Версия для печати темы

Автор: Rus 28.1.2017, 6:59

Наталья, верно ли я понял, что походы игрались именно теми частями, к которым он относился?
Гренадерский поход играли - в гренадерских полках
Преображенский поход играли - в преображенском полку

Автор: Chantelier 28.1.2017, 17:11

Да, именно так. Судя по тому, что читала, каждая часть играла присвоенный ей поход. Преображенский били вся пешая Гвардия, кроме Семеновцев и Измайловцев (у них - свои походы), а также Л.Гв. Саперный батальон, Кавалергарды и Конногвардейцы в пешем строю, а также все военно-учебные заведения. Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела. А армейскими частями, кроме этих случаев, еще и главнокомандующему. Эти правила описаны в уже упомянутом мной "Военном лексиконе...", т.е. относятся к 30-м годам 19 века. На каком этапе Поход превратился из простой маршевой мелодии в церемониальный сигнал - не могу пока сказать. Но такая награда - право исполнения особой музыки воинской частью в воздаяние ее подвигов - это традиция исключительно Русской армии. Первое такое награждение состоялось в 1799 году, и за подвиги в Отечественной войне 1812 года еще были десятки награждений, поэтому могу предположить, что все Походы в 1812 году уже несли церемониальную нагрузку, а не исполнялись просто как маршевые мелодии.

Автор: Белов-Семеновский 28.1.2017, 22:21

А как тогда вы можете объяснить тот факт, что настоящий Семеновский поход, а не тот, который играют наши музыканты на ЕББ, имеет темп 144...? И при этом же, по воспоминаниям Гвардейских офицеров - Л. Гв. Семеновский полк отличался особым церемониальным "долгим шагом".

Мое предположение о так называемых "полковых" походах несколько иное.
Если внимательно посмотреть ноты этих походов, то мы заметим, что все они помимо разной мелодии еще имеют и разный темп:
Преображенский поход - Met 112
Семеновский поход - Met 144
Измайловский поход - Met 104

А вот походы разных "родов" войск имеют все один темп - 75, но различные мелодии.
Гренадерский поход - Met 75
Мушкетерский поход - Met 75
Егерский поход - Met 75
Артиллерийский поход - Met 75

Мое предположение таково - три "полковых" похода служили для обозначения скорости движения войск.
То есть в особых случаях при управлении войсками на поле командиру не нужно было кричать музыканту играть "побыстрее" или "еще быстрее", или "совсем быстро"...., он давал команду играть "такой-то" поход, и например, под Семеновский поход войска шли в ногу, но почти бегом.

Автор: Chantelier 28.1.2017, 22:44

Уточните, пожалуйста, что Вы называете "настоящим Семеновским походом"?

Автор: Белов-Семеновский 28.1.2017, 23:03

Под "настоящим Семеновским походом" я понимаю произведение, опубликованное в книге "Ноты барабанных боев .... к Уставу пехотной службы" от 1848 года на страницах 6-8 и имеющее темп Met 144, то есть 144 удара в минуту, потому что полагаю, что "Семеновский поход" - это не только ноты, но и темп, а без соответствующего темпа - это только мелодия похода, но не сам поход.
Вы считаете иначе?

Семеновский поход должен звучать как-то так https://yadi.sk/d/KUt-OPC13BXCTE

Автор: Ульянов 28.1.2017, 23:20

а что это за темпы вообще? 75 - понятно, 110 - тоже
А для чего мог служить темп 104?

Автор: Chantelier 28.1.2017, 23:43

Значит, все-таки, замечательные музыканты русских клубов играют мелодию Семеновского похода) А то уж подумала, что где-то что-то упустила серьезно)) Да, темп в музыке, так же как и во многом другом, естественно, важен. И музыкальное произведение - это все вместе. Дело в том, что в сборнике нот, по которому я делаю переложения и обучалки - 1832 года (все-таки это несколько ближе к интересующей нас эпохе, не так ли?) - метроном для сигналов и музыкальных произведений не указан вообще, только музыкальный размер. Появился метроном именно в том широко известном сборнике, на который Вы ссылаетесь. Так что строго привязаться к указанному темпу в 1848 году - можно. Ранее - не факт.

Ваше представление о назначении "Походов" в Гвардии и Армии несколько отличается от представления Карла Федоровича Баговвута-второго, тогда еще младшего офицера Л.Гв Московского полка, написавшего в 1837 году статью о барабанных боях в армии. Именно на информацию из этой статьи я и опиралась.

И что касается "долгого шага". Церемониальным маршем ходили не под поход, а под полковой марш. И он действительно в Семеновском полку был особым - "тихим маршем". Тот самый, написанный командиром полка в 1796 году (почти уникальный случай - когда известна точная дата написания!). Об истории Семеновского марша (а точнее - Семеновских маршей) я расскажу в ближайшем будущем. Просто хочу это делать сразу с нотным переложением и обучающим видео, чтобы Ваши замечательные полковые музыканты смогли играть и его, а не только неправильный Семеновский поход)), а это требует много времени на отработку мелодии. Так что, давайте не будем торопиться.

Точно, приведенная мелодия - 144. И как под это можно бежать в ногу, интересно...
Если честно, мне тоже неясно, откуда взялись в сборнике 1848 года эти цифры. Темп 104 и 112, например, вообще, практически, отличить друг от друга невозможно..

И этот факт тоже наводит на мысль, что это была церемониальная мелодия, а не мелодия для ходьбы.

Автор: Белов-Семеновский 29.1.2017, 15:09

Идти очень скорым шагом.

Возможно, что более ранний сборник был издан с ошибками, или не обозначал темпы, или был не полным.

Тогда согласно "Военного лексикона", если - "Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела", то - случаи применения этих походов в нашей "реконструкции" практически отсутствуют.

Автор: Rus 29.1.2017, 19:21

В уставе 1811 года темпа движения пехоты только два: 75 (тихим) и 120 (скорым) шагом.
В нотах барабанных боев от 1848, темпы игры гуляют от 75 до 192 по метроному. Играть это с точностью к примеру 128 или 144 шагов в минуту, лично я не смогу. Это к музыкантам профессионалам.....
При этом:
Сигнал - "С работы" - 168 по метроному - с работы солдаты похоже бежали
Сигнал - "Бой при наказании" - 164 по метроному - наказывали также по быстрому

Итого: я исхожу из 2 уставных темпов 1811 года. Их и надо добиваться.
Что касается мелодий, которые мы играем. Да, совершенно верно они в 90% ни к месту, ни по эпохе и не относятся к той армии, в мундиры которой мы одеты...
Благодаря Наталье, мы постараемся это несоответствие исправить.

Без внутренней мотивации музыкантов именно на учебу, необходимого результата не добиться.
Здесь и нужны любые мелодии, на которых музыкант разыгрывается.
Поэтому мы и играем британские, французские и русские мелодии.....
И чем больше народу будет действительно прогрессировать в этом вопросе, тем быстрее мы услышим именно то, что должно быть.

Заметьте, что в этой ветке ноты и игру выкладывает только Наталья.
А где все остальные музыканты? Вы все уже знаете и все умете???

Автор: Chantelier 29.1.2017, 22:49

Этих сборников известно всего три штуки - два в Москве, один в Питере. Все одинаковые. Это серьезный сборник партитур для военных музыкантов, приложение к Уставу 1831 года. Такое сегодня называют "Военно-строевой репертуар". Обязательные для исполнения и знания музыкантами сигналы для лагеря, для сомкнутого и рассыпного строя, обязательные произведения для исполнения полковым оркестром состава от 17 до 24 инструментов и даже "Сигналы ныне не употребляемые, но могущие быть полезными для обучения барабанщиков". Так что не стоит сразу грешить на издателей.



Тимур, объясните мне, пожалуйста, Вашу цель - что Вы хотите?
Убедить, что в реконструкции Русской армии музыка не нужна, или что справитесь сами, и мне не стоит в эти дела из своего французского лагеря соваться? Вот если скажете - сразу же переключусь исключительно на европейский репертуар (Хотя, жалко, конечно, будет - и тема интересная, и русская военная музыка красивая и достойна всяческого внимания. Нравится, и все тут). Убедить, что я совершенно не владею темой? - Это не совсем так)).. Еще что-то?
Если честно, когда открывалась эта комната, я обратилась к реконструкторам Русской армии с просьбой посоветовать - с чего начать именно русские сигналы учить? Про французские - и сама знаю, что наиболее актуально, и у кого спросить - тоже знаю. А вот с русскими.. Что Вы считаете должно в первую очередь применяться и звучать в "нашей реконструкции" Русской армии? Следующий же сигнал будет тот, что назовете. Слово даю! А с походов начала, как раз за неимением четких пожеланий, поскольку именно с походов начинаются все известные мне нотные приложения к русским пехотным уставам.

С самым искренним уважением.

Автор: Burghardt 29.1.2017, 22:59

Тема русской военной музыкальной культуры начала XIX века очень интересна. Хорошо, что нашелся кто-то, кто может и хочет ей заниматься.

Автор: Белов-Семеновский 30.1.2017, 0:24

Мне просто интересна эта тема, хотя я и не являюсь в ней специалистом.
У меня возникло много вопросов, ответа на которые я не имею или пока не нашел.
Думал поделиться своими сомнениями или догадками, поэтому везде писал "возможно", "предполагаю"...
Если я вам помешал - простите. Больше себе этого не позволю. Ушел вон...

Автор: Chantelier 30.1.2017, 0:43

Да что ж такое-то! Опять никто не подскажет, с чего начать?) Или, точнее, чем продолжать тему русских сигналов и боев, чтобы с пользой для дела было, а не так просто "помузицировать"?

Автор: Rus 30.1.2017, 8:04

Наталья, нужен источник описания боев и сигналов.
Какой и при каких обстоятельствах игрался.
Исходя из этого можно будет составить последовательность мелодий согласно их приоритета использования в бою и на марше. Лагерь в третью очередь.

Если я правильно понял, то походы игрались на марше.
И играть мы их будем вне зависимости, от того какие из подразделений стоят в строю 1го батальона.

Я могу составить список сигналов, на мой взгляд, более приоритетных. Но все же необходим источник, чтобы по возможности более полно понимать их предназначение.

Автор: Ульянов 30.1.2017, 12:47

Зори - в первую очередь
Далее - марши
Потом - походы, для церемониалов

Остальное - факультативно. Не думаю, что у нас скоро начнут егеря по сигналам перестраиваться

Автор: Kirill 30.1.2017, 12:57

А что мешает научиться?

Автор: Ульянов 30.1.2017, 12:58

а что мешает научиться хотя бы ровно ходить строем?

Автор: Kirill 30.1.2017, 13:00

Неявность желания и отсутствие строевых учений.

Автор: Ульянов 30.1.2017, 13:01

вот. а у рассыпного строя возведи это же в квадрат

Автор: petrersgriff 15.11.2017, 18:25

Я бы добавил, что с музыкальной точки зрения эти походы непригодны для маршировки. Тот же Преображенский поход имеет нетипичный для марша неквадратный период (19 тактов), да плюс к тому два такта имеют фермату.
Безусловно, эта музыка не марш, это сигнал.

Автор: Rus 15.11.2017, 23:07

Из опыта маршировки.
Под Семеновский поход маршировать можно.

Автор: Chantelier 16.11.2017, 0:36

Вот полностью соглашаюсь.
Руслан, мы, кстати, немножко врем при исполнении Семеновского похода (там тоже нечетное число тактов - 17, кажется, а мы один пропускаем)). И играем медленнее практически вдвое)). И он становится пригодным для маршировки))).

Автор: petrersgriff 16.11.2017, 20:03

Ну, маршировать можно и под полонез на 3/4, что ежегодно демонстрирует Рота почетного караула при выносе Знамени Победы 9 мая. Гвардейские уланы в XIX веке вообще гарцевали под мазурку на 3/8:)
Я понимаю, что у нас дефицит аутентичной маршевой музыки для флейт (а оркестровой навалом, да никто не играет...), но все же походы это сигналы, они не предназначены для строевого марша.

Вот оригинальный флейтовый марш того периода (точнее, это последняя четверть XVIII века), на два голоса. Барабана нет, однако, вероятно, он был, но партия скорее всего издавалась отдельным изданием и ее дошла до нас.


В начале XIX века, когда этот марш оркестровали, он звучал так:
https://www.youtube.com/watch?v=bQdCxeKUcZI

Собственно, до Революции он и служил в качестве марша Лейб-гвардии пешей артиллерии.

Автор: petrersgriff 16.11.2017, 23:26

Вот здесь можно услышать "Altpreussischer Grenadiermarsch Nr.2", который в оригинале "Поход Преображенского полка" и "Altpreussischer Grenadiermarsch Nr.3" - он же "Гренадерский поход" (считается, что прусская армия заимствовала их в XVIII веке).

В первом случае, в Преображенском похоже, они играют только одно колено (два раза). Кстати, собственно, походы Семеновского и Измайловкого полков представляют собой упрощенную версию похода преображенцев.

А с "Гренадерским походом" интереснее. Они играют мелодическую линию сигнальных рожков в первом колене, а не флейт, во втором же колене мелодия флейт и рожков совпадает. Вероятно, именно так этот сигнал звучал до 1819 года, когда в стрелковые батальоны полков добавили сигнальные рожки и все эти сигналы аранжировали на три инструмента, где в данном случае основную линию отдали рожкам, а флейтам написали (сочинили) другую мелодию. Впрочем, на 100% не ручаюсь. Самые старые нотные источники относятся лишь к 1832 году.
Получается, запись ув. Chantelier ценна как никогда. Запись бы еще с барабаном ее...

В общем, вот:
https://youtu.be/ZSrTu2Py8YA

И еще такой вопрос.
Насколько я понимаю, эти сигналы никогда не исполняли тремя инструментами вместе (рожок, флейта и барабан). Я так понимаю, что эти сигналы подавали батальонные (или ротные) сигналисты, и, соответственно, если сигнал подавал стрелковый батальон (или стрелковая рота) пехотного полка, то играли рожки с барабанами, а гренадерский батальон играл этот же сигнал флейтщиками и барабанщиками.
Я прав в своих догадках?

А что было до 1819 года, до введения у стрелков рожков? Они играли только барабаном? Флейтщики то были только в гренадерских батальонах.

Автор: Rus 17.11.2017, 7:31

Да, звучит здорово!)))))
Можно попробовать это отыграть у нас.

Автор: Ульянов 17.11.2017, 10:38

А кто у нас из барабанщиков такое может сыграть?

Автор: Rus 17.11.2017, 15:40

Леша Климов точно сможет.)

Автор: Chantelier 19.11.2017, 22:30

Флейтщики были только в гренадерских ротах. По два на роту. В каждом батальоне - одна гренадерская рота. Если мы говорим про 1812 год.
Очевидно, что сигналы в ротах отыгрывались только теми музыкантами, которые по штату полагались роте. Так что, в гренадерских ротах звучали и барабан, и флейта, а в фузилерных - только барабан. При посторениях же батальона все музыканты строились, а значит, и играли, вместе.
Но, без сомнения, именно барабан был наиболее востребованным и необходимым строевым музыкальным инструментом на любом этапе службы. В лагере и на плацу флейта хорошо слышна, могу себе представить, как она вместе с барабанам подает сигналы в течение дня или во время строевых занятий. В поле же, тем более, если вокруг грохочут выстрелы, флейта, даже при ее наличии в строю, становится совершенно бесполезной.. Ее не слышно (хотя, вроде, пронзительный звук должен быть!), да и самому музыканту от дыма очень сложно отплевываться - на себе проверено Только голосом и барабаном реально передавать команды в таком шуме.

Автор: dichug 9.9.2021, 15:25

Увидел в наставлениях стрелкам Штейнгеля (1811 г.), что "Гранодерской поход" предписывалось играть как "исполнительный" сигнал для начала движения - "Гранодерской поход – Исполнительный, Стрелки начинают сие движение вперед":
http://www.borodino.ru/wp-content/uploads/2017/09/Ulyanov.pdf

причём там ещё упоминается обыкновенной/простой гранодерской поход

вижу ещё у Кутузова (видимо) в Примечаниях о пехотной службе 1786 г. для Бугского егерского корпуса: "а при вставших плутонгах ударить гренадерский поход, по которому те идут вперед скорым шагом..."
http://www.adjudant.ru/regulations/1786-eger-03.htm

правда, в том же году, как там написано в предисловии, барабанщиков у егерей заменили "трубачи"

Автор: dichug 9.9.2021, 15:40

Возможно, какое-то объяснение есть здесь (на английском):
https://www.historicdrumming.com/tempo-in-historic-music/army-rate-march/

насколько я понял, вплоть до 18 в. стандартным шагом считался шаг в секунду (т.е. темп 60 у/м) (позднее увеличили до 75, 80, 90), и все этот темп знали (ну, как бы, чувствовали, потому что других не было), а ускорением темпа считалось не реальное ускорение на 10, 15, 20 ударов, а пропорциональное/кратное стандартному 60 у/м- в 2 раза, в 4 (при этом шагать можно было те же 60 шагов в минуту). Правда, насколько я понял, к концу 18 века уже начали пользоваться метрономами и Там есть внизу соответствующий комментарий на эту тему.

Поэтому, возможно, 144 равнялось 72 шагам в минуту (или даже 31? если это был особый долгий шаг).

Вообще сайт очень хороший, много полезной информации по истории барабанных боёв, всячески рекомендую.

Автор: dichug 9.9.2021, 19:45

36, конечно)