Версия для печати темы

Автор: Rus 27.6.2008, 8:57

Ради праздного интереса хотелось бы разобраться в вопросе причесок в армии русской и французской.
на 1812 г.

Вопрос. Были ли усы у офицерского состава. Особо интересно носили ли усы уланы, включая офицеров?

Бороды - больной вопрос восприятия русской реконструкции. Насколько верно, что в походных условиях, да еще при постоянном отступлении русских, и погоне французской армии было время на наведение солдатами марафета, в том числе и перед генеральной баталией? В составе солдатского скарба наскока я помню бритвенные принадлежности отсутствовали.

Автор: Вермонт 27.6.2008, 10:22

Легкой кавалерии было положено носить усы всем, корме офицеров (им - по желанию). В тяжелой - офицерам носить усы было запрещено.
Уланы, как легкая кавалерия, должны были носить усы, но из-за того, что армейские уланские полки были вольнонаемными, рядовым дозволялось усов не носить.

Автор: Борис 27.6.2008, 10:27

А что на эту тему говорит статья Ульянова в Сержанте?

Автор: Ульянов 27.6.2008, 10:32

Там про кавалерию нету... Но, судя по всему, нижние чины кавалерии (все) отпускали усы по возможности, а кирасиры - еще и бакенбарды. Офицеры - только в легкой кавалерии.

Бороды могли присутствовать, но в очень короткие отрезки самых трудных походов... Хотя, известен случай "обнаружения" бородатого фейерверкера на смотре в Вертю в 1815 г...

Автор: Денис 27.6.2008, 11:36

Если я все правильно понимаю - то индивидуальное бритье развито не было. У французов в мемуарах встречается (точно не вспомню где, правда), что солдаты просили своих коллег их побрить причем ЕМНИП за деньги.

Автор: Ульянов 27.6.2008, 11:43

у русских брили цирюльники

Автор: Вермонт 27.6.2008, 12:12

Соответвено вопрос специалистам: а что с фейрверкером сделали?

Автор: Рогатнев 27.6.2008, 12:27

Побрили?

Автор: Scorp 27.6.2008, 17:56

В тех же картинах Опица, наша "братва" часто изображена с бородами. И это как раз заграничный поход. Но на ЕББ, имхо, данный атрибут не совсем аутентичен:-).

Автор: Игорь 28.6.2008, 16:24

французы брились раз в неделю. и это в казарме и в мирное время. как происходило во время кампаний - надо смотреть мемуарыи иллюстративный материал. первое, что приходит на ум - есть гравюра Адама на 1809 год, где один солдат в лагере бреет другого

Автор: Scorp 28.6.2008, 23:07

А где было прописано солдату иметь усы и баки? Ну не у всех же они обильно росли.
Я вот 2ой месяц мучаюсь, борода как у козла, а усов и в помине нет!:-)

Автор: Шуваев 29.6.2008, 14:51

не доводите до абсурда! у матерых солдат были и усы и баки, а у молодых им откуда взяться? пожить еще надо

Автор: Рогатнев 29.6.2008, 16:53

Не совсем так. У некоторых принципиально не растут: ну, к примеру, баки. У других - усы. Бывает...

Автор: Шуваев 29.6.2008, 23:05

к вопросу об усах - хочу напомнить, что в это время было принято, чтобы усы не опускались ниже уголков рта (простите за банальность)

Автор: Scorp 30.6.2008, 6:10

Кем или чем принято?
Ещё раз спрошу- это было регламентировано, или просто писк моды?
Источник? Приказ, указ, высочайшее повеление?

Автор: Шуваев 30.6.2008, 7:27

общепринято, мода... смотрите иконографию

Автор: Ульянов 30.6.2008, 9:02

Собственно, не растут - значит, не растут... В те времена не клеили... Гренадеров обязывали отпускать, у кого растут... Мушкетеров и егерей, как правило, брили...

Автор: Scorp 30.6.2008, 9:30

Хм... на иконографии у солдат иногда и бороды были, так что же, всем отпускать?
А ещё такой вопрос- что значит фабрить усы и почему именно черный цвет?

Автор: Ульянов 30.6.2008, 9:37

Черный - для красоты: взгляд акцентируется на черном цвете - лица "нивелируются". Фабра - смесь жира и сажи. Накладывалась на усы и разглаживалась расческой.

Автор: Шуваев 30.6.2008, 9:44

смотрите портреты

Автор: Ульянов 30.6.2008, 9:57

Офицеров?
Ты так говоршь, как будто у нас есть куча доступной достоверной иконографии

Автор: Scorp 30.6.2008, 10:12

Да вот и я о том же...
Спасибо Илья! Как всегда за точность ответов- моё почтение и уважение!:-)

Автор: Шуваев 30.6.2008, 10:12

ну офицеров с усами на Александра и не должно сыскаться )))) разве что гусарские офицеры - Д. Давыдов, П. Лачинов (альбом Глинки)
а вот при Николае этого добра уже хватает.
да и портреты солдат есть

Автор: Ульянов 30.6.2008, 10:15

А сейчас вообще можно на улицу выйти и на солдат поглядеть... ))))

Кстати, есть на Александра усатые офицерские портреты

Автор: Rus 30.6.2008, 10:33

Кстати а почему мушкетеров с егерями то брили? Речь идет именно о 1812г.
И на иконографии вся пехота усатая, акромя детей.

Кстати, кто что знает о малых, в народе называемыми полковыми цирюльниками?
Кто они эти скромные труженники?

Автор: Ульянов 30.6.2008, 10:44

Полковой - это который весь полк бреет? )))))
Не было - только ротные.

А традиция такая была, с 18 века еще...

Автор: Rus 30.6.2008, 13:27

Цирюльник - это нестроевой чин?
Что-то известно об их экипировке?

Автор: Сергей 30.6.2008, 13:35

А что известно по прическам чинов стрелковых взводов? А так полагаю , что все аналогично как у гренадеров?

Автор: Борис 30.6.2008, 13:39

Мнэ.. Рус, ты задаешь такие вопросы, как будто не читал классиков

Автор: Ульянов 30.6.2008, 13:48

Да уж, ЩАС ОБИЖУСЬ...

Думаю, да

Автор: Rus 30.6.2008, 15:26

Учитывая то, что отечественная реконструкция не стоит на месте, мне как раз и инересно, что нового известно в данном вопросе.
Никак не хотел обидеть мэтров реконструкции, их участие делает честь данной теме.

Следуя логике, наличие в русской армии узкоспециализированных работников, таких как цирюльники, с учетом их естественной убыли (болезнь, гибель от ран) сказывалось коренным образом на облике русской армии. Т.е брить и стричь солдат было некому. А посему вполне понятно стремление гренадер Московского пехотного полка в создании антуражного облика русского воина. Уточнение. Скока цирюльников полагалось на 150 чинов роты?

У французов вопрос остался открытым. Если солдаты брили и стригли друг-друга, то на лицо наличие более гибкой системы содержания войск в надлежащем виде. Кстати господа супостаты, как на счет инфы о моде причесок в солдатской и офицерской среде французской армии и стран союзниц?
Были ли какие либо курьезные случае самовыражения в солдатской среде? К примеру завивка прически, усов, мелирование?

Автор: Ульянов 30.6.2008, 15:33

В принципе, в истории кампаний 1812-1815 гг есть только два момента, когда в русской армии буквально "могло быть все": это апрель-июль 1813 и февраль-март 1814 г. В Европе бритвами все-таки разжились, и никто скидок на отсутствие цирюльников не делал...

Автор: Денис 30.6.2008, 15:35

Был случай (вроде из МАА), когда молодой офицер явился в полк с короткой прической согласно моде и постановлению, но его быстро зачморили и заставили косу отпустить (это начало 1800 годов ЕМНИП).

Еще Марбо вспоминает, что пока у него не росли усы за молодостию лет - ему их просто рисовали (кампания Бонапарта в Италии).

Автор: Rus 30.6.2008, 15:38

Кто контролировал внешний облик чинов? Унтера?
Еще вопрос. На сколько исторично наличие черных платков - "аля бондан" под кивером солдат?

Автор: Ульянов 30.6.2008, 15:43

Ни насколько...
Да все контролировали, кому ни лень...

Автор: Денис 30.6.2008, 15:53

Думаю, у французов отвечали за это все капралы (так как они не являются унтер-офицерами, но заняты больше всех организацией всех видов работ - раздача еды, патронов, наряды и т.д.) сержанты, фурьеры и др. унтер-офицеры и офицеры аккумулировали информацию и писали выше всяческие отчеты. Это если я правильно все понимаю - пусть знатоки поправят.

Изображения бандан во французской армии встречаются на Испанию точно. Насколько было распространено их массовое ношение - не берусь предпологать, но сильно сомневаюсь, что тенденция отдельных военно-исторических клубов повсеместно и постоянно их носить (в том числе и вместо головного убора) - правильная.

Автор: Rus 30.6.2008, 16:09

Еще вопрос по кольцам в ушах.
В казачьей среде наличие кольца в ухе означало - единственный сын, единственный кормилец в семье.
Носили ли кольца в регулярных частях?

Как насчет французов и их традиций?

Автор: Шуваев 30.6.2008, 16:09

по одному на роту

Автор: Денис 30.6.2008, 16:15

Тут на форуме были портреты офицеров с серьгами, причем преимущественно в правом ухе и довольно больших размеров.

Автор: Rus 30.6.2008, 16:19

Один на 150 человек - мощно.



Это была просто дань моде, или имело особую смысловую нагрузку?

Автор: Климов 2-й 30.6.2008, 16:32

Что-то Руслан сегодня слишком любознательный!
Илья, неужели и платки в морозы солдаты не одевали под кивер?!

Автор: Rus 30.6.2008, 16:49

Так ЕББ скоро, через пару недель начинаю отпускать баки.

А про морозы. Солдаты ведь не платки вязали, а сукно повязывали, и по щекам киверным ремнем прижимали.

Автор: Рогатнев 30.6.2008, 21:45

Лашук.

Автор: тень 2.7.2008, 9:16

И усы носили, и бороды,и платком головы повязывали ,и кольца носили .
Подробнее - на Бородино .

Автор: Rus 3.7.2008, 9:55

Заметано, за чашечкой чая.

Автор: Martel 3.7.2008, 10:03

по кольцам, могу ошибатся, в левом ухе - старший мужчина в роду, в правом - последний мужчина в роду

кстати по усам на портретах, есть несколько портретов, где усы подресованы позднее, при Николае, также как дорисовывали ордена (Горшман,Кибовский)

Автор: тень 3.7.2008, 10:09

Последний в роду(у казаков) - это, вроде как, по серьге в каждом ухе.
А в каком-то из ушей - это единственный сын у матери.
Часть времени тому назад форумские казаки нам,мужукам( ), всё это объясняли,да мы никак не упомним .

Автор: Ульянов 3.7.2008, 10:36

А при чем тут армия?

Автор: тень 4.7.2008, 11:00

Армия не причём .Просто раз уж зашёл разговор о том "что в каком ухе что обозначало" .

В армии таких заморочек ,скорее всего, не было...Да и ношение колец было мало распространено по сравнению с др.европейскими армиями.Опять же начальство этим было не довольно и старалось таковую практику пресечь.

Автор: Шуваев 4.7.2008, 12:26

воооот, очевидно же что это не регламент и не могли такие вольности поощряться в русской императорской армии

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 5.7.2008, 19:53

1.Бороды во французской армии имели место быть, особенно, в период Республики. В Корреспондансе Бони том за Египет есть несколько описаний фр. армии, в которых подчеркивается, что половина людей носит бороды.
2. По инспекциям, некоторые фузилеры или егеря в линии носили шкиперские бородки, чтобы предохранить шею от "пагубного действия ворота мундира и др. предметов униформы".
3. С 1806 г., благодаря Батавской моде появляются королевские бородки, широко распространившиеся среди вольтижеров и гренадер к 1810 г.
4. Серьга в ушах - дань моде, по мемуарам Пютюньи. Знак - республиканской свободы, как подчеркиваю отдельные мемуаристы. При Республике, Директории и Консулате кольца большие, к середине Империи размер уменьшается. Да, могли носить и в правом, и в левом ухе. Никакого современного намека на сексуальные меньшинства не было. С чем связано я не знаю. Да, могли носить кольца сразу в 2 ушах вплоть до 1817 г., основываясь на иконографии.
5. брили полковые цирюльники, т.к. не было зеркал, у Лямона есть несколько замечаний на этот счет. Офицеры брились сами, т.к. в походном чемодане, сундуке и пр. было зеркальце, но иногда пользовались услугами слуг, ординарцев и пр, но за деньги - т.к. все свободные люди.
6. Начиная с Консулата появляется короткая прическа, подражание Консулу и дань Антики. Вот почему, к примеру, все офицеры Гвардии носили короткие стрижки. Кажется, у Куанье есть описание, что, получив эполеты 2-го лейтенанта Гвардии, он отправился к цирюльнику и остриг косу и волосы под "Тита".
7. Как правильно заметил Денис, за внешним видом следили капралы и унтер-офицеры, в целом, иногда были специальные распоряжения - пудрить волосы или нет (даже короткие волосы, в гренадерских ротах линии до 1813 г. пудрили в гарнизонах).
8. Да, в Испании многие фузилеры и егеря стали носить усы и те же бороды.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 5.7.2008, 22:42

1. Речь о 46-м, высекли (башмаком) конскрипта, из-за коротких волос. Речь о 1805 г., Булонь, где в полку только одна рота имела была в мундирах... все в жилетах... у кого-то даже гетр не было...
2. знаменитый рассказ Марбо о гусарской моде.... кстати от нее к середине Империи стали отходить. НО, например, 8-й гусарский вплоть до 1818 г. носил революционные прически!!!!
3. насчет "бандан", скорее платков, есть они и на республику, и на империю. кстати, на литографиях Бажетти - в основном как защита от холота.

Автор: Eman 5.7.2008, 23:00

У Куанье действительно есть интересная запись на этот счет, когда он, будучи произведенным из унтер-офицеров Гвардии в лейтенанты 13 июля 1812 г., был определен для дальнейшего прохождения службы в Главный штаб под начало генерала Байи де Монтиона:

"Вам предстоит выполнять обязанности при особе Императора. Если не возражаете, я хотел бы попросить сбрить Ваши длинные усы; Император не любит усов у своих штабных офицеров... Я сожалею, но Вам придется ими пожертвовать..."

Как всегда, спасибо коллеге Димитрию за содержательные комментарии

С уважением,
Эман

Автор: Valma 6.7.2008, 0:20

Из опыта ношения бороды (ех. сапёр) не брей растущие волосы под подбородком. Получится плотная и качественная борода, через годик будет выресовываться, к этому времени нужно найти парекмахера умеющего подстригать бороды - поверьте это большая проблема, я помучался пока нашёл.

http://%5bURL=http://www.radikal.ru

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 6.7.2008, 0:46

Да, это якобы ему сказал, чуть ли не сам Бертье. Этот эпизод настолько запутан, что недаром несколько лет назад бриты подняли вопрос, а Куанье был ли вообще или это придуманный персонаж. И только после публикации его формуляра и подлинных вещей вопрос был снят...

Автор: Martel 6.7.2008, 12:04

...это не мода, а предосторожность, у меня отец проработал геодезистом многие годы в Средней Азии, Монголии и Африке, они в экспедициях отращивали бороды, чтобы зашитить лицо от обгорания и солнечных ожогов.



...имеется в виду испаньолка (а ля Ленин) или под нижней губой?

Автор: Игорь 6.7.2008, 14:27

а ля Людовик 13, под губой

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 6.7.2008, 18:17

Любопытно, что большинство современников называет ее либо королевской, либо "à la Henry IV". В последнем случае создается впечатление, что офицеры и солдаты Империи никогда не видели портретов Генриха 4, например, Лямбер дё Стуэрс. Да, бородка - под губой.





это понятно , просто, необходимо было подчеркнуть, что на марше и в условиях кампании могло быть, что угодно.

Автор: Борис 23.1.2009, 13:51

Отметим, что на Бородино тень не появился, зато, говорят, опубликовал по русским прическам большую статью с богатой иконографией

Автор: Ульянов 23.1.2009, 14:07

Да, хорошая статья про офицеров

Автор: Александр П. 23.1.2009, 14:56

И где оная есть?

Автор: Ульянов 23.1.2009, 15:02

В журнале... как бишь, его?... "Узурпатор"? "Терминатор"? или "Император"?

Автор: тень 23.1.2009, 15:55

Видать статью готовил .




Не журнал а альманах.Согласен,что "Узурпатор" правильнее будет .

Автор: Yogan 3.2.2009, 21:45

Огромное спасибо за превосходную статью!

Это лучшее что я читал за последний год!

Автор: Пехотный барабанщик 3.2.2009, 22:26

И что ему за это было?

Автор: andre77 12.12.2013, 10:13

такой вопрос простой, мотрос гвардейского экипажа имел усы и бакенбарды или брил

Автор: owkorr79 23.1.2014, 7:01

Чего-то не вышло картинку прикрепить, а вопрос же такой. Вот по ссылке можно увидеть портрет Манзея Павла Логиновича (1783-1815), служившего в Александрийском гусарском
http://impereur.blogspot.RU/2013/12/1783-1815.html
Портрет датируется 1816 годом, но причёска явно старомодная - локоны по щекам. Насколько подобная причёска, к моменту написания портрета, вышедшая из моды, могла быть распространена в русской армии? Или, скорее всего, это персональная прихоть, - старомодная причёска?

Автор: тень 23.1.2014, 10:23

Почему старомодная?

К 1814-1815 гг. опять в ходу.

Подобное можно увидеть не только у кавалеристов - портрет Ланского , сделанный Кипренским в 1813 г. например.
Естественно, это личный вкус владельца.

Этот и др. случаи рассмотрены в статье "Военная причёска первой половины царствования Александра I", альманах "Наполеон" за 2008 год.

P.S. Манзей умер в 1815. Так что если портрет и датировать 1816 - то только как дописанный по ранее начатому.

Автор: owkorr79 23.1.2014, 10:38

По поводу портрета - скорее всего, в 16-м году окончательно доработан.

Заглянем в альманах тогда

(А портрет Ланского - нет, не доводилось видеть как-то )

Автор: owkorr79 23.1.2014, 14:08

Портрет работы Кипренского посмотрел. Да, интересно, конечно.

А в каком номере "Императора" статья? Может, смогу в Сети заказать.

Автор: Читатель 23.1.2014, 14:23

Автор: owkorr79 23.1.2014, 16:54

А! Ну да!

"Мы говорим:”Император", подразумеваем "Наполеон". Мы говорим "Наполеон" подразумеваем "император".

По поводу упомянутых мной причёсок такожде запаметовал иллюстрацию Павла Алёхина, изображающего рядового Кексгольмского полка 1801-го года с такой же причёской - косы на висках (взамен отмененных буклей).

Автор: тень 23.1.2014, 17:19

Мы, вроде как, о илл.источниках того времени говорим?

Автор: cambronne 23.1.2014, 19:40

Вообще-то, так этот журнал назвал я ещё в 1994 году. В смысле, "Император"... По-моему, удачное название.

Автор: тень 23.1.2014, 21:03

Сдаётся, сэр, мы говорим о разных печатных изданиях ))))

Автор: Boko 24.1.2014, 2:02

На 1805 г. возможно подходит:

Автор: owkorr79 26.1.2014, 7:02

По-моему, говорим о причёсках того времени вообще. И вспомнилась илл.П.Алёхина, с сопроводительным текстом, мол, после отмены буклей волосы разрешили заплетать в две косицы на висках. (Потом и это отменили.)

Автор: Шуваев 26.1.2014, 22:36

вроде как в гусарских полках была традиция носить пейсы, при Александре эта мода ушла, но старые гусары еще могли ее придерживаться

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2014, 22:52

Эти "локоны" на висках гусарских офицеров РИА - скорее всего подхват уже французской моды после 1813 г.
При Екатерине офицеры гусар носили букли как и все остальные. По Павлу тоже не помнится локонов.
Есть портрет кажется Хорвата с такими "пейсиками" на первую половину 18-го века. Но он вызывает сомнения по поводу своей оригинальности...

Автор: Драгун Рогожан 26.1.2014, 22:57

ЕМНИП, к 13-му году и французы от этой моды отошли. Нет?

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2014, 22:59

Это вопрос к "лягушатнико французо-ведам".

Автор: тень 27.1.2014, 12:02

Годам к 1810-1812 их от этой моды старательно отучали(лёгкую кавалерию имею в виду). Приказы обрезать косы и всё такое.

К 1813-1814, вроде как, причёска вновь присутствует.

P.S. Если смотреть гражданскую причёску - в Европе, в том числе и во Франции, во всю сохранялись "архаичные" причёски - косицы разнокалиберные, пейсы/локоны и даже пудрение по местам.

Автор: Леонов Олег 27.1.2014, 12:42

Константин Павлович за: "косицы разнокалиберные, пейсы/локоны и даже пудрение по местам" отодрал бы так, что до конца службы хватило.

Косы в армейской пехоте отменили 20 ноября 1806 года. Косы в гвардейских полках отменили в марте-апреле 1807 года, при этом у нижних чинов Лейб-гусарского полка оставили и косы и "пейсы", вероятно до начала 1809 года. Еще в начале 1809 года к примеру, Комиссариат продолжал отсылать для нижних чинов армейских гусарских полков косные ленты.
У офицеров никакой "пейсообразности" в прическах не было. Я просмотрел более 30 портретов гусарских офицеров и генералов в период с 1801 по 1824 гг. - ничего близкого.

Автор: тень 27.1.2014, 12:55

Оно конечно, Константин шутить не любил.
Но,даже если предположить, что Манзей отрастил локоны на висках будучи на водах после ранения, портреты, сделанные Кипренским в 1813 году, говорят за то, что не успевал везде Цесаревич )

Автор: owkorr79 27.1.2014, 23:40

Если некоторые рядовые пехоты во Франции отращивали (вроде бы...) длинные волосы и бороды (а тут уж не только цесаревич, увидев подобное, а и любой командир взбеленился!), то почему бы гусарскому ротмистру и не "повольничать". Что касается датировки портрета Манзея, то, судя по наградам, портрет мог быть написан только во время его лечения на водах (Владимир с бантом за Бриенн), не рантше.

Автор: Бур 28.1.2014, 0:14

Очень интересно. Этож хто такие? (саперы не в счет. )

Автор: owkorr79 28.1.2014, 0:25

В "Регулярной пехоте" (сейчас нет под рукой) упоминалось подобное. Но сапёры тут ни при чём: разговор в данный момент про русскую армию во Франции в 1814-м.

Автор: Пехотный барабанщик 28.1.2014, 6:20

Не внимательно ветку читаешь!!!

Пост № 4:

Я тут спрашивал, что ему за это было, но ответа не получил.

Автор: owkorr79 28.1.2014, 7:03

Да вот,кстати. Как подобное нарушение могло караться? Могли,понятно, и без излишней огласки "настучать по киверу".

Автор: Темников 29.1.2014, 13:09

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: owkorr79 1.2.2014, 5:52

Извините, а это к чему? Особенностей причёсок как-то не видать.

(В мохнатых шапках-потуги изобразить, что-ль,стрелков батальона вел.кн.Екатерины Павловны? Или, в ином случае, кого? А справа - пехота в фуражных шапках, расплывшиеся на голове "блином", как после дождя. Тем и заинтересовало.)

Автор: Темников 1.2.2014, 8:35

У офицера слева кудри а ля Мюрат, у офицера справа почти как у дам современных "сессон")))

Автор: owkorr79 1.2.2014, 8:53

А, да, точно! Пардон, конечно, не разглядел чего-то .

(А всё-таки, что ж это за пехотинцы в таких шапках?)

Автор: Темников 1.2.2014, 9:12

Самому интересно. Думал, что Илья Ульянов прокомментирует.
И фуражные шапки смешные)))
Где то была тема про лагеря, по моему там выкладывали рисунок очевидца с очень колоритным офицером в фуражке и волосами длиннющими. Надо поискать.

Автор: тень 1.2.2014, 10:44

А вы внимательней, внимательней смотрите Причёски явно различаются.

P.S. В меховых шапках - стрелковый батальон в.к. Екатерины Павловны.
А в напяленных фуражных шапках - надо думать прибывшие рекруты. За это говорит и нелепый вид и ремешки у фуражных шапок( т.е. киверов у народа пока нет).

Автор: Роберто Паласиос 1.2.2014, 11:21

Ну да, а их лица явно говорят, что именно эти рекруты из Китая. И что ещё на этом изображении можно углядеть когда "внимательней, внимательней смотрите"?

Автор: owkorr79 1.2.2014, 11:57

На мой взгляд, обсуждаемая картинка аляповата, и может служить разве что косвенным источником. Хотя, конечно, тоже источник. Причёски я разглядел только после прямого указания на них.

(Да и когда у батальона вел.кн. появились синие воротники и обшлага? Они же были зелёные.)

Автор: Роберто Паласиос 1.2.2014, 12:23

Про синие воротники уже было в отдельной теме. Нормально там с цветами всё. А вот сама картинка похоже второична если не критчна. Автор насобирал в кучу русских солдат с разных ему доступных изображений. Половину из мундирных элементов просто не понял... Довольно красноречивы китайские шапочки с ремешками на русских "китайцах".

Автор: owkorr79 1.2.2014, 13:25

Насчёт расцветки мундиров-то - да, сойдёт. И картинка по своей ценности находится на втором плане. Но, может, фуражные шапки просто расплылись на головах от намокания ткани? Художник мог брать отдельные элементы своей картинки и в правду с каких-либо иных изображений, чего-то не понять.

Но лучше б вернуться к теме ветки.

Автор: Burghardt 1.2.2014, 15:01

У наших забугорных товарищей, которые судят о РИА по немалому массиву рисунков с натуры (естественно, недостоверных!), представления о русской форме отличаются от того стройного и красивого видеоряда, который воспитан отечественным глянцем (Висковатов и прочие образцовые картинки николаевской эпохи). (Я уж и молчу про эстетику Пархаева, на которой воспитаны 100500 процентов нынешних любителей выпушек-петличек )

Автор: Борис 1.2.2014, 15:06

Несомненно, казаки Опица гораздо лучше отражают представления забугорных товарищей о московитах, чем регуляры Киля

Автор: Ульянов 1.2.2014, 15:08

есть компромиссный вариант - Кляйн.. И он,по-моему, наиболее близок к действительности)

Автор: owkorr79 1.2.2014, 15:14

А причём здесь Олег Пархаев и эстетика его работ? Понятно, что армия в походе резко отличается от того, что назвали "образцовыми картинками" . Ежели западные "товарищи" увидели русские войска в рисунках с натуры, то - есть им и хвала, откроют нам глаза на положение дел. Но полностью доверять чему бы то ни было - нет, не стоит.

Не "в стройном и красивом видеоряде" тут дело. Возникшая, к слову, мода-поветрие полностью доверять западным мемуаристам тоже когда-нибудь нам аукнется.

Повторюсь, тема обсуждения уехала "не туда". Давайте вернёмся к обсуждаемому предмету, или прикроем ветку.

Автор: Роберто Паласиос 1.2.2014, 17:54

И не только по твоему.

Автор: Burghardt 1.2.2014, 18:03

Вот, Борис, я не знаю, что лучше отражает. Я не спец по униформе. Я любитель-потребитель чужих работ.
Но голоса мне подсказывают, что еще грядет ревизия наших взглядов на то, как же в действительности выглядели наши предки в эпоху наполеоновских войн вообще и загранпоходов 13-14 в частности.
Отдельные попытки обращаться к забугорному иллюстративному ряду были и есть, но критическая масса еще не грохнула. Окажется потом, в итоге, что целые дивизии ходили в бескозырках с ремешками вместо киверов и т.д. Про молодцеватую подтянутость и блеск в глазах я вообще помолу.
Почему я так думаю? Потому что при действительно научном подходе к унимормологии оказывается, что источниковая база уж слишком мала, чтобы отказываться от огромного ее пласта в пользу привычных представлений, основанных на впитанном в подростковом возрасте асинхронном видеоряде.

Автор: Темников 1.2.2014, 19:34

Вот ещё косицы-пейсы глазами иностранных очевидцев
Le courrier Russe print: Paul André Basset (Published by); Noel Dieudonné Finart (After); A Russian rider on horseback charging across the countryside.

http://www.radikal.ru

Вот ещё
Le Russe prenant une leçon de grace à Paris
Русский офицер прихорашивается, денщик тут же.
Satire: a young Russian officer with his servant seated beside him being taught deportment in front of two mirrors by a French lady. March 1815

http://www.radikal.ru

Автор: Пехотный барабанщик 1.2.2014, 21:33

Ну, конечно!
Самовар с водкой и балалайка. Да ещё, медведь на верёвочке.
Вот в таком виде русские варвары вошли в Париж!

Автор: Борис 1.2.2014, 21:56

Ну, Костя, про образцовый вид в заграничных походах ни у кого кажется иллюзий нет. Один известный автор на эту тему убедительно http://books.reenactor.ru/?bookid=1006 уже давно, т.е. нельзя сказать, что тема совсем некопаная.
Боюсь/надеюсь, что радикальная ревизия наших взглядов на этот занимательный вопрос вряд ли произойдет.
Боюсь же, что критическая масса заграничной иконографии нам уже известна, а неожиданное появление большого нового массива - это вряд ли. Да, происходят новые открытия в этой области, вроде того шведского художника 1813 года, но в целом они не рушат сложившуюся картину.
При этом, радикальный пересмотр может быть и возможен, но не на основании картинок, на на каких-нибудь новых архивных документах, где будет написано про целые дивизии в бескозырках с ремешками.. Все вот ждем, когда кто-нибудь сподобится )

Автор: Burghardt 1.2.2014, 22:22

А много ли из нас действительно знакомы со всем массивом закордонной иконографии?
А много ли из те, кто знаком, смотрят на нее как на источник, а не как на неправильно нарисованный какими-то не нашими уродами самоучками извращенный образ нашего самого святого?
Я вот тоже жду. Надеюсь и жду. Может быть, когда-нибудь...

Автор: Темников 1.2.2014, 22:36

Карикатура-утрированное отражение действительности. Коли нет в наличии массы натурных зарисовок русских войск, давайте с известной долей сомнения рассматривать имеющиеся материалы.

Автор: Темников 2.2.2014, 9:02

http://www.radikal.ru

Автор: Boko 6.2.2014, 1:41

Georg Adam: Kaiserliche Russische Armee 1814

Здесь тоже

Автор: тень 11.2.2014, 8:58

Кстати, в книге Леонова-Попова-Кибовского "Армия Александра I"(том по пехоте/артиллерии), на стр. 389 приводятся документы, подтверждающие ситуацию, отображённую на картинке
Пополнения прибывают только в фуражных шапках, не имея киверов и так вынуждены "тянуть" кампанию.

Автор: Пехотный барабанщик 11.2.2014, 10:30

Вопрос в том, что изображённые головные уборы можно атрибутировать как фуражные шапки только для китайцев.

Автор: Роберто Паласиос 11.2.2014, 12:09

Именно.

Автор: Ульянов 11.2.2014, 12:17

Ох, я видал на Бородино СТОЛЬКО фуражных шапок "на китайцев"... Это нормально, когда что-то шьется без правильных лекал и без соблюдения технологии

Автор: тень 11.2.2014, 13:33

Не, ну если повторять за другими глупости - то да

А если учесть разнобой в поставках, неумение рекрутов(вот как хотите, а форма на новобранцах сидит хуже, чем на опытных солдатах), натяжение фуражной шапки на голове за счёт ремешка - то видно, что художник хотя и упрощённо, но верно показал общий вид солдат. Про подтверждающие док-ты сказал выше.

Впрочем, если уж Ульянову не верят.. Куда мир катится

Автор: Темников 22.4.2014, 12:11

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 22.4.2014, 12:54

Разговор идёт ведь по этой картинке?


Какого ремешка? На фуражке ремешка? Так может в этой "фуражке" ещё и султан был? Ну если ремешок иже признан нормой.
Какие подтверждающие документы? Что на русских целиком зелёных фуражках по образцу китайских шапочек были подбородные ремни?
Вот весь текст - "натуральное натяжение фуражной шапки на голове за счёт ремешка." Не убавить не прибавить.

Автор: Роберто Паласиос 22.4.2014, 20:04

Объяснитесь.

Автор: Kirill 27.5.2014, 23:05

Спасибо Griet за отличную подборку. Среди http://files.mail.ru/2F1D10F676FF4B5B86307EB881C4004D вот




Прикрепленные изображения

Автор: Ёжик 27.5.2014, 23:31

http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1182798309832250&colid=13
и
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1182798167316625&colid=13

Автор: red1941 26.10.2014, 19:52

Марбо пишет, что молодым гусарам усы рисовали углем. Это правда? Или гротеск мемуариста или того, кто писал мемуары за самого Марбо?

Автор: тень 26.10.2014, 20:34

В русской мемуаристике встречал подобный случай - автор был крайне молод и ему усы рисовали (жжёной пробкой? не помню ). Служил в кирасирах.

Автор: Илья 26.10.2014, 22:48

правда

Автор: Matel 27.10.2014, 12:26

А кто нибудь встречал иллюстрации из "DRESDEN MANUSCRIPT" ?

Про который пишут тут:

http://www.militaryhistorypress.com/GrandeArmee/intro/08-09-screen.pdf

Автор: owkorr79 23.11.2014, 3:21

Если оставил мемауры, то скорее всего, был офицером и, скорее всего, дворянином. Усы могли рисовать только в те годы, когда автор мемуаров служил, в таком случае, юнкером. Соответственно возникает вопрос: юнкера из дворян (будучи на положении нижних чинов) в тяжёлой кавалерии могли носить усы?