Версия для печати темы

Автор: owkorr79 24.6.2019, 9:41

https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции.

Автор: Илья 24.6.2019, 10:55

интересный вывод, что французы в 9 утра не только взяли батарею, но и продвинулись за Огник.
Почему следы огневого боя пехоты к востоку от ручья отнесены к утреннему взятию батареи, а не к дневному?

Автор: Александр Жмодиков 24.6.2019, 21:43

Насколько я понял, Двуреченский утверждает (32:06 и далее), что пуговицы 30-го полка линейной пехоты обнаружены не только на батарее, но и дальше на восток и северо-восток от нее. Хотя надпись на картинке у него такая: "Зона распространения номерных французских пуговиц, обнаруженных на поисковых участках 1-3".

Автор: Ульянов 24.6.2019, 23:25

плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна

Автор: Ёжик 24.6.2019, 23:27

А днём там опять был 30-ый?!

Автор: Илья 24.6.2019, 23:52

маловероятно. Он понес такие потери, что вряд ли участвовал снова в сражении

Автор: owkorr79 25.6.2019, 0:01

Да и по мелочи тоже: например, убил несчастного Бонами на батарее. Бонами, конечно, жалко...))

А что за найденные археологами следы прорыва аж до Псарево, до полевого лазарета, с массовым обнаружением пуль, выпущенных из французских ружей? Насколько знаю, о подобном факте ни в одном источнике не упоминается, и даже учитывая тот факт, что в официальных документах и мемуарах можно не написать о многих деталях по тем или иным причинам, всё же факт более чем интригующий.

Автор: Ёжик 25.6.2019, 0:14

Моё субъективное:
кросс слева (по Бородино),
прямой в челюсть (по батарее Раевского),
хук справа (по Семёновским флешам)...
Но необходимого нокаута не получилось - просто, "зачётная" победа по очкам...
И это ещё вопрос, какие очки считать победными.

Не спора ради, "а токмо во исполнение воли пославшей мя..."
В каких именно фактах?!
Про атаку 30-го всё как-то до этого было очень и очень невнятно...
(опять же: моё субъективное)

Автор: Пехотный барабанщик 25.6.2019, 7:21

Долго жалеть придётся. До 1830-го....

Автор: AlexeyTuzh 25.6.2019, 8:37

А пули тоже были номерными? Если археологи нашли пуговицы 30-го полка, то куча пуль тоже их? Во второй половине дня никакая пехота через Курганную высоту не проходила? Легион Вислы зря там ночевал?
Два раза послушал, неубедительно всё с выводами. Ну и традиционный вопрос: когда Николай I сам возглавил сражение в 1839 году, он точно ограничился зоной учений? Насколько я понял, он размахался почти на всё поле, так как в итоге разбил Великую армию в пух и прах.
P.S. В конце, отвечая на женский вопрос, Двуреченский говорит о книге "великого Ивченко", а он в курсе, что Ивченко - женщина?

Автор: Александр Жмодиков 25.6.2019, 9:38

Интересна-то она интересна, но, как часто бывает с подобными выступлениями археологов, непонятно, чему можно верить, а чему нельзя, и проверить невозможно. Поэтому из осторожности приходится не верить ничему.

Автор: owkorr79 25.6.2019, 10:19

Двуреченский оговорился. Стоит ли придираться и обращать внимание? Вопросы, как вы справедливо указали,после лекции возникают другого рода.



До 1830-го? Тогда стоит пожалеть Бонами вчера.

Автор: Ульянов 25.6.2019, 10:21

Почему? Всегда можно выводы пропускать, брать фактический материал и делать собственные заключения на его основании

Автор: Спорнянин 25.6.2019, 10:21

Было бы весьма интересно и полезно выложить карту находок для всеобщего обозрения и изучения. Иначе получается, что вся эта очень интересная работа как сферический конь в вакууме..

Автор: Ульянов 25.6.2019, 10:25

ну, например, он, очевидно, не знает, что бой за Огником шел и после взятия батареи, и следы "залпов батальона" там скорее всего оставила русская пехота, отбивающая французскую кавалерию.

Ну и забавные описания атаки при Бородино "1-го гвардейского и кавалергардского полков" "по Толстому", когда "из блестящей массы..." и и т.д. - то есть, описание Аустерлица у Толстого

Автор: AlexeyTuzh 25.6.2019, 10:29

Он дважды оговорился по поводу автора книги, на которую ссылался. Видимо, книга так увлекла его, что он не обратил внимания на имя автора. Только фамилию запомнил.


Так карты есть в презентации. Если нужно - могу их "выхватить". Они и впрямь представляют интерес, так как две из них противоречат друг другу. (вернее, допускают двоякое толкование)

Автор: Александр Жмодиков 25.6.2019, 12:12

А есть уверенность, что можно доверять представленному "фактическому материалу"? У меня вот как-то нет такой уверенности, и проверить я не могу. Да и представлен этот "фактический материал" так отрывочно и запутано, что не очень понятно, как из него делать заключения.

Автор: AlexeyTuzh 25.6.2019, 15:06

Мне так вообще в начале было смешно:
1) Первый тезис: укрепления (редут) на Курганной высоте (батарее Раевского) были срыты ещё до середины XX века;
2) Второй тезис: в 60-е годы XX века площадка на Курганной высоте была выровнена бульдозерами;
3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта.
Вопрос: как?

Автор: Ульянов 25.6.2019, 15:14

даже не из-за этих причин странно: он сначала сказал, что курган был вдвое выше, а потом уже описал находки, в т.ч. и "значок" Коленкура... Очевидно, курган изнутри весь выкопали, а вершина вместе со всей археологией просто осела и стала ниже)

Автор: AlexeyTuzh 25.6.2019, 16:33

Точно! Как при строительстве Асуанской ГЭС в Египте (благо в тоже время)! Верхний слой сняли и аккуратно перенесли вниз вместе со значком Коленкура. Кстати, кто-нибудь видел этот "значок"? Он тоже номерной был? Как-то мимо меня эта уникальная находка прошла...

Автор: Александр Жмодиков 25.6.2019, 16:58

Честно говоря, я не знаю, о каком конкретно месте идет речь, и где находился лазарет, но объяснить россыпь французских пуль на месте русского лазарета можно не только с помощью предположения, что на этом месте был бой. Можно предположить, что это пули, извлеченные из раненых русских офицеров и солдат в том самом лазарете. А тезис Двуреченского, что по положению пуль можно определить, что они были выпущены одним залпом одного батальона, да еще и с определнного расстояния (с которого видны белки глаз) - это просто чепуха: пули, выпущенные даже одним залпом одного батальона, могли разлететься по большой площади (упасть на землю на очень разных расстояниях от фронта стреляющего батальона), а стреляли не только с таких коротких дистанций, но и с гораздо бóльших.

Автор: Илья 25.6.2019, 17:09

Ну вот это как раз понятно. По следам, оставшимся в земле, вполне можно воссоздать линию укреплений, даже если от них не осталось вообще ничего


Пули, извлеченные из тел, будут а) сравнительно немногочисленны и б) находиться довольно компактно
Пули, выпущенные батальоном, не могут находиться на большой площади, основная их масса все же будет примерно в одном месте. А выводы делаются именно на основании массовых находок, а не нескольких экземпляров

Автор: AlexeyTuzh 25.6.2019, 17:15

Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было?
И ещё вопрос. На равнине шарики пуль лежат там, где упали. А на кургане? Вроде бы должны лежать там, куда скатились. Может пули просто повторяют рельеф местности, а не "рассказывают" о том, кто и как стрелял?

Автор: Александр Жмодиков 25.6.2019, 17:33

Почему? Если в том лазарете оказывали помощь даже только раненым из 1-й Западной армии, извлеченные пули должны быть достаточно многочисленными. Со вторым тезисом согласен: эти пули лежали бы на довольно ограниченной площади. Вероятно, это и навеяло мысль о том, что они были выпущены одним залпом.



Маловероятно. Будет большой разброс пуль, очень неравномерный как по расстоянию от фронта стреляющего батальона, так и по ширине фронта (и даже несколько больше ширины). Никакой четкой полосы или небольшого участка, на которых была бы максимальная плотность пуль на единицу площади, может вообще не оказаться. Батальон в линию - это же всего 3 шеренги на фронте шириной примерно сотня метров, стреляющие по столь же растянутой по фронту цели.

Автор: Илья 25.6.2019, 18:37

Это профессиональное, мне кажется. Для археолога есть очевидные вещи, и их не надо никому объяснять. )))


возьмите пулю, попробуйте ее скатить со склона довольно крутого холма с наклоном градусов 20. Она покатится примерно сантиметров 20-30

Автор: AlexeyTuzh 25.6.2019, 21:43

Я в курсе. Это нормальное объяснение для историков, археологов, даже физиков и химиков. Только когда доходит до проверки опытом или обоснования своей позиции - как-то уверенность улетучивается. Был бы я молодым - поверил бы вам на слово, но мне уже 50 лет стукнуло, нет желания опять слушать сказку про белого бычка: "Мы так не делаем", "В России так не крепят...", "Мы делали ремонт в особняке олигарха, а вы тут..." и т.д.
Поэтому и вырвался Китай вперёд, обошёл СССР, США и Европу, что у него специалисты - это специалисты, а не "профессионалы, не умеющие доказать, что они правы". Десять метров срыто, но археологи могут найти... Ага! Значок Коленкура, который кроме них никто не видел. Это как доказательство подвига 28 панфиловцев в исполнении Владимира Мединского. Тоже по-вашему профессионал? Министр-археолог...


Сразу да, а через три-четыре года - не только шарики, но и достаточно угловатые камушки - все соберутся внизу склона. Проверено опытом! Я уж не говорю, когда на склоне живут кроты или суслики - ещё быстрее. Предлагаю выехать в Ульяновскую область на выставку вооружений под открытым небом - там хоть и плоское поле, но всё в небольших курганчиках. И посмотреть, где лежат камешки, гайки и остальной мусор.
Или на Курганной высоте была трава по колено?

Автор: Александр Жмодиков 25.6.2019, 21:44

Оговорки у него забавные, причем повторяющиеся. Он опять говорит: "Кутайсов и Ермолов идут и видят" (22:55 и дальше) и "они шли из этого штаба" (23:58), как и в другом его ролике, который мы тут уже обсуждали:

https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2s

Тут он говорил: "Ермолов шел" (35:50 и дальше).

Обсуждение:

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91471&st=0

То есть, по его мнению, начальник штаба и начальник артиллерии 1-й Западной армии ходили по полю боя пешком?

Судя по его словам с 26:30 до 26:40 и с 28:00 до 28:11, он полагает, что мушкетон французских гусар и мушкетон русских гусар - это оружие одного и того же типа, которое стреляло боеприпасом одного и того же типа, а это не так. То, что французы называли "мушкетон", русские называли "карабин" или "ружье гусарское" (короткое ружье для легкой кавалерии), а то, что русские называли "мушкетон", французы называли "тромблон" (короткое ружье с раструбом), и если в русской армии такие ружья полагались только гусарам (12 штук в эскадроне), то во французской армии такие ружья использовали не только гусары.

Рассуждение про дистанции стрельбы залпом - наивное. Да, чем дистанция была короче, тем эффективнее был залп, но в бою часто стреляли с бóльших дистанций, чем 30-60 шагов, могли и с 200-300 шагов огонь открыть. Кроме того, французы редко стреляли батальонными залпами (feu de bataillon), наиболее распространенный способ стрельбы строя пехоты во французской армии - "стрельба двумя шеренгами" (feu de deux rangs), то же, что "стрельба рядами" (feu de file), когда в каждом пелотоне ряды сначала стреляли по очереди с правого фланга до левого, а после первого выстрела каждый солдат стрелял в произвольном темпе, то есть, начиналась беспорядочная пальба, которая называлась "батальный огонь" (feu de bataille). По уставу при стрельбе по этому способу солдатам третьей шеренги стрелять не полагалось, они должны были предавать свои ружья солдатам второй шеренги, брать у них ружья, заряжать их и снова меняться ружьями, поэтому этот способ и назывался "стрельба двумя шеренгами", но на практике ружьями не менялись, и солдаты третьей шеренги палили вместе с остальными.

В общем, Двуреченский пока не достиг высоты своих же требований.

Автор: Elec 25.6.2019, 22:14

На равнинной местности, снаряды летящие по настильной баллистической траектории, будут ложиться в овал с соотношением ширины к глубине примерно 1:8 . https://www.youtube.com/watch?v=ugRoE6XOe1g

Автор: Пехотный барабанщик 25.6.2019, 22:24

С чего бы? Разве батальон стреляетв одну точку?

Автор: AlexeyTuzh 25.6.2019, 23:07

Ну да, классическое нормальное (гауссовское) распределение. Не нужно быть археологом, достаточно быть математиком.


Да, старается уничтожить командира противника!

Автор: owkorr79 25.6.2019, 23:12

Спасибо за ссылку, впрочем это я уже видел, и потому, найдя новое выступление Двуреченского, и создал эту тему. Что же касается огрехов речи лектора, то я действительно не склонен обращать внимания на них (хотя, конечно, в таком количестве они режут слух), поскольку более заинтересован фактами, приводимыми в его лекции. А вот эти самые факты вызывают подчас вопросы.

Автор: Игорь Д. 26.6.2019, 7:40

Как-то уже обсуждали здесь небезызвестную работу Н.И.Иванова, аналогично основанную на результатах раскопок и профессиональной оценки как археолога-реставратора. Так же, с картами, чертежами, схемами. В том числе и про батарею Раевского (Н.И. определил ее по результатам раскопок на 21 орудие) и про участок местности у руч.Огника (наличие останков тел у которого Ивановым было определено как временное захоронение тел, снесенных с Б.Р., а не результат непосредственно боестолкновения).
Сложно давать оценку подобным работам, т.к. в обоих случаях не известны объем выполненных работ, и степень соответствия результатов этих работ тем "профессиональным" выводам, которые нам предлагаются.

Интересно, сколько пуль нужно найти, чтобы определить расположение и состав подразделения, выполняющего стрельбу, несколько сотен или хватит дюжины? На какой площади? Если пули найдены компактно, то это или просто выброшенные, или, "притянув за уши" теоретически, все попавшие в цель (препятствие). И эта "цель" потом, не убранная, годами пролежала, сгнив на месте или была закопана прямо там, где упала (что нереально).
Но, если еще вспомнить об отчете о сборе и сожжении трупов на Б. поле (тоже уже не раз обсуждался здесь), то больше всего свинца должно было быть на месте кострищ, (причем не в виде пуль), а не на месте гибели. То есть, пули могли быть найдены в поле в подавляющем большинстве только те, что "пролетели мимо".

А вот с "пролетевшими мимо" тоже не все просто. Рассуждение о компактном падении пуль после залпа совсем уж не серьезное, противоречащее элементарным понятиям закона рассеивания, излетного пространства. Ружья в шеренге при производстве залпа при всем старании не будут находится под одним углом, а возвышение буквально на несколько градусов значительно изменяет дальность полета (коллега выше приводил соотношение овала рассеивания по фронту и в глубину как 1:8). Что касается дальности излетного пространства, то, кому приходилось заниматься организацией службы полигонов, или просто практических стрельб, тот вспомнит, какое значительное превышение оно имеет относительно дальности стрельбы конкретного образца оружия.
Например, не сравнивая, конечно, с данными всего современного СО (Табл. "Величины излетного пространства и боковых защитных зон" Приказ МО РФ от 2 марта 2010 г. N 150), можно взглянуть на оружие, имеющее значительно меньшую начальную скорость полета боеприпаса и приц.дальность стрельбы: для ПМ - 2500... Скорость полета пули ПМ - 315м/с, круглой пули гладкоств. ружья 16к. - 360 м/с, ружья кремневого, вероятно, будет меньше, но все же примерно сопоставимо, можно примерно представить и дальность излетного пространства.
Наверное каждый, кто читал воспоминания участников сражения, встречал упоминание про падающие пули "на излете", уже безвредные, и довольно далеко от места непосредственной схватки.

К сожалению, как не редко бывает, авторы в той или иной степени следуют уже сформированной собственной точке зрения, выстраивая затем доказательную базу в ее подтверждение. Принимать или нет все на веру, дело персонально каждого. Наверное, все же с абсолютной истиной нужно быть осторожным.

Автор: Александр Жмодиков 26.6.2019, 9:18

Прошу прощения, не 12, а 16 штук в эскадроне.

Автор: Илья 26.6.2019, 10:36

У Двуреченского все же нет сформированной точки зрения. У него находки, которые он пытается объяснить

Автор: AlexeyTuzh 26.6.2019, 10:43

Эйнштейна убить надо было за его фразу: "Если факты не соответствуют теории - поменяйте факты", хотя многие мне говорят, что Эйнштейн никогда такой чуши не говорил, что это шутка Бернарда Шоу. Не знаю, граждане США все поголовно уверены, что это сказал Эйнштейн (кроме Иванки Трамп, она утверждала, что это "древняя китайская поговорка").

Автор: Номер Третий 26.6.2019, 12:43

Линия земляных укреплений при правильном проведении археологических работ вполне хорошо читается. Как именно выглядел ров, можно увидеть, докопавшись до материка (земли под культурным слоем, куда не добирался человек). И где глубина рва была 1,5 метра, и где по колено - все это видно. Вал можно проследить по отсутствию находок под ним ну и примерно прикинуть опять же по ширине рва.
По результатам археологических работ на батарее Раевского к 2012 году линию укреплений удалось проследить почти полностью, остались недокопанными хвостики на фланках и теоретический палисад в тылу. Сейчас ров законсервирован и обозначен по центру (где площадка перед Главным монументом) плиткой контрастного цвета, а с правого фаса канавкой глубиной сантиметров 30, за ним такой же высоты земляной валик. Левый фас реконструирован еще в 70-е гг. по результатам работ Иванова.



К сожалению, состояние этого фрачного знака невыставочное, поэтому общественность его еще долго не увидит. Но его фотографии, историю нахождения и обоснование принадлежности именно О. Коленкуру можно будет посмотреть в будущем августовском номере журнала "Мир музеев". Там, кстати, будет и схема с конфигурацией укреплений БР. Потом все это выложу на сайте.

Автор: AlexeyTuzh 26.6.2019, 13:55

Спасибо большое! Вот это ответ. Почитаем, а потом обсудим.

Автор: Eman 26.6.2019, 16:36

Имел честь принять живейшее участие в написании сей статьи

Автор: Драгун Рогожан 26.6.2019, 19:38

Интересно! Ждем статью!

Автор: Burghardt 26.6.2019, 22:36

Это официальная позиция музея или правда?
Насколько помню, этот фас расположен фантастическим образом и не совпадает с раскопками.

Автор: Kirill 26.6.2019, 22:45

Кстати о....

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=95332

Автор: AlexeyTuzh 26.6.2019, 22:55

Насколько я помню, он не совпадал и с картой ПШР. Интересно будет в августе статью посмотреть и сравнить с картой французов (на которую Двуреченский тоже ссылался в самом начале своего выступления) - вдруг он и её опровергнет? Ниспровергать - так всё и сразу! Археология - наше всё!

Автор: Игорь Д. 27.6.2019, 2:18

Ожидается, что будет карта с изображением участка поля или отдельная схема "Б.Р"? Интересно было бы сравнить, насколько схема "батареи" совпадет с предложенной ранее Н.И.Ивановым, который также опирался на результаты раскопок. Если, конечно, копать не стали по-другому. Наука не стоит на месте, в т.ч., разумеется, и археология.
https://www.radikal.kz/image/OOvH http://litepic.ru/1190627171ac69143320f35d3814

Автор: AlexeyTuzh 27.6.2019, 8:03

Кстати, хорошо видно, что на карте Иванова 18 амбразур, но 19 артиллерийских позиций. Они даже пронумерованы. И всё это вместе - полностью не совпадает с картой ПШР. Видимо, французские инженеры сознательно хотели всё исказить сразу после боя...

Автор: Burghardt 27.6.2019, 10:23

Насколько я знаю, Иванов копал шурфами. Последние же раскопки на батарее площадные.

Автор: AlexeyTuzh 27.6.2019, 10:48

Чисто теоретический вопрос: а как можно амбразуры "откопать"? Если сам Иванов писал, что 2,5 метра было полностью срыто бульдозером в 60-е годы? Какие следы остаются под землёй от амбразур?

Автор: Игорь Д. 27.6.2019, 15:25

Ладно бы амбразур... Как возможно через столько лет по достаточно глубоким слоям грунта определить расположение банкета для пехоты? Удивительно, что даже такая "ступенька" может оставлять следы на века. Пути археологии неисповедимы.
К слову, до Н.И.Иванова единственным упоминанием о тыльной стороне укрепления было наличие палисада.

Признаться, размещение и действие орудий с прислугой на Б.Р. в том виде, как указано на карте ПШР или, например, у В.Н.Земцова, можно представить, но предложенный Н.И.Ивановым вариант вызывает ряд вопросов.
Судя по масштабу, верхняя площадка представляет собой ограниченный "пятачок" 25х25м. И это на 12 орудий с их расчетами. То есть передков там не было? С зарядными ящиками понятно, располагались где-нибудь за тыльным скатом (по воспоминаниям и рисункам он был достаточно крутым в отличии от фронтального). Заряды, получается, укладывали прямо на грунт или постоянно челночно бегали пополнять боекомплект назад?
Левый фланг, на 7 орудий, тоже разделен пополам палисадом с банкетом, оставляя извилистый коридор шириной 16-18 метров между палисадом и рвом. И узким проходом у орудия № 15 на верхнюю площадку (с северной стороны, как видно, прохода не было). По запискам Ермолова, орудия сменялись несколько раз, значит даже с учетом разрушений от вражеского огня доступ был достаточно свободным.
В общем, действительно интересно было бы узнать, удалось ли современным археологам что-то прояснить в вопросе о реальном облике укрепления на Курганной высоте.

Автор: AlexeyTuzh 27.6.2019, 15:36

Я бы ещё добавил вопрос о батарее на дне ручья Огник. О той, что обозначена на карте ПШР под номером семь. Она же есть и на общей карте Иванова. Я уж не знаю, зачем батарею в овраге ставить, а не на возвышенности, но в любом случае от неё должно больше следов остаться, чем от батареи на возвышенности, которую полностью снесли бульдозером.

Автор: Номер Третий 1.7.2019, 11:50

https://postimages.org/

Ну вот, чтобы наглядно было, упрощенная схема укреплений БР. Слева (южнее), потемнее - раскопки Морева-Иванова в 1977 г. Остальное - уже современные 2007-2012.
Да, Иванов ров шурфил и так определил его размеры. Да, есть подозрение, что они не совсем правильные, в том числе шире, чем было. Но с другой стороны в центре и на правом фасе линии рва тоже ломаные и направление несколько раз совсем не плавно меняется. Как будто на разных местах начинали работать несколько команд землекопов и потом они так грубовато сводили результаты своих трудов в единую линию. Ну и то, что в итоге получилось совсем не похоже на предположения Иванова и лишь отчасти - на карту ПШР. Но французы снимали совершенно раздолбанное укрепление, вот и сгладили очень уж резкие изгибы, да и в масштабе карты показать их было почти невозможно.
В паре метров от края показанного левого фаса продолжения рва нет, значит это конец укрепления. На правом фасе ров продолжается, насколько он тянется дальше - пока неизвестно, но скорее всего недалеко, потому что глубина рва там не более полуметра.
Ну и забегая вперед - красной точкой обозначено место находки фрачного знака Ордена Воссоединения. В своей статье утверждаю, что с большой долей вероятности Коленкур внутрь укрепления таки зашел.

Автор: Олег С. 2.7.2019, 12:57

Или туда занесли его тело.

Автор: Номер Третий 2.7.2019, 15:19

Похоронили Коленкура действительно на батарее, но явно не в этом месте, там по рельефу обратный скат. И на знаке следы огнестрела, так что скорее всего слетел он в момент гибели. Подробности в августе.

Автор: AlexeyTuzh 24.3.2022, 7:26

Олег Двуреченский 02 апреля 2022 года поведёт экскурсию по Бородинскому полю. Вопрос: за три прошедших года кто-то анализировал данные? Уже есть хоть какие-то ответы на наши вопросы, поставленные в этой ветке?

Автор: Номер Третий 25.3.2022, 9:27

Ну вот, например, хорошая статья 2020 от непосредственно копавших БР археологов: М.И. Гоняный, Д.Б. Соловьев. БАТАРЕЯ РАЕВСКОГО КАК АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ ПОЗИЦИЯ // Отечественная война 1812 года: Источники. Памятники. Проблемы. Материалы XXIII Международной научной конференции, 3-5 сентября 2019 г. Бородино, 2020. С. 179-188.
https://www.borodino.ru/wp-content/uploads/2020/10/11.-Gonyanyj-Solovev.pdf
Картинки из вклейки:

https://postimages.org/
https://postimg.cc/fVG4d1QY
https://postimages.org/
https://postimages.org/

При всем уважении к Олегу Викторовичу Двуреченскому и его археологическим работам на Бородинском поле, он не специалист по 1812 году.

Автор: AlexeyTuzh 25.3.2022, 11:37

Спасибо огромное! Не хотите со мной за компанию сходить на эту экскурсию? Я обязуюсь помалкивать, я уже в экскурсии по Москве в тихий ужас пришёл. И ещё очень хотелось бы, чтобы Олег Поляков поучаствовал, но он что-то на связь не выходит ни здесь, ни в VK. Я приглашаю!

Автор: AlexeyTuzh 2.4.2022, 22:56

Сходил на экскурсию. Тихий ужас...

Автор: Elec 3.4.2022, 2:40

Докладчик не в теме , или погода подвела ?

Автор: AlexeyTuzh 3.4.2022, 7:15

К сожалению, докладчик совсем не в теме! Что меня поразило ещё в автобусе по пути в Бородино, когда началась вводная лекция. Войну 1812 года подготовил и спровоцировал Александр I. Мысль не новая, но аргументация была фантастическая: потому что духовно Александр I презрительно относился к Наполеону, не величал его императором, поэтому в 1812 году стал стягивать войска к границе. Вопросы просили задавать на обратном пути (чего на обратном пути не произошло), поэтому я стоически молчал. Дальше был перл: к Неману французами было стянуто три армии: Эжена Богарнэ, Наполеона и Жерома Бонапарта, пасынка (!) Наполеона. Я подпрыгнул, но решил, что Олег Двуреченский оговорился. Но потом он путал всех: Тучкова 1-го с Тучковым 4-м и так далее, там количество ляпов считать было бесполезно.
Я честно скажу, что решил молчать при любых обстоятельствах, но сорвался: когда мы пришли к монументу, встали в двух метрах от могилы Багратиона (о чём Двуреченский даже не упомянул!), и он стал рассказывать о том, что он установил, что 30-й линейный полк Бонами взял батарею Раевского, перешёл через Огник и дал "батальонный залп" по проходящим за Огником нашим корпусам, где и были Ермолов с Кутайсовым..." я не выдержал. Я давно не видел такого кощунства на ратном поле России! Само собой ко мне сразу подошло двое мужчин, чтобы я не мешал говорить лектору. Я не могу передать словами всю ахинею, которую я услышал вчера. Кстати, оба полка ополчения стояли на Утицком кургане, когда поляки его штурмовали! Если кто не знал... Тихий ужас!

Автор: Elec 3.4.2022, 12:36

Странно ... Если ошибки столь очевидны, неужели у докладчика нет опасения подмакания репутации, при опубликовании ляпов в Сети ? Или инфлюенсерам всё по ....

Автор: AlexeyTuzh 3.4.2022, 13:57

Нету! Я уже не первый раз на выступлениях Олега Двуреченского, но вчера было дно! Ниже этого уже ничего быть не может. Я, когда мы анализировали ролик на "Временах и Эпохах", думал, что он оговорился про "великого Ивченко", а вчера понял: он на самом деле ничего не читал! Ему кто-то рассказал про Бородинское сражение. Ну не может быть такого пещерного дилетантизма после книг В.Н. Земцова, А.И. Попова и Л.Л. Ивченко.
И для народа на экскурсии это всё прокатывало! Он путал корпуса и дивизии: на Утицком кургане он начал говорить про "третью дивизию", не я (!) - просто участник экскурсии - ему сказал "третий корпус", на что он сказал: какая разница, он всё равно состоял из третьей дивизии, ну ещё к ней придали два полка казаков Карпова. Вот так 1-ю гренадёрскую дивизию Строганова кинули... Видимо, с точки зрения Олега Двуреченского - она вся полегла у деревни Утицы! Причём! Он тут же сказал о том, что дивизию Коновницына Багговут (!) приказал перевести к Семёновскому, чтобы помочь там после ранения Багратиона! Каково! А ничего, что дивизия Коновницына - это та самая 3-я дивизия 3-го корпуса? Так кто же оборонял и отбивал Утицкий курган, на котором мы стояли?
Там бесполезно критиковать или комментировать. Там такая каша в голове...