Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Обсуждение лекции в музее Суворова

Автор: Михаил Преснухин 27.9.2018, 1:08

Цитата(Борис @ 26.9.2018, 11:51) *

Уже сегодня в 19:00 (МСК) в Суворовском музее и в интернете.
Трансляции будут вестись в группах "Швейцарского похода" в контакте https://vk.com/suvorov220 и в fb https://www.facebook.com/groups/suvorov220
Записи будут доступны там же.

И сегодня же - 120 лет со дня открытия Суворовского креста в Альпах https://www.swissinfo.ch/rus/исторические-связи_кресту-суворова-в-альпах-исполняется-120-лет/44411728


Эх... Вот так пишешь-пишешь, бьёшься-бьёшься, а никто ничего не читает, не изучает.
Прочитали бы хотя бы:
http://fligel-rota.ru/library/articles/shturm-perevala-sen-gotard-i-boy-za-chertov-most
Текст старый, не отредактированный, но зато всем доступный.
Насколько же у нас в стране сувороведение находится в дремучем состоянии! mad.gif
Прошёлся по ссылке, которую дал Борис, - среди прочего ... там распиаренная прошлогодняя совместная со швейцарцами выставка про Цейдлера (это тот персонаж, которого в "Звезде пленительного счастья играл Смоктуновский), там взахлёб сообщается, что он был участником похода Суворова в Италии и Швейцарии, в том числе конкретно перехода через Сен-Готард и Альпы, и что якобы у него остались записки об Альпийском походе, до сих пор не переведённые с немецкого. Воспоминания-то остались, но вот только служил он в Стародубовском драгунском у Римского-Корсакова, а не у Суворова. Как у нас всё-таки умеют отдельные предприимчивые типы кормиться на имени Суворова, ничего не зная, не понимая, не делая - я удивляюсь. mad.gif

Автор: Ёжик 27.9.2018, 8:59

Цитата(Михаил Преснухин @ 27.9.2018, 2:08) *

...служил он в Стародубовском драгунском у Римского-Корсакова...


?! blink.gif

Автор: Михаил Преснухин 27.9.2018, 12:14

Цитата(Ёжик @ 27.9.2018, 9:59) *

?! blink.gif


Ну, да - ну, да! Павел 1 переименовал его в кирасирский полк, но ведь не надолго. Как екатерининских драгун пытались превратить в кирасир сохранилось немало забавных анекдотов, а в итоге они всё равно даже в атаки продолжали ходить в пешем строю.

Автор: Пехотный барабанщик 27.9.2018, 14:08

Цитата(Михаил Преснухин @ 27.9.2018, 15:14) *

они всё равно даже в атаки продолжали ходить в пешем строю.



А где бы почитать про это?

Автор: Драгун Рогожан 27.9.2018, 14:52

Нигде не почитаешь )) Кроме Петербургского под Цюрихом, но в атаку он не ходил )))

Автор: Александр Жмодиков 27.9.2018, 20:29

Цитата(Драгун Рогожан @ 27.9.2018, 14:52) *

Нигде не почитаешь )) Кроме Петербургского под Цюрихом, но в атаку он не ходил )))



Если говорить о драгунах, атакующих в пешем строю, то в кампанию 1799 года был еще по меньшей мере один случай: в сражении при Шлатте и Констанце лейб-эскадрон драгунского полка Гудовича (Каргопольского) атаковал противника в пешем строю и захватил 4 орудия, из которых смог увезти только одно.

Автор: Драгун Рогожан 27.9.2018, 20:39

У меня нет данных про пешую атаку при Шлате. Если ссылка на Левенштерна - из его текста не следует, что атака была пешей.
Констанц и Шлат совсем не рядом, полка Гудовича под Констанцем не было - там дрался Конде.
Вероятно имелись в виду Шлат и Дисенгофен? Это рядом. smile.gif

Автор: Александр Жмодиков 27.9.2018, 21:21

Цитата(Драгун Рогожан @ 27.9.2018, 20:39) *

У меня нет данных про пешую атаку при Шлате. Если ссылка на Левенштерна - из его текста не следует, что атака была пешей.
Констанц и Шлат совсем не рядом, полка Гудовича под Констанцем не было - там дрался Конде.
Вероятно имелись в виду Шлат и Дисенгофен? Это рядом. :)



Сражения при Шлатте и Констанце были в один и тот же день. Эпизод с атакой лейб-эскадрона драгунского полка Гудовича был при Шлатте. Источник не Левенштерн, а некто фон Ст. из полка Гудовича («Действия генерала Корсакова 7-го октября 1799 года.» // Военный журнал, 1859, кн. 1, отдел 1, с. 129). Левенштерн был в полку Нумсена (Стародубском).

Автор: Драгун Рогожан 27.9.2018, 21:43

В формулярах офицеров Гудовича указано участие при Шлате и при Дисенгофене - примерно 50/50. Я считаю, что 2 эскадрона были с Воиновым, два - с Корсаковым.
Есть ли возможность привести цитату этого фон Ст.? Этот текст мне не знаком. sad.gif

Автор: Александр Жмодиков 27.9.2018, 22:20

Цитата(Драгун Рогожан @ 27.9.2018, 21:43) *

В формулярах офицеров Гудовича указано участие при Шлате и при Дисенгофене - примерно 50/50. Я считаю, что 2 эскадрона были с Воиновым, два - с Корсаковым.
Есть ли возможность привести цитату этого фон Ст.? Этот текст мне не знаком. :(



Покопаюсь в своих выписках на выходных.

Автор: Михаил Преснухин 28.9.2018, 1:12

Цитата(Пехотный барабанщик @ 27.9.2018, 15:08) *

А где бы почитать про это?


Про это у многих написано: Милютин, Вистицкий, история Стародубовского полка, ... правда, все пишут по разному, то это были драгуны, то кирасиры, то и те и другие.

Цитата(Драгун Рогожан @ 27.9.2018, 15:52) *

Нигде не почитаешь )) Кроме Петербургского под Цюрихом, но в атаку он не ходил )))


Шутник!)))
Лучше расскажи людям, как твои драгуны бегали по горам пешком в застрельщиках босиком, а то если я скажу никто не поверит.(((

Цитата(Александр Жмодиков @ 27.9.2018, 21:29) *

Если говорить о драгунах, атакующих в пешем строю, то в кампанию 1799 года был еще по меньшей мере один случай: в сражении при Шлатте и Констанце лейб-эскадрон драгунского полка Гудовича (Каргопольского) атаковал противника в пешем строю и захватил 4 орудия, из которых смог увезти только одно.


Левенштерн приписывает себе заслугу во взятии этих орудий.

Цитата(Александр Жмодиков @ 27.9.2018, 22:21) *

Сражения при Шлатте и Констанце были в один и тот же день. Эпизод с атакой лейб-эскадрона драгунского полка Гудовича был при Шлатте. Источник не Левенштерн, а некто фон Ст. из полка Гудовича («Действия генерала Корсакова 7-го октября 1799 года.» // Военный журнал, 1859, кн. 1, отдел 1, с. 129). Левенштерн был в полку Нумсена (Стародубском).


Всё-таки правильнее будет - Стародубовский полк, т.к. Стародубский это был малороссийский казачий полк на Гетманщине.

Автор: Драгун Рогожан 28.9.2018, 7:26

Цитата
Шутник!)))
Лучше расскажи людям, как твои драгуны бегали по горам пешком в застрельщиках босиком, а то если я скажу никто не поверит.(((

Миша, про них я и рассказал )) Санкт-Петербургский драгунский под Цюрихом отработал в стрелковой цепи, это как раз факт известный. Других случаев работы драгун в пешем строю в 1799 году я не знаю.
Цитата
Про это у многих написано: Милютин, Вистицкий, история Стародубовского полка, ... правда, все пишут по разному, то это были драгуны, то кирасиры, то и те и другие.

Про пушки все пишут, факт. Никто из них не пишет, что они сделали это пешком.
Про всякое тебя послушаю, но про драгун сам скажу )))

UPD: Возможно, что-то было у драгун Конде, когда их били под Констанцем. С роялистами, в общем, единственными до конца не разобрался, прежде чем забросил павловскую тему...

Автор: Александр Жмодиков 28.9.2018, 9:07

Цитата(Драгун Рогожан @ 27.9.2018, 21:43) *

В формулярах офицеров Гудовича указано участие при Шлате и при Дисенгофене - примерно 50/50. Я считаю, что 2 эскадрона были с Воиновым, два - с Корсаковым.



А среди офицеров нет никого с фамилией, которая начинается на Ст или Шт? St на немецком обычно читается как Шт.

Выписку из Военного журнала пока не нашел, нашел выписку из другой статьи:
Цитата
спешенный Каргопольский драгунского полка лейб-эскадрон отбил штыками 4 пушки


«Подробное описание действий корпуса Российских войск, под командою генерала Римского-Корсакова в Швейцарии» // Чтения в Императорском обществе истории и древностей Российских при Московском Университете, 1846, № 2 (6), сентябрь, часть II (Материалы отечественные), с. 31.

Правда, в этой статье утверждается, что это было при Констанце.
Насколько я помню, в Военном журнале были не записки этого фон Ст., а статья, в которой упоминался этот эпизод со ссылкой на рассказ фон Ст.
Так что источники вторичные, и нет уверенности, что они независимые, но тем не менее.

Автор: AlexeyTuzh 28.9.2018, 13:13

Цитата(Александр Жмодиков @ 28.9.2018, 9:07) *

Выписку из Военного журнала пока не нашел, нашел выписку из другой статьи:
«Подробное описание действий корпуса Российских войск, под командою генерала Римского-Корсакова в Швейцарии» // Чтения в Императорском обществе истории и древностей Российских при Московском Университете, 1846, № 2 (6), сентябрь, часть II (Материалы отечественные), с. 31.

Спасибо за наводку! Очень интересно было познакомиться с этими двумя документами! Алаверды - уже вышел журнал "Gloire & Empire" #79, посвящённый сражению при Цюрихе в 1799 году.
https://radikal.ru

Автор: Драгун Рогожан 28.9.2018, 20:00

Под Констанцем был корпус Конде. Он оперировал самомтоятельно.

Цитата
Очень интересно было познакомиться с этими двумя документами!

Алексей! Не томите, выложите цитату с действиями драгун в пешем порядке! smile.gif

Автор: Драгун Рогожан 28.9.2018, 20:10

Цитата
А среди офицеров нет никого с фамилией, которая начинается на Ст или Шт? St на немецком обычно читается как Шт.

На той неделе... Под рукой только выписки по своему полку...

Автор: Михаил Преснухин 29.9.2018, 1:47

Про атаку лейб-эскадрона Каргапольских драгун в пешем строю, когда они "отбили штыками" французские пушки писал Вистицкий - генерал-квартирмейстер у Римского-Корсакова, т.е. он наверняка основывался на первоисточниках, или даже сам видел. Все остальные авторы очевидно уже просто его перепевают.

Автор: Драгун Рогожан 29.9.2018, 8:49

Цитата
Про атаку лейб-эскадрона Каргапольских драгун в пешем строю, когда они "отбили штыками" французские пушки писал Вистицкий

Хм... пошел искать Вистицкого.

Автор: Александр Жмодиков 29.9.2018, 13:24

Цитата(Драгун Рогожан @ 27.9.2018, 21:43) *

Есть ли возможность привести цитату этого фон Ст.?



Мне тут один добрый человек дал ссылку, где напечатан текст этого von St. на немецком:
“Unternehmungen des Generals Korsakow am 7. October 1799.” // Bernhardi, T. von, Denkwürdigkeiten aus dem Leben des kaiserl. russ. Generals von der Infanterie Karl Friedrich Grafen von Toll. Leipzig, 1856, Erster Band, S. 411-413.

Цитата с S.412:
Цитата

Mangel an Infanterie nöthigte unseren General die erste Eskadron unseres Regiments unter dem Major Gerngroß absitzen zu lassen, sie attaquirte zu Fuß, mit dem Bajonet die feinfliche leichte artillerie, und nahm eine Kanone. Major Falk von unserem Regiment stieß auf 4 Kanonen, und ließ sie umwerfen und die Räder zerschlagen, weil er sie nicht mitnehmen konnte.



Мой перевод:
Цитата

Отсутствие пехоты заставило нашего генерала [Гудовича] послать первый эскадрон нашего полка, под командой майора Гернгросса, он атаковал в пешем строю в штыки неприятельскую легкую артиллерию и захватил пушку. Майор Фальк из нашего полка бросился на 4 пушки, сбросил их [с лафетов] и разбил колеса, потому что он не мог взять их с собой.



Дальше про атаки других эскадронов и полков в конном строю.

Автор: Драгун Рогожан 29.9.2018, 13:36

Спасибо!

Автор: AlexeyTuzh 29.9.2018, 14:13

Цитата(Драгун Рогожан @ 28.9.2018, 20:00) *

Алексей! Не томите, выложите цитату с действиями драгун в пешем порядке! smile.gif

У Вистицкого в ЧОИДР это было непосредственно в его тексте, а не в приложениях. Вот эта страница (31):
https://a.radikal.ru/a07/1809/08/80090c6d4fb6.jpg
Кликабельно
Могу сам кусок из ЧОИДР выложить, так как там нумерация страниц не сплошная внутри всего тома, а отдельная по частям.

Автор: Драгун Рогожан 29.9.2018, 15:21

Алексей, спасибо!

фон Ст. - это будущий генерал К.Г. Сталь. Вот его текст у Бернгарди, страницы 467-468:
https://books.google.ru/books?id=5zo6AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ViewAPI&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Будь прокляты колбасники с их готикой ))) Если кто переведет эти две странички целиком - с меня стакан.
Итого,
Век живи - век учись. Буду считать, что Гудович таки взял пушки пешком.

Автор: Александр Жмодиков 29.9.2018, 16:03

Цитата

Mangel an Infanterie nöthigte unseren General die erste Eskadron unseres Regiments unter dem Major Gerngroß absitzen zu lassen, sie attaquirte zu Fuß, mit dem Bajonet die feinfliche leichte artillerie, und nahm eine Kanone. Major Falk von unserem Regiment stieß auf 4 Kanonen, und ließ sie umwerfen und die Räder zerschlagen, weil er sie nicht mitnehmen konnte.



Прошу прощения за опечатку: вместо "die feinfliche leichte artillerie" нужно "die feindliche leichte artillerie".

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)