Бахчисарая на Севастополь. Начало ноября. 1941.

Что касается трофейной техники... Трофейная служба в Германии была отдельным ведомством и армейским штабам не подчинялась. Штабам только вменялось в обязанность оказывать содействие офицерам этой службы. Трофеи, которые можно было использовать, централизованно собирались и распределялись. Согласно документам этой службы в 1942 г. на вооружение вермахта поступило около 300 советских танков в танковые дивизии (в основном Т-34 и КB, но и лёгкие в ограниченном числе). Несколько сотен - в артиллерийские части в качестве тягачей. Неопределённое количество подлежавшей восстановлению техники было передано союзникам и различным управлениям обеспечения, от исследовательских организаций и училищ, до охранных служб и всяких местных формирований. Немцы очень скептически относились к эксплуатационным характеристикам советской моторизованной техники и вермахт старался ею не пользоваться. Французскими танками на первичном штатном формировании были укомплектованы только 22-я и 23 ТД. Вместе с 22-й французские танки и оказались в Крыму в апреле 42 года. Но это сильно позже, как и Дора с Карлами... Поэтому насчёт использования бригадой Циглера трофейных танков - это совершенно очевидно, что совершенно невероятно...

Автор: Миловидов В. Б. 7.10.2016, 18:13

Если речь идет об октябре 1941 года, то танков в Крыму, у немцев и их созников не было (если память мне не изменяет), но по сути это ситуации не меняет, потому что были Штуги. По воспоминаниям тех лет, наши солдаты, да и не только солдаты, а и многие офицеры не особенно разбирались в бронетехнике и всё, что на гусеницах называли танками, поскольку в РККА аналогов штурмовым орудиям не было. Но это нисколько не умаляет самоотверженности людей боровшихся с этими машинами, ведь у Штуга 3, броня даже по мощнее, чем у ПЗ 3. Ну не танки по факту пёрли на них, а самоходки, не велосипеды же! А танки появились в Крыму позже, уже в 1942 году. Но повторюсь, неверный термин из уст людей дравшихся против этих машин, да, не танков, а штурмовых орудий (я сейчас не только о моряках черноморцах, а обо всех, кто "терминологией не владел"), не умаляет того, что они сделали. Да, красиво звучит фраза, что у Манштейна в 1941 году танков не было, только её продолжить стоит, Штуги были, а это весьма серьёзный противник!

Автор: швед 7.10.2016, 18:35

Гм... Видимо, легких танков R-1?
На фотографии легкий (малый, разведывательный) танк R-1.
С уважением.

Автор: Пехотный барабанщик 7.10.2016, 18:37

Тут как-то делал один товарищ доклад о гибели Кирпоноса и разоблачал информацию об участии с немецкой стороны танков (мол, не было их в пехотных дивизиях). Пришлось напомнить, что в разведбате имелись бронемашины с 20-мм пушкой, что равноценно Pz-II.

Автор: Ульянов 7.10.2016, 18:39

Подвига никак умалять нельзя, а вот рисовать Т3 на диораме не стОит

Автор: ВИК 7.10.2016, 18:45

Спасибо за поправку. Конечно на фото R-1. Это фото сделано офицером 11 армии осенью 41 г.

Всё-таки не равноценно. У "второго" броня лобовая в 2 раза мощнее, и остальная покрепче... Это имеет значение, так. как крепкая броня при движении часть снарядов отражает в рикошет.

Автор: швед 7.10.2016, 20:13

А нет ли здесь путаницы?.. Пишут, что командовал сводной бригадой полковник Хайнц Циглер... Вот этот: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/Z/ZieglerHeinz.htm

Я не могу оценить уровень этой статьи (ссылки, кажется, неплохие): http://warspot.ru/5014-legenda-o-brigade-tsiglera

Автор: Alois 7.10.2016, 20:18

Очень часто путают оберлейтенантов и оберстлейтенантов...

Автор: швед 7.10.2016, 20:23

Это так, но здесь однофамильцы. Ст. лейтенант Вернер Циглер тоже в Крыму воевал: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80

Автор: Пехотный барабанщик 7.10.2016, 20:53

Во время боя с окружённой пехотой, не имеющей ПТ-артиллерии?

Автор: швед 7.10.2016, 20:57

Тоже не совсем понял фразы... В румынской кавбригаде же четыре полка? три кавалерийских и один конной артиллерии... И дивизион - шесть R-1... Или в 5-й кавбригаде были какие-то особые штаты к осени 1941?..

http://www.niehorster.org/031_rumania/41_organ/bde__cav_41_mix.html

Автор: IGOR DZIS 7.10.2016, 23:36

Диораму создал любимый художник Брежнева - Кузнецов в 1972 году. Агроколхоз сам заказ делал, а не по разнарядке сверху ее спустили как в большинстве случаев случалось под очередной юбилей. И на момент создания была первым на весь Союз сельским музеем диорамой.

http://radikal.ru/big/ygkp5nloeaepk

http://radikal.ru/big/o8gklnkg9ipr2

Ну и по сути единственное качественное ч/б фото какой она была в 1972 году. Сравните с нынешней апгрейженой, которую я выставил раннее(правую часть). Впоследствии ее Кузнецов дорисовывал, добавив слева и справа моряков, а потом уже после перестройки,некие аматоры нарисовали дым за Фильченко и добавили пару горящих немецких танков .

http://radikal.ru/big/afwbyozgiq9n1

Диорама является частью экспозиции музея 4-го сектора обороны(находится в клубе на втором этаже) - неплохая музейка, много интересного .

http://radikal.ru/big/vuq6vvm94dl2e

На самом деле и танкетка серьезный противник если она в зоне не досягаемости броска в нее гранаты, что уже про штуг говорить. У них был максим которым танкетку на расстоянии не пробьешь, противотанковых ружей нет - остаются гранаты и коктейли молотова. При таком арсенале и броневик подбить уже подвиг...

А штуги у нас если я не ошибаюсь никто так и не нарисовал - только танки, которые местами похожи на первооснову .
Для 1972 года диорама про события 1941 год вообще был нонсенс, да по сути и до сих пор. Основной массив диорам начинается со Сталинграда, когда наступил перелом. А про 41-й год диорам долго не рисовали(вернее пытались. но их рубили сверху). Художник воспользовался фотками типичных немецких танков на осень 41 года. Естественно трофейные французские или наши он не мог рисовать априори. Ему составили историческую записку, в которой описали тех-задание: напав из засады пятерка смогла убив из пулемета водителя, поджечь головную машину колонны, потом бутылками и гранатами еще 2 танка, остальные 4 отступили - он и нарисовал эти 7 танков. Про нарисовать еще 15 такого задания ему в 1972 году не ставили . Впоследствии другие при апгрейде дорисовали еще 2 танка на дороге.
Так что не только подвиг постепенно трансформировался, трансформации подверглась и диорама, которая его освещала...

Автор: ВИК 8.10.2016, 8:00

В этом случае да, практически равноценно.

Статья вроде нрмалёк. Мне интересно было почитать. Очень давно уже читал Манштейна. Четверть века точно прошло. Помнится, он вроде называл Циглера майором. Но вспомнив про бригаду и поверхностно вчера пошарив инет, майора в Крыму не нашёл. Только этого оберлейтенанта... Мне самому странно показалось, чтоб лейтенанту бригаду поручили... Но других вариантов не нарыл в спешке... Кстати, может он сын Хайнца? И про румынскую кавбригаду да, мои представления почему то были слишком упрощённые. И даже не проверил... Прошу извинить за попытку дезы. Но в целом картины это не меняет. Основной расклад запомнил вроде правильно....
Вот ещё фото с тех событий из Крыма
http://piccy.info/view3/10369487/79b068fd5f47d818a2e1415b6cde0510/http://i.piccy.info/a3c/2016-10-08-05-13/i9-10369487/500x314-r
http://piccy.info/view3/10369491/720e7274bec393ea1c2c762ca3fba4c4/http://i.piccy.info/a3c/2016-10-08-05-14/i9-10369491/500x311-r
пленные.
http://piccy.info/view3/10369502/0621f63b797c9fbe775b3b2d333a3a63/http://i.piccy.info/a3c/2016-10-08-05-19/i9-10369502/497x336-rhttp://piccy.info/view3/10369503/15eaeff96deebe02cbd403e5c2e23892/http://i.piccy.info/a3c/2016-10-08-05-20/i9-10369503/499x334-r
После боя за село.
http://piccy.info/view3/10369526/60da9618c45a29c61e77a189cebb9c80/http://i.piccy.info/a3c/2016-10-08-05-36/i9-10369526/492x339-r
Под Бахчисараем.

Автор: ВИК 8.10.2016, 9:04

Про 12 StuG III в придаваемом ПД артдивизионе, тоже получается накосячил. По штату их 16.
А это вроде полковник Раду Корне походу...

http://piccy.info/view3/10369548/5a099c24321887676dcb7b994cb2ae9f/1200/http://i.piccy.info/a3c/2016-10-08-05-56/i9-10369548/800x515-r

Автор: швед 8.10.2016, 18:25

Хорошие фотографии. Спасибо!
По штатам 1940 батальон (Abteilung) включал три батареи (по 6 орудий), в марте 1941 ввели в каждой батарее по дополнительному орудию (командирскому), но, кажется, не все батальоны на новый штат перешли к 22 июня...

Stug. Аbt.190, насколько я понимаю, к ноябрю 1941 был представлен в районе военных действий 2-й и 3-й батареями (вероятно, Вы насчет 12 штук StuG правы); сколько орудий было на ходу не попадалось.

Кстати, эмблема Stug. Аbt.190 (очень замутный лев) на фотографиях просматривается.
http://radikal.ru

http://radikal.ru

Видимо, тоже.
http://radikal.ru

Здесь его лучше видно (это Румыния, перед вторжением на Балканы)
http://radikal.ru

Автор: швед 8.10.2016, 18:41

А это фотография сделана, по-видимому, тем офицером XI армии, что крупно сфотографировал R-1 (сообщение №6)? Офицер перешел дорожную развилку и взял новый кадр?

Автор: IGOR DZIS 10.10.2016, 1:32

Это мы сейчас такие умные и оперируем штугами - а вот листовка 1942 года - в которой штуг обозначен как немецкий танк с 75-ти мм пушкой, что уже говорить про 41 . Так что нужно просто учитывать это и делать поправку, а не смотреть на тогдашние донесения/статьи глазами современного читателя.

http://radikal.ru

еще фото одного штуга на 41 год (Ялта)

http://radikal.ru/big/0qbx3187ytnml

так до кучи - серия цветных фото 22 немецкой танковой дивизии(22nd Panzer Division) - есть интересные по Крыму 1942 года

http://www.pixpast.com/index.php?search=22nd,%20Panzer%20Division&items=100&str=1

Автор: швед 10.10.2016, 1:35

А месяц неизвестен?

Автор: IGOR DZIS 10.10.2016, 2:16

Ялту немцы прошли в начале ноября и пошли дальше на Балаклаву.
На 42 "веселее" - с картинками танков
https://www.youtube.com/watch?v=e-6nMj3O1NI
https://www.youtube.com/watch?v=I9IJfhNtn7g
а вот на 41 мелькают только штуги, румынские танкетки и разные полугусеничные бронеавтомобили

Автор: швед 10.10.2016, 2:44

Ага, понятно.
Да, конечно, в 1942 много всего было уже у немцев...

Меня вот эта фотография смущает:

Зенитка Sd Kfz 10/4, видимо, из зенитной роты (11-й армии), а вот конные какие-то странные...

Автор: Borman_m 10.10.2016, 2:48

Манштейн предпочел не вспоминать о том, что с марта 1942 ему были приданы подразделения 22 тд. После разгрома Керчи часть дивизии ушла к Сталинграду, но часть осталась и повернула на Севастополь. А вот немецкие кригсберихтеры (военкоры по-нашему) взяли и засняли немецкие танки и самоходки в Крыму... В воспоминаниях Манштейна танки исчезли, а в выпусках фронтовых киносборников остались...

https://www.youtube.com/watch?v=Hd75vXKM2N4

Автор: IGOR DZIS 10.10.2016, 3:12

Манштейну даже радиоуправляемые танкетки прислали

Точно такая же зенитка мелькает в хронике в эпизоде после взятия Перекопа, так что раз есть она то и конники могут быть. А флаги... вот оч много фото/хроники где румыны с ними в обнимку .


С 42-м то уже частично поняли.
Тут с 41-м интересней. За счет чего немцы смогли совершить "стремительный"(относительно конечно, так то это расстояние проезжается на машине за 4 часа от Перекопа до Севастополя), при том, что у нас были танки, бронеавтомобили и бронепоезда для контратаки, а у них вроде как нет - но они при этом наступали. И с чем могли столкнуться моряки в Дуванкое ...

Автор: швед 10.10.2016, 3:22

А в каком именно фильме?
Флаги - понятно, их и на фото хватает. )

Автор: Borman_m 10.10.2016, 8:31

"Стремительный" немцы совершили только потому, что перед ними дезертировал - попросту разбежался по домам или быстренько посдавался в плен - кусок советской обороны из мобилизованных крымских татар. В воспоминаниях и в рапортах часто повторяется, что части, сформированные из крымских татар, дезертировали-разбежались или даже перешли на сторону немцев.
При таких дырках в обороне противника не то что Манштейн, а любой школьник сможет "стремительно" наступать. Собственно, депортация крымских татар в 1944-м - это расплата за их массовое предательство в 1941 и 42.

Автор: IGOR DZIS 10.10.2016, 19:03

Так я давал ссылки на ихнюю хронику касательно Крыма. Она была(вела огонь) в большом сборнике примерно в середке, сразу после кадров на которых немцы по лестницам взбираются на Турецкий вал.

Рейд Циглера, а иначе его и не назовешь, прошел по нашим тылам, где по сути и сил то не было - связисты, тыловые службы(не далеко от нашей деревни они как раз связистов 7-я бригады морской пехоты постреляли - наши приехали устанавливать там связь для штаба, а с другой стороны в нее вошла колонна немцев). Просто немцы на грузовиках под прикрытием бронетранспортеров, а наши (7-я бригада морпехов) их должна была перехватить в пешем порядке) - а 40 км пешком и на автомобиле это две большие разницы. Основные силы прикрывали другие направления. а Циглер своим рейдом по сути обрушил наш левый фланг.

Автор: Пехотный барабанщик 10.10.2016, 19:36

Добавлю, что на этот период и не было в РККА самоходной артиллерии, как таковой, уже года три.
Да и то, что было ранее - машин 30, не более. Большинство личного состава и не подозревало о существовании такого класса боевых машин.
(Замечу, что и в Рейхе они появились в 40-м, после французской кампании.)

Автор: Миловидов В. Б. 10.10.2016, 19:43

Именно об этом я и написал чуть выше

Автор: швед 10.10.2016, 19:44

Нашел. Это уже 1942. Керчь.

Автор: Borman_m 10.10.2016, 20:06

Достаточно журналов "die deutsche wochenschau" за осень 1941 про Крым. И там есть немецкие танки. НЕ "штуги", а именно "пэцэ 35/38" ("Праги" которые) и "пэцэ 3/4". Хотя и "штуги" в кадре тоже есть. И "ханомаги". И еще куча каких-то непоняток на колесах и на гусеницах.

И, кстати, дофига лошадей (верховых, а не только тягловых) именно у немцев, а не у румын, - эт к слову о том, почему немцы "стремительно" по Крыму рассекали, как только за Перекоп прорвались.

Автор: швед 10.10.2016, 20:10

Интересно. Можно посмотреть?

Автор: IGOR DZIS 10.10.2016, 22:05

Тут главное не попасть под влияние уже немецкого агитпрома - они на раз желаемое за действительное выдадут - оч может быть, что через прессу пустили дезу(наши шпиены то ее просматривали), что на Крым бросили танки. а в реальности они выскочили в другом месте - информационная война она такая, ввести в заблуждение противника, что бы он ожидал удара в не в том месте где он будет.
Так как вот эти танки(есть хроника с ними как их выгружают) это все же 1942 год

http://radikal.ru/big/urk0hs2ptgz6p

ну и броневички в Ялте ... но думаю что это все же уже 1942 год - уж очень они по летнему одеты для первых чисел ноября

http://radikal.ru/big/vzecyx6vobmpm



В случае с Циглером конницы не упоминалось - именно на машинах и броневиках(по крайней мере до Сак и Евпатории они таким способом добрались). Вполне возможно этот рискованный ход был не импровизацией, а сделан на основе разведанных(кто то им их мог слить инфу, что там ничего нет, зато этим ходом можно будет сломать все наши планы по обороне). Ведь именно там должна была проходить линия обороны - а не у Севастополя...


Я так понял ты увидел эти кадры в выпуске по Феодосии ? Вот как бы их не повторили с Перекопского выпуска. В нем они после вот примерно таких(тут несколько фигур, а в ролике целое подразделение с минуту отрабатывают на кемеру"штурм" со спуском и подьемом Турецкого вала) кадром сразу

http://radikal.ru/big/bkjd2ptm75q9t

Автор: швед 10.10.2016, 22:34

https://www.youtube.com/watch?v=I9IJfhNtn7g

Игорь, с 8:45 - Захват Керчи. Там где-то после 9-й минуты с лестницами; зенитка стреляет (10:11)...
9:58 - серьезная колонна 38-ых.
http://radikal.ru

Броневики в Ялте - транспортеры боеприпасов (Sd Kfz 252). Это может быть (в частности) какая-нибудь StuG-Abteilung, но тактических знаков не видно... О времени года судить не берусь.

Автор: IGOR DZIS 10.10.2016, 23:41

Пересмотрел ролик ... то ли какая то непоследовательность в сюжете(просто вставили для картинки штурм вала), то ли немцы на подходе к Керчи переходят через какой то другой ров(противотанковый к примеру) - хотя я такого не помню, что бы был, так как все случилось оч быстро и его рытье в планы не входило.
вот ролик 1941-го года который возможно имел ввиду Borman_m - про засилье немецкой конницы и румынские танки с ганомагами - но это Керченское направление удара на наш развертывающийся правый фланг

https://www.youtube.com/watch?v=DhgxRDQEiAo

Получается что румынские танки ушли на Керчь(что в общем логично - там степь и для них есть где развернуться), а Циглер оперировал только немецкой техникой(?)

Вот еще ролик по захвату немцами Симферополя в 41 - конница, пара грузовиков. больше в кадр ничего не попало. Зато самый смак Симферополь которого уже нет - улицы с трамваями, город украшеный агитплакатами Самокиша и тихий ужас на ж/д вокзале - разбомбленые составы с нашей артиллерией и брошенный бронепоезд

https://www.youtube.com/watch?v=X2Gj8Ihvmfo

Автор: Borman_m 10.10.2016, 23:56

Ну, если вас на ютюбе не забанили, то, конечно, можно. Вы даже сами нашли.

Да, в большинстве случаев бронетехники в кадр попадали "Праги" и "штуги". Но где-то видел - мелькали также и "трешки" с "четверками". В каком именно выпуске, не помню. Покопаюсь, мож найду, тогда сцыль кину.

Автор: швед 11.10.2016, 0:06

Игорь, а вот здесь чего за Турецкий вал изображен? Это и будет на немецком der Tartarengraben.

http://www.e-reading.club/illustrations/1015/1015683-kerch1.jpg

http://radikal.ru/big/9iju2m0mroit7

Автор: швед 11.10.2016, 0:16

ОК!

Автор: IGOR DZIS 11.10.2016, 1:40

Это вообще то Киммерийский или еще его называли Узунларский вал(еще античное сооружение), но в некоторых источниках его тоже Турецким называют.
http://bospor.org/banks
Просто В большинстве источников Турецким называют Перекопский вал.
фото конца ноября 41(Симферополь) с интригующим названием - German Panzer Forces enter Simferopol(хотя танков на кадре я так и не увидел
http://simferopol.in/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=6159
Танки в Симферополе нашел только на 42 год9потом они пошли на Севастополь)
http://qrim.org/?p=6111
Ну и что бы не потерять, фотоальбом одного немца про Евпаторию после(?) разгрома нашего десанта (есть интересные фото)
http://e-times.info/blog/2015/02/06/evpatoriya-1941-1944-fotoarhiv-nemetskogo-ofits/
Меня вот больше интересует афото нашей конницы которая участвовала(причем неплохо0 в боях за оборону Перекопа - вот по ней вообще ничего нет, а эпизод красивый
В этой статье по немецким источникам упоминаются танки: 26.10.41. Данные по пленным:
а) 161-й полк 95-й дивизии (74 человека). Пленены в районе Воронцовки на позициях. "Пленные не сообщили, где находятся основные силы полка, т.к. они не владели картой. ...У них был приказ защищать позиции. Полк в последние дни понес тяжелые потери из-за авианалетов и артиллерийского огня. Большая часть полка была отсечена нашими танками. Многие погибли от огня нашего автоматического оружия. Командир полка и комиссар погибли.... То есть они были, только что сами немцы назвали "танками", если ранее они пишут про "штуги" отдельно - мол "штуги" своим огнем подавили батарею ?
http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/perekop.shtml
вот частное фото на 41 год с танками в Крыму(по железке везут, что бы сохранить ресурс)
Panzer Kompanie 313, Bahntransport, Krim, Russland 1941

Автор: швед 11.10.2016, 1:56

ОК!

Да, как-то не очень с танками в кадре...
Игорь, а что за бронепоезд в Симферополе?
Здесь он в виде кадра: http://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/armored-trains/beute-panzerzug-simferopol-krim-1941/

Автор: швед 11.10.2016, 2:15

Игорь, нужно глянуть первоисточник.

Пример полного совпадения:
Из журнала боевых действий 73-й ПД: " 12.09.41г. 213-й пехотный полк и 186-й пехотный полк продвинулись вперед. 213-й ПП достиг к 14 часам Разбитой Могилы и Новоалександровки, 186-й полк достиг района Памятника. 170-й пехотный полк достиг Мазевки. Около 14 часов полк получил приказ следовать в район Александровка вторая, которой полк достиг около 19 часов. Командир 2-го батальона был вызван в штаб дивизии и получил приказ выдвинуться в район Александровка первая и охранять фланг атакующей 46-й пехотной дивизии. Перехвачена дорога Армянск-Чаплинка.
Для атаки позиций противника со стороны Чаплинки 3-я батарея 190-го дивизиона штурмовых орудий (4 штурмовых орудия) придана 2-й роте 173-го пионерного батальона, отряду придано одно 8,8см орудие 1./205 Flak батальона"
Из воспоминаний Н.Шестакова: " Перед фронтом 2-го батальона, на расстоянии 1-1,5км было выдвинуто боевое охранение в составе одного противотанкового орудия, двух пулеметов и взвода 2-го батальона. Утром 12 сентября по дороге со стороны Чаплинки, прямо на наши позиции двигалась группа противника в составе пехоты на автомашинах, нескольких (четырех) (так в оригинале) танков, одной пушки и мотоциклистов. Наше подразделение открыло огонь по противнику, заставив его принимать боевой порядок под нашим огнем. Пехота спешилась, танки остановились, орудие изготовилось к бою. Я приказал открыть огонь по пушке. Наводчик Симонян успел 2-3 выстрелами, побить тягач, частично уничтожив расчет, но и немцы открыли огонь. Танки противника остановились в отдалении, поддерживая свою пехоту огнем. Нам на помощь выдвинулась противотанковая батарея полка, и противник отошел в сторону Перво-Константиновки..."

Автор: IGOR DZIS 11.10.2016, 2:36

Скорее всего "Войковец". Он был похож на другие крымские бронепоезда (в качестве примера).
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2300
Вот тут достаточно много частных немецких фото на Крым 41-42 года - тут и Перекоп и Симферополь(с бронепоездом) и танки и штуги имеются - в общем щелкать на самом деле не ленились фрицы - много занятного можно почерпнуть
http://picclick.de/?q=Krim

Автор: Colonel 11.10.2016, 19:35

Коллеги, прошу прощения что вмешиваюсь в беседу по броне в Крыму. В свое время наш журнал "Military Крым" публиковал материалы по этой теме. В числе на мой взгляд лучших исследователей - севастопольцы В.Савилов, А.Неменко и Б.Тынчеров.
Наиболее подробно писал, конечно, Владимир Савилов... Если интересно с его материалами можете познакомиться тут.

Бронетехника в боях за Крым (1941-1942гг.)

http://military.sevstudio.com/sawilow-tanki-1/

http://military.sevstudio.com/sawilow-tanki-2/

http://military.sevstudio.com/sawilow-tanki-3/

http://military.sevstudio.com/sawilow-tanki-4/

http://military.sevstudio.com/v-savilov-sevastopol-krymskiy-front/

http://military.sevstudio.com/v-savilov-sevastopol-bronetekhnika-v/

Автор: Colonel 11.10.2016, 20:41

Совершенно ошибочно говорить о том, что "крымские" БП были похожи друг на друга. Относительную (очень) схожесть имели лишь "Железняков" и "Орджоникидзевец" (рождены на одном заводе). Остальные похожи лишь тем, что все ездили по жд пути и делались "из того что было".

Автор: швед 11.10.2016, 21:17

Что все-таки за БП, брошенный на вокзале Симферополя?
http://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/armored-trains/beute-panzerzug-simferopol-krim-1941/

Согласен с автором: "Без привлечения новых источников и в первую очередь немецких, закрыть этот вопрос для спекуляций в настоящий момент не представляется возможным".

Автор: Роберто Паласиос 11.10.2016, 22:03

Флотский бронепоезд «Орджоникидзевец» (Крым, 1941-42гг.) См. выше.

Автор: швед 11.10.2016, 22:24

Ага, туплю.

Автор: Colonel 11.10.2016, 23:46

По судьбе "Орджоникидзевца"... на фото станции Симферополь он уже "пленный". Бросили его ранее.
Про "Орджоникидзевца" без излишних сложностей но с привязкой к современности тут:

http://military.sevstudio.com/s-tkachenko-staryy-krym-kokey-tayna-vr/

Автор: IGOR DZIS 12.10.2016, 0:13

Я так понял немецкие хронисты "соединили" разновременные эпизоды и картинка соединилась в то что вошли в Симферополь и опа хапнули бронепоезд на вокзале. А его просто притащили от Курман-Кемельчи(где он подорвался на мине (это что шпиены уже по тылам орудовали(?)) .
картинки крымских бронепоездов
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2300
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2550
с современной привязкой места где его подбили
http://www.novoross.info/ecskluziv/16243-krym-kray-russkiy-kokey-tayna-vrazheskih-trofeev-i-byvshih-seleniy-foto.html

пара трофейных фото нашей Т-34 подавившей немецкое орудие 42 года(я так понимаю керченско-Феодосийская операция)

http://radikal.ru/big/slqx7eodly4p8

http://radikal.ru/big/erm1bu9czc0l5

ну и немного вражеских на 42

подбитый там же штуг

http://radikal.ru/big/8cuc6cwtpqb3w

а это атака немецких танков(Керчь, май 42 года)

http://radikal.ru

на этом ресурсе есть серия немецких фото - забивайте в поисковик - Kerch, May 1942(лучше Kerch 1942) - много интересного

http://www.gettyimages.com/photos/kerch-1942?excludenudity=true&family=editorial&page=1&phrase=Kerch%201942&sort=mostpopular#license

и вот такое фото француза(я так понимаю это того который уже гуляет на форумах) только с другого ракурса

http://radikal.ru/big/5b7zq1zewleus

А вот это по сути единственное фото конников на Крым и то 42 года(72-я Ставропольская (или Кубанская казачья кавалерийская дивизия)под командованием Васи́лия Ива́новича Кни́ги, по которому впоследствии прошлись писаки и это при том, что его подразделение единственное которое сохранило по сути боеспособность до конца операции(когда их уже прижали к Керчи.

http://radikal.ru/big/rx3najw0af9s1

а вот на 41 так пока и не нарыл

Автор: швед 12.10.2016, 0:41

Хорош сей троечный длинноствол. ))

В 204 полку к концу мая (уже под Хорьковым) сохранилось, ежели источник не врет, 8 "длинных" Pz III.
Бог знает, когда они поступили, после 20 марта, видимо...

Автор: Colonel 12.10.2016, 0:45

"Орджоникидзевец" не подбивали и путь миной никто не подрывал. На фото ОТЧЕТЛИВО видна деформация путевой решетки. С большой долей уверенности могу сказать что это результат деформирования земполотна после близкого разрыва фугасной авиабомбы (согласен с автором материала Ткаченко о вероятности "работы" немецкой авиации). Такая штука называется "сход" и виноват машинист бронепаровоза, не заметивший аварийный участок и проходивший его на скорости (тому свидетельство сход еще нескольких бронеплощадок или броневагонов). Возможно причина условия видимости....

Автор: IGOR DZIS 12.10.2016, 0:53

они же, там же, только теперь в фас

http://radikal.ru/big/a4cefbgvxqbxf

Ну тут типа май. А попали по железке - она вполне себе работала

http://radikal.ru/big/hsl5hmee20bjp

Автор: швед 12.10.2016, 1:18

Ага.

Вот такие фотографии весьма полезны (справа видна эмблема Stug. Abt. 190); датировано тоже маем 1942.

http://radikal.ru

Автор: IGOR DZIS 12.10.2016, 1:23

А там вся серия (пленка) на "gettyimages" снята одним фотографом(чем она и интересна), с одной датой май 1942 года Керчь - хотя на фото от Киммерийского(Турецкого) вала и аж до Керчи...

Автор: швед 12.10.2016, 5:52

Занятно, в одном полку "тройки" серые, а "четверки" размалеванные...

Автор: Пехотный барабанщик 12.10.2016, 9:03

Возможно, "тройки" в заводской окраске?

Автор: швед 12.10.2016, 9:51

Вот, кстати, да, возможно.
У Залоги нашел, что 1 или 2/ 204 PzReg после трепки под Новомихайловкой (20 марта 1942) пополнили в частности "тройками".
http://radikal.ru

20 марта потеряли под Новомихайловкой 9 Pz.Kpfw.II, 17 Pz.Kpfw.38(t), 6 Pz.Kpfw.IV.

К 30 апреля прибыли 30 Pz.Kpfw.38(t); неизвестно когда прибыло неизвестное количество Pz.Kpfw.III и третий батальон полка.

1 мая по 38(t) состав был такой 5 - штаб полка, 39 - I бат., 39 - II. бат. и 37 - III.бат.

К концу мая остаток (под Хорьковым, без третьего батальона, остававшегося еще в Крыму) 10 Panzer II, 36 Panzer 38 (t), 8 Panzer III (длинных), 6 Panzer IV (длинных), 6 Panzer IV (коротких).

Кроме того, по остатку получается, что приходили еще и Pz.Kpfw.IV. F2.

Автор: IGOR DZIS 12.10.2016, 15:18

Это всего лишь частный фактор на самом деле. Просто география Крыма не способствует его обороне после потери Перекопа аж до гор - мало того, что практически кругом степь, так и ромбовидная форма полуострова. где Перекоп это "горлышко бутылки", а дальше с каждым км вглубь нужно просто несметное количество войск с прикрытием с воздуха, так как они все как на ладони - окапываться в чистом поле это все. После неудачной контратаки под Ишунем(уже не хватало сил), самое разумное было отступать к предгорьям и там выстраивать линию обороны, а не пытаться воевать в степи, где из-за нехватки живой силы фронт рассыпался на локальные стычки.
А насчет про любого школьника... ну да - можете привести примеры а у кого вышло оборонять степной Крым ? Ни белым, ни красным, ни немцам это не удалось. после потери Перекопа - так что Врангель у нас теперь "школьник", как и нахваливаемый вермахт . Просто в отличие от наших в 41 году они даже не пытались устраивать попытку обороны, а сразу к Севастополю отступли где по сути проходит 2-й реальный рубеж для организации возможного сопротивления.
Ну и погода... по сути сразу за летом наступила зима(Керченский залив даже замерз как в античные времена Овидия, по льду которого наши и смогли снова вернуться в Крым в начале 42 года). Почему этот момент не рассматривают ? После прорыва Перекопа было несколько теплых, практически летних дней которые и позволили немецким кономеханизированным колоннам продвинуться значительно вперед на флангах, а вот потом наступила распутица и холода - а для степи это все, замерзнешь на раз. Ну и особых сил на ноябрь-декабрь у обоих сторон что бы активничать в лютую зиму не было - вспомните хронику где немцы как под Москвой плетут соломенные лапти как под Москвой иначе померзнут - не расчитывали немцы на такую крымскую погоду в конце осени, так как обычно снег и холода у нас наступают только после рождества .

http://radikal.ru/big/37to5dubfmwgb

Немец в импровизированном окопе под Севастополем занесенный снегом декабрь 41-го.
Да и по немецкой хронике в выпуске про Керчь/Феодосию мы видим, что за резкой слякотью сразу снег и уже зимнии бои.

Автор: Borman_m 12.10.2016, 22:56

Я, собственно, и имел ввиду само обрушение фронта - дезертиры из крымских татар помогли немцам обрушить наш фронт, который после Перекопа еще пытался быть фронтом. Но если при такой географии в фронте появляется дырка, и в эту дырку успевает войти противник - то все, глубокая попа. До самых предгорий. А если таких дырок появляется сразу и несколько - то ваапшче трындец.

Для сравнения: Павлов, если бы хотел, мог бы сдержать немцев в Белоруссии обычной концентрацией своих сил на ключевых участках. Таких участков было всего два у него на фронте - достаточно широкие полосы для действий войск (и главное - танков!) вдоль дорог. Просто перехватить дороги, изначально эшелонировав на них оборону. И даже при окружении половины войск округа в Белостокском выступе остальная половина могла остановить немцев на этих двух дорогах. Потому что вокруг - леса и болота. Но Павлов вытянул остальной свой фронт в нитку, и немцы по этим самым дорогам и прорвались. Аж до самого Минска. То есть, теоретически, Павлов мог наплевать (не совсем, но по большому счету) на все остальные направления кроме двух дорог.

В степном Крыму география, наоборот, заставляет держать весь фронт. Тут уже нельзя наплевать на второстепенные участки, потому что все участки в ровной степи - первостепенные. И когда образуется дырка, ее надо затыкать немедленно. А если таких дырок не одна - то всё, фронт рухнул до Севастополя.


А вот погода объясняет некоторые кадры из "Вохеншау" - я думал, что танки, наступающие на снегу в сюжете про Крым, это просто пропагандистская вставка ради красивого бравурного кадра. Оказывается, могут быть и реально крымской хроникой...

https://www.youtube.com/watch?v=ql5gCrsANg4

танки - с 2:40, сам сюжет про Крым чуть раньше (как раз с распутицы). Тогда в этом выпуске в сюжете про Крым инородной вставкой выглядят кадры про зенитчиков - явно летом (злаки колосятся), да и леса на заднем плане - густые хвойные, много таких елок с соснами в Крыму?...

Автор: Роберто Паласиос 12.10.2016, 23:10

Никто не мог. После прорыва Перекопа Крым сразу доставался захватчикам (войскам вторжения). Если только сам план пропуска неких сил для их окружения и разбития не был изначально придуман, спланирован и грамотно осуществлён. Это как у Слащёва когда-то. Но прорвись ещё в другом месте другая советская армия одновременно со Второй Конной и тогда бы всё равно ...здец!!!

Автор: швед 12.10.2016, 23:33

Занятно весьма!

Да, хотелось бы аборигенов выслушать.

Автор: Colonel 12.10.2016, 23:45

Все много проще. В равнинной местности, кстати, не только обороняться, но и наступать очень сложно. РККА потеряла центральный Крым не потому что в степи оказалась, а потому что последовательное наращивание ударов Люфтваффе, действовавших с передовых аэродромов, лишило ее авиационной поддержки с аэродромов Фрайдорфской авиагруппы, а также из Джанкоя, Сарабуза, Сак и проч. Туда просто невозможно было доставлять боезапас для самолетов. Кроме того, буквально разрушенной оказалась система применения артиллерии - основы любой обороны. Обороняться в степи вполне себе возможно при наличии системы инженерных заграждений и минных полей при, естественно, взаимодействии с авиацией и артиллерией. Вот эта система и рухнула. На инженерные заграждения и мины вообще, кажется плюнули. И отступали не до предгорий специально (оборона по вершинам хороша только в кино, любой преподаватель тактики если вы расположите ее по сопкам, равно как и по опушкам леса и проч. проч. вкатает вам "неуд"), а до того рубежа, на котором отлично организованное взаимодействие инженерных войск, артиллерии, в том числе ПВО и авиации (спасибо Приморской армии) позволило затормозить противника.

Автор: швед 13.10.2016, 2:22

Павел, на Youtub версия перекореженная выложена, гляньте здесь (все логично)
По снежному пейзажу действует (после 21:30) подразделение 38(t), после того (23:18) в завершении журнала - Крым. Зенитчики зенитку тянут по грязи и т. п.
https://archive.org/details/1941-12-24-Die-Deutsche-Wochenschau-590

Вот краткое содержание журнала (блин, замучился умляуты вставлять):
1941-12-24 - Die Deutsche Wochenschau Nr. 590 (26m 22s, 720x544)
Weihnachtssingen in einem Berliner Lazarett. Trauerfeier für den verstorbenen Reichsminister Hanns Kerrl im Mosaiksaal der neuen Reichskanzlei. Feierlicher Trauerakt für den heimgegangenen Generalfeldmarschall Freiherr von Böhm-Ermolli auf dem Heldenplatz in Wien. Kampffront europäischer Journalisten gegen die internationale Pressehetze. Empfang des Leiters der nationalsozialistischen Bewegung in den Niederlanden Adriaan Anton Mussert in der neuen Reichskanzlei durch den Führer. Nachschub für das deutsche Afrikakorps, General Rommel auf seinem Gefechtsstand, Angriff auf britische Flieger, Artilleriefeuer auf britische Stellungen, tausende Gefangene. Ein Kriegsberichter auf dem U-Boot des Kapitänleutnant Endrass, Angriff auf einen britischen Frachter. Biwak der finnischen Soldaten bei 40°C Kälte, Kampf der finnischen Artillerie. Stoßtrupps und Artillerie bekämpfen sowjetische Stellungen vor Leningrad. Nachschubkolonnen im mittleren Frontabschnitt, Verlegung neuer Fernsprechleitungen aufgrund des Stellungskrieges der Wintermonate, Angriff auf die Flanke sowjetischer Truppen, Gefangene, sowjetische Flieger müssen im deutschen Flakfeuer abdrehen. Stellungswechsel einer Flakbatterie auf der Krim auf völlig aufgeweichten Strassen, deutsche Soldaten in Kertsch, sowjetische Stellungen vor Sewastopol liegen im Feuer der deutschen Geschütze.

Автор: IGOR DZIS 13.10.2016, 4:13

Вот и я о чем. Немцы кстати упоминают еще один фактор - отсутствие воды. У нас часть подразделений сдалась от обезвоживания. В Северном Крыму вода была дефицит буквально до постройки крымского канала, поэтому там и народу жило мало - буквально на них не хватало, а тут толпы войск + конница !
Ну и немцы упинают еще один забавный момент - в плен попадали рядовые и сержанты. а командиров среди пленых по началу не было(немцы посчитали, что те просто бросили солдат).
Но также надо не забывать, что степь враг для обеих сторон - видно как на ладони на много км вокруг. Если у тебя подготовленные позиции + авиаприкрытие врагу капец и наоборот. когда ты один в степи. а тебя немецкая авиация накрывает(что и случилось в итоге).
А так, учитывая что случилась такая резкая зима, продержались бы еще буквально пару недель и все, считай что до майских Крым можно было держать сидя на Перекопе...

Я сам вначале был озадачен зимними пейзажами - так как фотки со снегомне так часто мелькали, а щас погуглил - Севастополь тоже занесло снегом . в Крыму такое бывает - зима наступает сразу после лета и наоборот(раз вон наступила ранняя весна, а потом на майские выпал снег на полдня). Да и холодные зимы в Крыму случаются(на моей памяти застал 2 таких, под 25 градусов) - только их отличие в том, что повышенная влажность и эти 25(в Москве при таком морозе и шапку не одевают) как все 40 на материке
Насчет лесов - ну так горы они же покрыты лесом
Вот пара фото немецких штугов в крымском лесу

http://radikal.ru/big/9bbchne5k5bxt

http://radikal.ru/big/mn3ag37kftuuf

http://radikal.ru/big/bhxemebmp3ar7

и как раз один из тех танчиков которые мелькали в хронике стоит в лесу снежном

http://radikal.ru


тут фифти-фифти кстати9я о обороне на холмах. балаклавская крепость и Сапун вполне себе успешно держались. Да и за возвышености постоянно шла борьба. Правда тут есть одна поправка - нужен открытый обзор, что бы противник был как на ладони, заодно местность не позволяет применять ему танки. ну и для обороняющихся, что бы возможность подвозить припасы и подкрепления была доступна.
А так с тобой согласен - если неудачно выбрать позицию случается вот это. если не ошибаюсь, фото с Микензивых гор(по легенде, немцы то ли с франга незаметно бошли, то ли вообще с тыла - результат, все кто сидел в окопе погибли и даже дернуться не успели)

http://radikal.ru

Ну и до кучи, что бы не затерялись несколько ссылочек с крымскими подборками. что народ смог на аукционах насобирать

https://fotki.yandex.ru/users/uzer1100/album/227443/
https://fotki.yandex.ru/users/uzer1100/album/227441/

вот кстати продают альбом 22 пехотной(?) с Крымом начиная от Перекопа
http://www.ebay.it/itm/Fotoalbum-22-Infanterie-Division-Krim-Ukraine-Bessarabien-Panzer-Bunker-/131948257389?hash=item1eb8baa06d
серия альбомов 170 пехотной дивизии(правда марки) но есть интересные на фоне кладбищ и пехотного быта(там кстати и Питера есть немного)
http://www.ostvermisste-1944.de/Foto-Inhaltsverzeichnis.htm

Автор: швед 13.10.2016, 4:22

Игорь, я постил выше про снег, при журнал (там и содержание его краткое немецкое). См. Сообщение №66.
Да, это машина 22-й дивизии, а в хронике на фоне снежного пейзажа, видимо, 7-я (это район Вязьмы и т. д).

Автор: швед 13.10.2016, 4:58

StuG. Abt. 190.

Автор: швед 13.10.2016, 10:37

http://radikal.ru/big/1mtnd7w5hahqr

Точно не Крым. Это 243 дивизион; с ним целая серия летних (41 года) фото по сети разбросана.
Скажем, здесь есть: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=818

http://radikal.ru/big/qrniozs9kf1c3

Эмблема такая:
http://radikal.ru/big/6xfyvyolkf4yf

Автор: Colonel 13.10.2016, 11:07

тут фифти-фифти кстати9я о обороне на холмах. балаклавская крепость и Сапун вполне себе успешно держались. [quote]

Балаклавская крепость и Сапун держались относительно долго потому что не были на направлении главных ударов, а находились на направлении вспомогательных ударов. Манштейн дважды менял их направление, но оба раза ни Балаклава ни Сапун в них не попадали...

[quote]Да и за возвышености постоянно шла борьба. [/quote]
Не за ВОЗВЫШЕННОСТИ а за ПОЗИЦИИ. Сие есть суть понятия разные. Немцы перемещались подавляя один форт за другим. А в районе Камышловского оврага бои шли как раз наоборот, за проходы... И вот это фото с окопом как раз образец того как моряки не умели воевать на суше. Бездарно отрытый окоп прямой как линейка стал могилой десятков людей. Позиция пехоты и оборудуется так, чтобы иметь возможность отбивать противника с любого направления, даже с тыла...

Автор: IGOR DZIS 13.10.2016, 15:04

Я поэтому ее и не выставлял. так как были сомнения, вдобавок в кадре нет географических ориентиров.


Могу еще раз повторить - что бы держать высоту, для обороняющихся нужно нормальное обеспечение подкреплениями и боеприпасами. Поэтому не согласен с твоими выводами - по ним выходит немцы были школьниками заняв высоты(Позиции) и с них по нам ведя огонь(фото более чем достаточно, где они не по низинам кучкуются, а в горах сидят). Как и с мыслью, что имеющимися у нас на конец октября силами было здравой идеей организовывать фронт в степи длинной за 200 км, когда ими не удалось удержать Перекоп, где линия фронта 20км(примерно) и была возможность за счет небольшого расстояния сделать ее эшелонированной. чего при 200 км вот никак было сделать нереально. Итог мы знаем - вместо того, что бы выстроить эшелонированную оборону вокруг Севастополя обкатаными в боях частями Приморской армии, ее без боеприпасов бросили решать невыполнимую задачу , ну и части войск пришлось отступать к Керчи, так как позицийй для их обороны не было. Если бы закрепились в предгорьях - не потеряли бы понапрасну столько войск и имели бы дополнительную площадку для оперативного маневра. А итог - распылили силы, и по сути остатки войск заблокировали в Севастополе .
А Манштейн (насчет Балаклавы не соглашусь, там атаковали, так как была возможность с высот обстреливать наши позиции, что в итоге и случилось) не атаковал Сапун до времени - так как ... на том направлении тыл был ненадежен(вспоминаем про Крымский фронт) и логистика никакая. Это не по железке доставлять беспрепятственно боеприпасы и войска с Симферополя, это огородами топать неся все на себе. Наши когда брали Сапун, так у них и с тылом все норм уже было(Феодосия была нашей) и с доставкой всего тоже - поэтому и ударили оттуда.
Насчет моряков - это да, для фото их "понты" выглядят красиво, но в бою это стоило больших потерь(последствия агитпрома сказались) .
Еще обратил внимание на один момент - про бои в степи - источники воды(колодцы) обе стороны не трогали .

Автор: Colonel 13.10.2016, 17:08

Меньше кино про войнушку смотреть нужно)))) Основа обороны - это (повторяюсь) огонь артиллерии, система заграждений и ПВО (если нет господства в воздухе). А также продуманная система огня, опять таки эшелонированная по направлениям и дальности поражения. А "пестики и винтики", это пардон, хрень.... В фильмах про войну у нас и командиры из ТТ по танкам лупят и за пулеметы ложатся. Мой преподаватель тактики, прошедший полвойны, иногда любил говорить "...если уж дошло что ты пистолет из кабуры вынул, значит можешь из него и застрелиться... Как командир ты умер"... Игорь, какие подкрепления???? Есть резерв на случай вклинения противника в оборону!!!! И только старший начальник решает использовать его или нет. Может лучше отойти. Подкрепления просил Кутузов с Суворова когда Измаил штурмовал... Обороняться можно и в степи и в пустыне, если есть командирская голова на плечах... Оборона на высотах не панацея ибо как гласит Боевой устав "...Вместе с тем рельеф горной местности затрудняет подготовку и ведение оборонительного боя". Вся наша беда в начальном периоде обороны Крыма в нашем традиционной неумении использовать рационально то что есть. Если внимательно смотреть события 41 года то такое ощущение что каждая дивизия сама по себе воюет... Одни на Перекопе умирают, другие рядом в паре десятков км загорают... Можно по разному относиться к Петрову, но он крайне резко высказывался о том бардаке который творился в Крыму в это время. Люди здесь привыкли быть в глубоком тылу. Достаточно вспомнить как он прибыв в Симферополь когда бои на севере полуострова были в разгаре не мог найти военного начальства и с ужасом узнал что оказывается сегодня воскресенье и потому выходной! Конечно и людской материал частей брошенных на оборону Крыма был не самый лучший. Призывной запас полуострова был почти израсходован а 4 дивизии типа народного ополчения через неделю получившие армейскую нумерацию (типа 320-й стрелковой) и сформированные из того что смогли найти или тех, кто уже был никуда не годен... да их хоть в железобетон засади они бы ничего не сделали против немецкой машины... А остановились не на высотах, а там где сумели организовать оборону, куда доставали глаза передовых артиллерийских наблюдателей (вот для них и нужны высоты) и куда возглавляемая опытными армейскими артиллеристами батареи могли "доплевывать" свои снаряды. Немцы не дураки- едва дойдя до рубежа сильного заградительного огня они останавливались и подтягивали свою артиллерию. Но и пехота просто так не сидела а рыскала пытаясь найти стыки, слабые места, типа забитых морячками окопов...

Автор: Colonel 13.10.2016, 17:20

Какие "огороды и боеприпасы" на себе!!!!!!!!!!!!! Уже не смешно прямо. До того момента пока оборона Севастополя не оказалась дезорганизованной летом 42 все боеприпасы доставлялись на передовую АВТОТРАНСПОРТОМ!!!! Благо его в городе было достаточно! Ну естественно, в передовой окоп полуторка не приедет)) там уж ножками...

Автор: IGOR DZIS 13.10.2016, 20:53

Все что ты написал замечательно, но... выгляни в окно(там погода в аккурат 41-го) тогдашние самолеты не летают и теперь представь что ты со своим подразделением находишься в предгорье(степь и ветер), а я на холме в лесочке, с комуникациями в "слепой зоне" твоей артиллерии. И долго ты вот так просидишь на своих позициях то ли пытаясь атаковать, то ли держать оборону?
а вот и фото твоей позиции(немцы в предгорьях (энтузиазма на лицах бойцов не вижу)

http://radikal.ru/big/4a6z78p8apg7v

http://radikal.ru/big/o5p675nhhzx3x

А по существу... линия второй обороны(после потери Перекопа) планировалась по Сакам, Симферополю и дальше в степь - ну и что успели из твоих книжных постулатов сделать, я про" огонь артиллерии, система заграждений и ПВО (если нет господства в воздухе). А также продуманная система огня, опять таки эшелонированная по направлениям и дальности поражения"? Даже немцы отметили, что у нас был дефицит средств ПВО и автотранспорта. Что уже говорить про систему минных полей и всяких дзотах хотя бы, которые нужно было сооружать на 200 км, когда противник буквально на плечах висит. Было у нас в оперативном управление 2 полковника, которые живыми солдатами не управляли, вот у них сильно всегда выходило про как должно быть по книжному, к счастью основная масса состояла из 2 группировок офицеров - тех кто прошел локальные войны и тех кто успел покомандовать частью - вот когда сходились эти три силы, вот тогда и шли в ход аргументы "тыловиков" которые в реальности столкнулись с вопросом логистики и "воевавших" которые на всякие военные хитрости давили - в итоге книжный план претерпевал значительных изменений, потому, что "книжники" просто с многим не сталкивались - для них главное, что бы на бумаге гладко было.
А закрепившись в предгорьях у нас во первых оставался человеческий допресурс ЮБК, их инфраструктура, а это порты, больнички(и не надо было бы штурмовать впоследствии Керчь. Ну и немцы побоялись бы идти на Керчь/Федосию опасаясь удара с фланга, а сидели бы в предгорьях при вот такой погоде, как сейчас за окном, в районе Симферополя и дальше по степям. При такой ситуации их впоследствии и можно было выбить.
А насчет бардака... это да - как написал командир 7-й бригады морпехов, он чуть было не попал в плен под Саками - просто немцы пропустили его "эмку" посчитав(его личное предположение) что командиры едут сдаваться...
Судя по фоткам, немцы на свои позиции в горах на ослах/лошадях тащили провизию и боеприпасы и ничего, не расклеились. А до позиций как и наши в Севастополе

http://radikal.ru/big/9kvjkw3ibt9fc

http://radikal.ru/big/y2cx3n6lft5f1

ну и обратная сторона позиций(в слепой зоне). что бы наша арта не доплевывала заодно батареи на холмах

http://radikal.ru/big/wb8cnaxfrrc9l

http://radikal.ru/big/y85aagv0cgyum

http://radikal.ru/big/ya5tcffxwiy4r

Автор: Colonel 13.10.2016, 21:04

Игорь, в отличие от тебя у меня НЕ КНИЖНЫЕ постулаты и в отличие от тебя я не в штабе писарствовал а людьми командовал.... Уж извини, но это такое "псиарское" излюбленное: "а вот были у нас два полковника но они были дураки потому что в академии учились)))))"... дискуссия не имеет смысла ибо убеждать того, кто не имеет ЭЛЕМЕНТАРНОГО представления о тактике общевойскового боя... глупо...уж извини но что ты пишешь - оно вообще к ТОЙ войне отношения не имеет... Тут даже нет смысла спорить потому что такие термины как "слепая зона артиллерии" я даже и не знаю как оспорить? Это что то новое такое... у артиллерии Игорь нет слепых зон. Чтобы ты знал. Она ото всюду и при любой погоде выковыривает. Но как она это это делает, я так понимаю, ты не знаешь)))))))

Автор: AlexeyTuzh 13.10.2016, 23:31

У Константина Симонова была повесть об обороне Крыма осенью 1941 года. Помню там было про девушку, которая на полуторке миномёт возила на самые опасные участки фронта. Название повести не помню, но она документальная, так как Симонов был в Крыму в это время (помню по дневникам). Его мой дед оттуда в Москву вывез на самолёте.

Автор: Colonel 14.10.2016, 0:12

Звали ее Паша Анощенко а рассказ назывался "Четыре шага"... и вот о ней статья

http://www.zr.ru/archive/zr/1975/05/1945-1975-7

Автор: AlexeyTuzh 14.10.2016, 8:02

Спасибо!

Автор: Драгун Рогожан 14.10.2016, 8:49

В дневниках Симонова (которые "100 дней войны") подробнее.

Автор: Пехотный барабанщик 14.10.2016, 9:33

Читал у него какую-то повесть о боях на Арабатской стрелке. Названия не помню.

Автор: AlexeyTuzh 14.10.2016, 11:24

"Четыре шага". В статье об Паше Анощенко упомянута. Иногда публиковалась как "Пантелеев" (по имени главного героя).

Автор: Borman_m 15.10.2016, 7:36

Дневники Симонова - это "Разные дни войны" (с 1941 по 1945. "Сто дней" - это всего лишь отдельно изданный отрывок из большого труда "Разные дни").
В 1941 Симонов затеял серию репортажей под общим названием "От Черного до Баренцева моря" выторговал у Ортенберга мощнейшую командировку-путешествие по всем фронтам. Ортенберг выписал ему "всем бумагам бумагу", и Симонов начал еще с Одессы и с похода к Констанце на подлодке. А потом в Крым.

Автор: IGOR DZIS 15.10.2016, 22:32

Ну это лирика - а по факту:
1. Какими ресурсами планировали осуществить этот маневр - я про организацию линии обороны ту что от Сак и до Азовского моря(план на карте смотрится красиво? Примерно такие нереальные рисовали упомянутые мной 2 полковника) ты так и не ответил, увлекшись рассказом про минные поля/средства ПВО, ну и я командовал ? Вот какими ресурсами ее планировали осуществить, где столько народу брать, если в крымские дивизии уже пришлось набирать мужиков по 40 лет ?

http://radikal.ru

2. Ну и зачем немцы тащили в Крым горных стрелков - явно предполагали что предстоит война в горах, которой на самом деле не случилось.

Обижаешь - я писарем не был, я в 2-х частях из 5-и был чертежник, у меня и ВУС соответствующий. Хотя почему чертежник я так и не понял, так как рисовал карты от дивизиионной до генштабовских, так что "немного" в картах смыслю . И за такое исполнение карт которые выставило ЦАМО меня бы в Сибирь сослали - хотя одно дело мир, где все по ранжиру и для каждого ведомства свой шрифт и своя подача карт расписана, а другое война, где и так сойдет .

ЦАМО фонд 216 опись 1142 - Крым. декабрь 1941 г. - январь 1942 г(есть в сети, но весят полгига0.

http://radikal.ru

Насчет полковников-дураков... не потому что в академиях учились - многие из оперативного управления штаба ОДВК учились, но у них был опыт реальной службы - вот как ты сам написал - я командовал реально людьми. А эти два товарища умудрились миновать этот момент и из вуза в вуз - до больших погон - они привыкли оперировать виртуальными солдатами, в отличие от остального большинства оперативки, которые учитывали "человеческий фактор". И их не мы нелюбили - а офицеры, а для нас они все начальство, что одни, что другие - если офицер зашел в чертежку, значит спать сегодня не будешь, а будешь всему округу карты вместо ксерокса рисовать

Автор: DLK 16.10.2016, 0:01

[quote][quote name='швед' date='13.10.2016, 2:22' post='962894']
Павел, на Youtub версия перекореженная выложена, гляньте здесь (все логично)
По снежному пейзажу действует (после 21:30) подразделение 38(t), после того (23:18) в завершении журнала - Крым. Зенитчики зенитку тянут по грязи и т. п.
https://archive.org/details/1941-12-24-Die-Deutsche-Wochenschau-590
[/quote]
Эта версия, судя по всему, тоже перемонтированная. По реальной пленочной копии Госфильмофонда, сюжеты в порядке очередности: 1. Госпиталь. 2.Берлин. Похороны Керрля. 3. Вена. Траурная церемония по Бему-Эртоли. 4. Берлин. Прием Муссерта. 5. Финский фронт. 6. Ленинградский фронт. 7. Центральный фронт (бои под Москвой). 8 Центральный фронт - зимняя танковая атака, наши пленные. 9. Крым, Керчь. 10. Западный Крым - Балаклава. 11. Северная Африка. Средиземное море. Роммель. 12. Подлодка в Атлантике.

Автор: швед 16.10.2016, 0:26

ОК! Спасибо за информацию, но так или иначе, танки вне...
Кстати, просматривая эту бодягу в сети, подумал, а не было ли у журнала вариантов монтажа?

Автор: Colonel 16.10.2016, 0:52

Что касается танков в Крыму, то на самом деле особо сложного тут нет. Просто нужно разделить события на состоавляющие.
1.Прорыв. При прорыве на полуостров активно действовал насыщенный техникой "Лейбштандарт" Зеппа Дитриха (его танкисты и сам Зепп частенько мелькают на фото с "Крымскими щитами". Проломив ворота Крыма Лейбштандарт ушел под Ростов, там для немцев сложилось трудное положение. Хотя часть STug таки осталась и зарисовалась в боях под Керчью. Ксстати, категории награжденных Крымским щитом показывает кто обеспечивал прорыв в Крым: самоходчики, саперы и артилеристы...
Вот тут, кому интересно, Дитрих с Крымским щитом:
http://military.sevstudio.com/krimskiy-shit-1942/

2.Первый штурм Севастополя. Тут у Манштейна с броней не очень, но спасает импровизация. Подробнее вот тут:
http://military.sevstudio.com/sawilow-tanki-1/

И вот о румынских танках в этих событиях:
http://military.sevstudio.com/tanki-rumania-ukraine-krim/

3. Крымский фронт: тут появляется уже достаточное количество немецкой брони из состава 22-й ТД. Правда небезизвестный Бидерман сказал, что у ее солдат быстро появилась кличка "одеколонная дивизия" по двум причинам. Во-первых они прибыли из Франции и пахли французским одеколоном, во вторых после первых боев с русскими количество танков испарилось как и запах французского одеколона.
Ну вот про них:
http://military.sevstudio.com/v-savilov-sevastopol-krymskiy-front/
И тут больше по немцам:

http://military.sevstudio.com/v-savilov-sevastopol-bronetekhnika-v/

4. И последний штурм Севастополя. Тут уже совсем иная тема.
Вот примерно так. Можно еще детализировать, уточнять, но главное по-моему авторы отразили верно...

Автор: Colonel 16.10.2016, 1:55

Что касается совершенно бессмысленного вопроса - зачем тащили в Крым горные части? Да потому то тащили что под рукой было. Зачем они притащили в Крым воздушно-десантную дивизию? Это про 22-ю пехотная которая как раз такой была - 22.Infanterie-Division (Luftlande). А другой просто не было. А зачем потом эти "горные" румыны в "высокогорье" )))))))))) Сталинграда оказались? Ну и т.д...
Точно также 22 танковая дивизия. Когда вермахт понял, что в Крыму без танков не обойтись, то срочно осенью 41 г. ее сформировали "из того что было" - немецко-чешско-французского. Это последняя из сформированных ТД вермахта в 1941 году. Потери в мартовских боях 42 г. ее ряды сильно "проредили". 23 ТД появилась в вермахте (не в Крыму!) только в марте.

Автор: швед 16.10.2016, 2:22

Кажется, она тогда еще была просто пехотная (это, впрочем, не принципиально)...
Кстати, о 22. ID и штугах. Сентябрь 1941, переправа Берислав - Каховка. Снимок сделан чином 16 IR.
http://radikal.ru

Автор: Colonel 16.10.2016, 11:23

Отличный снимок! Кстати я вижу или мне кажется: который внизу спиной очень по снаряжению (скатка, вещмешок и отсутствие каски) напоминает добровольного помощника вермахта - хиви?

Автор: швед 16.10.2016, 12:27

Не рассмотреть. Это может быть и румын (скажем)...

Автор: Colonel 16.10.2016, 12:55

Скорее таки хиви... Немцы их часто использовали не только в тылу, но и как носильщиков в боевых порядках... вот тут сталинградские фото и на одном из них как раз почти один к оному - пехотное отделение, Stug и хиви... Как ставить фото не знаю потому даю ссылку на весь материал...

http://art-on.ru/rubric/photo/54965.html/

Автор: IGOR DZIS 16.10.2016, 14:33

Известное издание фото из которого гуляют по форумам которое можно скачать

Zander, Erich - Bessarabien, Ukraine, Krim - Der Siegeszug deutscher und rumaenischer Truppen (1943)

https://archive.org/details/Zander-Erich-Bessarabien-Ukraine-Krim

на этом же ресурсе можно найти все выпуски "Die Deutsche Wochenschau" в которых мелькает Крым

Автор: IGOR DZIS 16.10.2016, 15:42

Возвращаясь к теме гор - Из мемуаров Э. Манштейна: « 30-му армейскому корпусу удалось расколоть главные силы противника на две части, осуществив смелый прорыв по горной дороге к расположенной на южном берегу Алуште, после того как Симферополь был взят еще 1 ноября передовым отрядом 72-й пехотной дивизии. Противник тем самым не только был лишен возможности создать оборону на северных отрогах гор, но и все его силы, оттесненные в горы восточнее дороги Симферополь — Алушта, были обречены на уничтожение". Так что немцы рассчитывали, что им в предгорьях окажут организованное сопротивление .

Автор: швед 16.10.2016, 16:00

Вы правы.
http://radikal.ru

Автор: Colonel 16.10.2016, 16:05

Да уж можно делать серию фото по хиви в боях)) кстати, беда в том. что наши не делали аналогичное фото. Есть информация вполне достоверная, что частенько немецких пленных, особенно в периоды массовых сдач, перед тем как в тылы отправить наши тоже "эксплуатировали". Правда до участия в боевых действиях не доходило, но дрова у полевых кухонь они рубили исправно.. Все это вызывало сильнейшее негодование разведки и потому пресекалось немедленно и на корню... Наверное зря.

Автор: Налимов В. 16.10.2016, 16:17

Таковой информации не мало.Ипользовались в частности как водители. Есть сведения что на Ганомагах( а это разве не в боевых действиях?)
Но куда эти люди попадали в последствии и как долго использовались информации не попадалось.

Автор: швед 16.10.2016, 16:22

Вон эти акварельки (да?) оказывается откуда...
http://radikal.ru/big/7b2x87fwqjluq

Автор: IGOR DZIS 16.10.2016, 16:29

Неудачно сформулировал . Я имел ввиду что цель находится в «мертвом» пространстве.
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/11/287.gif

Автор: Colonel 16.10.2016, 16:42

Я имел ввиду в качестве подносчиков боеприпасов, санитаров-носильщиков и проч. У немцев это практиковалось повсеместно. Да и информация об использовании, кстати в Крыму тоже, в качестве членов экипажей на трофейной советской бронетехнике, есть.

То есть непосредственно в бою в Красной армии немецких военнопленных по крайней мере открыто не использовали. В последствии, думаю, опять таки судя по строгим приказам, их "изымали" и направляли в лагеря... а вот персонажей не немецкой национальности (поляков - вспомним Густлика из "Трех танкистов..." , чехов, словаков, румын и проч. ) вполне могли отправить и в формируемые национальные части и соединения...



И шо?

Автор: IGOR DZIS 16.10.2016, 17:56

? То есть Манштейн нес бред ? Хорошо. Теперь что пишут наши:
Прибывший в 51-ю армию начинжем А.Ф.Хренов, строки из его воспоминаний, датированные временем его вступления в должность: "Вся вторая половина дня ушла на то, чтобы подготовить и отдать распоряжения относительно рекогносцировок и, немедленного начала работ по созданию узла обороны у Джанкоя, промежуточного рубежа севернее Симферополя, пересекающего Крым в широтном направлении -- от основания Арабатской стрелки через Сарабуз до Саки, а также системы заграждений на горных дорогах, ведущих от Симферополя на Евпаторию, Севастополь, Старый Крым, Алушту и Ялту. Были намечены меры и по укреплению самого Симферополя, даны указания определить объекты, подлежащие уничтожению в случае его оставления".
Я так понимаю второй сумашедший который озаботился обороной гор ?

Ну и про пресловутую линию обороны в 100 км
ДИРЕКТИВА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА N УР/376 КОМАНДУЮЩЕМУ 51-й ОТДЕЛЬНОЙ АРМИЕЙ О СТРОИТЕЛЬСТВЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РУБЕЖЕЙ

3 октября 1941 г. 22 ч 45 мин Народный комиссар обороны приказал:

1.Форсировать строительство намеченного Вами второго оборонительного рубежа на фронте Нов[ый] Букеш, Томашевка, Воинка и далее по р. Чатырлык. Строительство вести ВПС (Управлениями военно-полевого строительства) с привлечением местного населения.

2.Немедленно приступить к рекогносцировкам и строительству третьего тылового оборонительного рубежа на фронте свх. Тузлы-Шейх-Эли, вые. 27.7, Менгермен нем.,Саргил, Тайган, Ени-Крымчак, Андреевка, Камбары, Ашага-Джамин, Саки. Создать ряд заградительных перемычек на Арабатской Стрелке в районах хут. Валок, Семененко, Рожкова, Арабат. Для руководства строительством сформировать одно армейское военно-полевое строительство и шесть Стапро.

4. Для ускорения хода рекогносцировок и строительства третьего тылового оборонительного рубежа разрешается мобилизовать необходимое количество грузовых и легковых автомашин, гужтранспорта, тракторов, местное население. Военному совету 51-й Отдельной армии разрешается производить порубку леса и изъятие местных стройматериалов, необходимых для строительства.

5.Начальнику ГВИУ КА обеспечить строительство рубежа финансированием, а также необходимым инструментом, взрывчатыми веществами и др.

6.Проведение рекогносцировок закончить 10 октября. Срок готовности рубежа батрайонов первого эшелона -- 17.10.1941 г.

7.О ходе строительства 2-го и 3-го рубежей доносить согласно N 436578 УОС

Красной Армии от 23.09.1941 г.

ШАПОШНИКОВ БОКОВ

А вот кстати Неменко Александр Валериевич, согласен с моей точкой зрения(вернее не моей, я озвучил версию Исторической группы Оперативного отдела ОДКВ 1988 года(было такое подразделение в оперативке), которую ты назвал бредом

"Рубеж Саки-Окречь имел протяженность около 100км, для его обороны требовалось не менее 12 дивизий полного состава. Таких сил в Крыму не было. Удержать его было нереально. Чуть выше была реальность обороны на Южнобережном рубеже, охватывавшем Крымские горы, его протяженность была меньше, войск для его обороны так же требовалось меньше, но рубеж имел другой недостаток, на нем практически невозможно было организовать управление и снабжение войск. Сеть дорог (больше похожих на тропы) не позволяла этого сделать".

http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/zim1-1.shtml

Автор: IGOR DZIS 16.10.2016, 18:19

Ну и в толкатели бреда помимо меня(ну тут понятно, чертежник ничего не понимает), Манштейна, добавим еще и Шапошникова - а то одному скучно отстаивать "бред" про оборону гор

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002803 КОМАНДУЮЩЕМУ 51-й АРМИЕЙ О СТРОИТЕЛЬСТВЕ ТРЕТЬЕГО ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РУБЕЖА В КРЫМУ
Копия: народному комиссару
Военно-Морского Флота
9 октября 1941 г. 18 ч 00 мин
Ставка Верховного Главнокомандования считает, что сохранение базы Черноморского флота, а следовательно, и удержание нами Крыма может быть обеспечено прочной обороной указанного в директиве № УР/376 [1] третьего рубежа в случае, если противнику удастся прорвать Ишуньские позиции и второй рубеж обороны.
Оборонительные работы в горных проходах Ста [рый] Крым, Карасуба-зар, Шумхай, Бахчисарай, вместе с районами Симферополя и Ак-Монайских позиций, рассматриваются как развитие глубины и отсеки [2] основного — третьего рубежа.
Несмотря на трудности с выделением рабочей силы и получением позиционного имущества, Ставка приказывает приступить немедленно к оборонительным работам на рубеже Окречь, Мулла-Эли, Карача-Кангил, Саки.
Получение отданных распоряжений донести.
Б. ШАПОШНИКОВ

Приказ на оборону Крыма 51-й армией 18.08.1941г. :
"Продолжая выполнять ранее поставленную задачу наблюдения за морем и препятствования высадке морского десанта противника, основные силы выдвинуть на рубеж: Старый Крым, Карасубазар, Эски-Сарай, ст. Альма, Бахчисарай, ст. Сюрень с задачей не допустить противника в горы и далее к морю. Разграничительные линии: справа -- Козловка, м. Магеном; слева -- ст. Сюрень, Шули, м. Айя. На указанных рубежах перекрыть дороги, ведущие в горы, создавая укрепленные заставы с целью недопущения противника...".

Просто смена руководства в самый разгар событий и воцарившийся из-за этого бардак, порушил все планы по обороне гор, а попытка на скоро создать "Южнобережный оборонительный район" из отступающих войск была запоздалой(я так понял позиции предписаные дерективой особо не успели реализовать, хотя и было время, немного но было).
http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/prim.shtml

http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/prim.shtml

Автор: Colonel 16.10.2016, 19:04

"Рубеж Саки-Окречь имел протяженность около 100км, для его обороны требовалось не менее 12 дивизий полного состава. Таких сил в Крыму не было. Удержать его было нереально. Чуть выше была реальность обороны на Южнобережном рубеже, охватывавшем Крымские горы, его протяженность была меньше, войск для его обороны так же требовалось меньше, но рубеж имел другой недостаток, на нем практически невозможно было организовать управление и снабжение войск. Сеть дорог (больше похожих на тропы) не позволяла этого сделать".
Да кто ж спорит. Но уважаемый мной Александр Неменко точно и ясно говорит всего лишь о ПРОТЯЖеННОСТИ намеченного первоначально рубежа и далее о его желательном сокращении и НЕЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ обороны в сильно пересеченной местности из за того что там трудно организовать управление и снабжение... ТО ЕСТЬ В ГОРАХ!!!!!!!!

Чертежнику, увы, этого не понять...

Автор: AlexeyTuzh 16.10.2016, 19:39

Японцы, конечно же, не немцы, но в голой степи у реки Халхин-Гол их как-то удержать смогли, хотя в первые дни в мае японцев было втрое больше, чем наших и монголов. Помните, как в повести "Братья по оружию" Константина Симонова даже сапёров как пехоту бросили в бой? Причём и превосходство в воздухе в эти дни было на стороне японцев.

Автор: Colonel 16.10.2016, 19:47

Истинно так! Равно как и бои в пустыне израильтян с численно превосходившими их силами сирийцев... Суть не в том ГДЕ обороняться, а в том КАК это делать... Ну по крайней мере меня так учили... Я ж не объясню человеку что оборона бывает разных видов в том числе позиционная, маневренная и проч проч...

Автор: IGOR DZIS 17.10.2016, 1:20

Да я помню твой лозунг"главное вязаться в бой, а там посмотрим" .
Но уважаемый мной Александр Неменко точно и ясно говорит всего лишь о ПРОТЯЖеННОСТИ намеченного первоначально рубежа и далее о его желательном сокращении . Рубеж Саки-Окречь имел протяженность около 100км - и как его можно было сократить если его и так выбирали в самом узком месте ? Позиции возле Феодосии тоже были в степи и там всего 25 км по фронту было, а в течении дня наших оттуда выбили(я про 51-ю армию), про 42 когда Крымский фронт в степи накрыли даже упоминать не хочется, хотя(судя по карте выложеной ЦАМО) они оборону выстраивали с учетом местности, как и немцы - а итог, наш фронт рухнул . Все же надо исходить из тогдашних правил выстраивания обороны, а не современных. По крайней мере(для себя лично) удалось понять, что все же укрепления начали строить согласно директивам, но времени и ресурсов нехватило.
Карты не нашел, только эта схема 2-го(Саки-Окречь) и 3-го предгорного рубежа обороны предписанного директивами

http://radikal.ru/big/kayqvfv95haf1

И по сути единственное пока фото горного боя(?) - подпись Яйла горы Крым - без всяких позиций

http://radikal.ru

А ведь по описанию почти за каждым поворотом пытались устроить заслон .


Леша, может вначале бы глянул на ту степь с перепадом от 600 до 800 метров над уровнем моря, а потом начал писать ?

http://pribaikal.ru/uploads/pics/khalkhin-gol-2244.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/dambiev/74651708/1812533/1812533_1000.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/dambiev/74651708/1812229/1812229_1000.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/dambiev/74651708/1810357/1810357_1000.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Khalkhin_Gol_Captured_Japanese_soldiers_1939.jpg
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/pic/map005.jpg

По сути такие же виды на 3-м предгорном рубеже Крыма, только там 100-350 метров над уровнем моря9даже в два раза ниже,чем в монгольской "степи") которые если и успели то совсем ничего построить, так как бои по сути со степи сразу на горы перекинулись.
еще немного степного Халхин-Гола

http://pribaikal.ru/single-image/gallery/0/263/4003.html
http://pribaikal.ru/single-image/gallery/0/263/4002.html
http://pribaikal.ru/single-image/gallery/0/263/3996.html

один в один как у нас, только у нас деревьев побольше - возможно хотели отыграть ситуацию как с японцами - но не сложилось

Автор: AlexeyTuzh 17.10.2016, 9:36

Игорь, привет!
Я с Халхин-Голом два года разбирался. Я писал о событиях 28-29 мая 1939 года, когда японцы нанесли неожиданный удар восточнее реки Халхин-Гол! Только об этом эпизоде, а не обо всём, что было потом. Самое начало повести "Товарищи по оружию" Константина Симонова (если нужно художественное описание). Могу карту найти и фотографии - там чистая степь, только в непосредственной близости от переправы (к которой японцы и рвались) начинались сопки, балки и холмы. Но к теме Крыма это не имеет никакого отношения, просто я хотел показать, что даже в голой степи умудрялись держать оборону. Ещё раз повторюсь, что понимаю, что японцы - не немцы.
P.S. Посмотрел карты - а действительно ситуация очень похожая на Халхин-Гол! Может и впрямь наши хотели повторить свою же операцию 1939 года? Пропустить по степи, а потом в предгорьях завязать в боях и окружить с флангов? Только для этого нужен контроль в воздухе.