Версия для печати темы

Автор: Александр Жмодиков 31.10.2019, 10:11

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=70066&view=findpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=70066&view=findpost&p=1019970

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):


Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.



У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».



Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.



А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?



Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).



16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:


Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.



По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Автор: Александр Жмодиков 31.10.2019, 22:13

Ответ участнику Ульянову на вопрос, кто в 1812 году поставил задачу: «чтобы ни одна часть главной неприятельской армии не ушла».

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=70066&view=findpost&p=1020094

Это из общего операционного плана (Высочайших повелений Чичагову, Тормасову и Штейнгелю):

Богданович, М.И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам», СПб, 1859, т. 2, прим 20 к главе XXVII, с. 608.

Для решения этой задачи перечисленным военачальникам было приказано двигать их войска по сходящимся направлениям к Березине.

Автор: leon 1.11.2019, 1:43

По поводу осеннего отступления Наполеона позже. А вот касательно потерь:

Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Эйлау быть почти равными потерям при Ваграме и Бородино при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях[u]. Никак не может быть ТАКОЙ огромной разницы в соотношении потерь офицеры - нижние чины.

В крупных сражениях (где потери исчислялись сотнями офицеров убитыми и ранеными) соотношение между потерями офицеров и прочих чинов наполеоновской достаточно стабильно. И мы видим чёткую корреляцию офицерских и прочих потерь. ОСОБЕННО в наиболее крупных сражениях.

В справочнике Попова-Васильева по составе армии при Бородино авторы исходили из среднего соотношения потерь офицерского и рядового состава как 1:20 по пехоте и 1:10 по кавалерии, т.е. по армии в целом будет в районе 1:18 (при доле кавалерии в 1/3). Ф.Г. Уртуль выводил соотношение 1:13 или 1:14.

И это соотношение весьма хорошо соотносится с известными нам данными по крупным сражениям.

Например при Ваграме по Мартиньему (первый справочник с уточнениями 1909 г.) всего выбыло чуть более 2000 офицеров наполеоновской армии, включая 1 маршала и 39 генералов, общие потери - около 34 тыс., соотношение - 1 к 16.

При Бородино всего выбыло до 2 080 офицеров Наполеона (Мартиньен указывает и лишних офицеров, но при это упускает многих реально раненых при Бородино), 1 маршал и рекордные 50 генералов (+ 1 генерал Ш.А. Меда, получивший генеральский чин уже после смертельного ранения). Общие потери могли достигать 35-36 тыс. чел. (сравнивая ведомости численности до и сразу после сражения). Соотношение 1 к 16,5. Очень схоже с Ваграмом, однако общие потери были при Бородино повыше (особенно это видно по потерям высших офицеров).

При Эйлау в двух справочниках Мартиньен указывает около 990 выбывших офицеров, включая 2 маршала и 22 генерала, что гораздо меньше чем при Ваграме и Бородино. ОТКУДА тут могло взяться аж 30 тыс. общих потерь? Высокие боевые потери особенно чётко отражаются на командном составе, при Эйлау они далеко не рекордные. Соотношение потери офицеров и прочих чинов получается почти 1 : 29! В 1,8 раза более чем при Ваграме и Бородино.

КАК такое может быть?! При Эйлау у французов был страшный некомплект офицеров? Не было такого. Более того - при Эйлау было задействовано ГОРАЗДО меньше сил и средств чем при Ваграме и Бородино. По всем объективным данным (задействованные силы и средства, потери офицеров), очевидно, что при Бородино и Ваграме Наполеон потерял гораздо больше чем при Эйлау.

Потеря 1000 офицеров при Эйлау вполне соответствует общим потерям в 20 000 чел., что мы и видим в отчётах ВА.

НО:



Да. Соотношение совершенно фантастическое. Стандартное соотношение убитых и раненых офицеров наполеоновской армии по Бодару (на основе анализа потерь боле 52 тыс. офицеров по Мартиньену) примерно 1 : 3,2.

Общие потери в 20 тыс. чел. соответствуют не менее 5 тыс. убитых.



Совершенно верно. Данные о потерях противоречивы. И по Бородино можно много примеров привести. НО - офицерские потери по крупным сражениям железобетонно отражают общий уровень кровавых потерь. Да, соотношение убитых и раненых офицеров и прочих чинов не всегда постоянное, но достаточно стабильное. И уж при ДВУКРАТНОЙ разнице потери не то что одинаковыми, они и близкими быть не могут.

При Аустерлице французы потеряли около 600 офицеров (включая 14 генералов), в всего около 11 тыс. чел. Соотношение: 1 офицер на 17,3 прочих чинов.

Автор: leon 1.11.2019, 16:18

О. Леттов-Форбек в фундаментальном труде о кампании 1806-1807 гг. приводит следующий
примерный расчёт общих потерь французов при Эйлау по данным разных источников (отчасти приводил и Шиканов):

Ожеро - 929 убитых и 4 271 раненых (1:4,6), пленных - ?, всего 5 200 чел.

Дивизия Морана - 247 убитых, 2 574 раненых (соотношение 1:10!) и 240 пленных. Всего 3 061 чел. Если записать всех пленных в убитые соотношение получится гораздо более реалистичное.

Остаток корпуса Даву: 291 убитых, 1 396 раненых (соотношение 1: 4,79) и 69 пленных, всего 1 756 чел.

Сульт - 370 убитых 7 880 раненых (соотношение 1 : 21,3 - совершенно фантастическое), всего 8 250 чел.

Кавалерия (без разбивки по видам потерь) - 3 620 чел.

Пешая гвардия с артиллерией - 420 чел.

Сверх того согласно Бертье 843 пленных.

ИТОГО - 23 150 чел. (зачастую - расчётно)


Далее автор ссылается на немецкую публикацию 1891 г., где приведён документ подписанный Бертье, по которому потери французов 4 893 убитых, 23 589 раненых (соотношение 1 : 4,82) и 1 152 пленных, всего 29 634 чел. Однако происхождение сих данных не известно, потому Леттов-Форбек указал, что "ответственность за достоверность заимствованного источника я предоставляю не подписавшемуся, но, по-видимому, хорошо знакомого с историей автору названной статьи".


Леттов-Форбек О. История войны 1806 и 1807 гг. Варшава, 1898. Т. 4. С. 88-89

Наиболее достоверные и полные данные у нас есть по офицерским потерям наполеоновской армии при Эйлау (около 1 000 офицеров). Если мы принимаем суммарные потери в 30 тыс., то соотношение между потерями офицеров и прочих чинов получается фантастическое. Потери высших офицеров при Эйлау, которые особенно хорошо отражают общие потери, 1 маршал и 22 генерала в особенности заставляют усомниться в столь высоком уровне общих потерь.

Сравнивая с общими и офицерскими потерями Наполеона в прочих сражениях 1805-1807 гг., мы увидим совершенно иное соотношение потерь офицеров и прочих чинов (в частности Аустерлиц, Фридланд, Йена, Ауэрштедт и пр.).

Автор: leon 1.11.2019, 17:49

По рапортам при Аустерлице французы потеряли 1 305 убитыми, 573 пленными (скорее - без вести пропавшими) и 6 940 ранеными, итого - 8 818 чел. [u]На порядка 608 потерянных офицеров, включая 14 генералов. Соотношение потерь офицеров и прочих чинов только 1 : 13,5.[i] Историко доводят потери Наполеона до 11 тыс., но всё равно соотношение потерь офицеров и прочих чинов не идёт ни в какое сравнение с предполагаемыми показателями по Эйлау.

Автор: leon 1.11.2019, 22:27

Я читал это письмо у А.Фэна в оригинале.




Да, я невнимательно прочитал и неверно интерпретировал касательно движения Виктора именно в Калугу.

Основное же то, что главная армия в планах Наполеона ещё 24 октября должна были идти именно через Калугу, а Виктор должен выдвинуться в калужском направлении для установления связи с армией + организация новой коммуникационной линии.

26 октября Наполеон принимает решение идти на Можайск. В письме Бертье от 26 октября он просит передать Жюно следующее:

25 октября армия заняла позицию, русская армия была напротив в одном лье позади Малоярославца, 26 мы двинулись, чтобы её атаковать, но она отступила, принц Экмюльский двинулся следом за ней, но холод и необходимость избавиться от следующих с армией раненых заставили императора двинуться на Можайск и оттуда - в Вязьму.


Вот такое куртуазное объяснение. Только холод и перегруженность ранеными заставили пойти на Можайск, а не на Калугу. Ну и там же следовало описание русской армии в самых мрачных тонах. Между тем 24-25 октября произошёл ряд событий, которые в итоге склонили Наполеона к отступлению именно на Можайск. Наличие на пути боеспособной и достаточно многочисленной русской армии, активные действия казаков: разгром авангарда при Медыни 25 октября и особенно атака у Городни, когда сам Наполеон едва не попал в плен.

Последнее событие в частности произвело на него большое впечатление (не даром тут же заказал себе яд на экстренный случай), события 25 октября, наряду с наличием боеспособной русской армии, произвели также большое впечатление на командование ВА.

Слабость кавалерии, общая дезорганизация армии, которую воочию наблюдал Наполеон и прочие командиры при движении к Малоярославцу, а также боевые возможности русских делали движение на Калугу слишком рискованным. В итоге длительных раздумий Наполеон решает отступать на Можайск. И роль русской армии в этом решении достаточно очевидна, сколько бы сие не пытался отрицать сам Наполеон.

Также, полагаю, вряд ли можно полностью отрицать рассказы Сегюра о высказываниях маршалов на совещаниях в Городне 24-25 октября, в частности характеристику маршала Бессьера русской армии и положения французов.

В дневнике Г. Гурго (именно с ним на Святой Елене Наполеон беседовал прежде всего о военных кампаниях) указано, что "план Его Величества состоял в том, чтобы вернуться в Смоленск [b]через Калугу и чтобы мы получали припасы за счёт этой дороги (питались за счёт этой дороги)"
[/b][u]
Gourgaud G. Saint-Helene. Journal inedit de 1815 a 1818. Paris, 1899. T. 1. P. 150


Т. е. Наполеон рассчитывал на продовольственные ресурсы края и из письма Виктору от 24 октября сие также видно. Хотя значение сих продовольственных ресурсов, конечно, не стоит преувеличивать.



Большего - ОДНОЗНАЧНО нет. Но Калужская губерния осенью - это, определённо, не Прованс весной. Но и не в конец разорённые русские области. Было бы много лучше по-любому, но не настолько принципиально, тем более наша армия гарантированно создала бы французам огромные проблемы.




Что же именно, пардон? Коленкур как раз отлично информирован, подробен и точен, благодаря доступу к любой информации и подробным дневникам, которые он вёл.




Со многим нельзя, разумеется! Ни Сегюр, ни "антисегюр" Гурго с его ультрабонапартистскими рассказами.




Картина странная, но свою роль в срыве более выгодного пути отступления наполеоновской армии русская армия объективно сыграла. Заодно вывела из строя 24-25 октября более 400 офицеров и 9 генералов (2 убитых и 1 пленный при Медыни) и несколько тысяч солдат противника, которые все пополнят списки безвозвратных потерь. Сам Наполеон в оптимистичном описании Малоярославецкого сражения оценил потери в 2000 убитых и раненых, Коленкур оценил в 4 тысячи, учитывая потери офицеров и генералов 4-5 тыс. чел. вполне реально. Сверх того казаки захватили под Городней и Медынью 16 орудий.


Конечно, Кутузов пытался преувеличить результаты Малоярославца - как защиту от прорыва противника в южные губернии, но и противоположная крайность, что отход на Можайск и вконец разорённые территории был "заранее спланирован Наполеоном", а русская армия как всегда не сыграла ни малейшей роли - это неправда.

Автор: Александр Жмодиков 2.11.2019, 13:20

Ответ участнику Леон на сообщение:

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=70066&view=findpost&p=1020129

Про дивизию генерала Партуно на Березине:

Не нужно цепляться к словам. У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом. Сам генерал Партуно за несколько дней до этого просил маршала Виктора освободить его от командования, ссылаясь на истощение сил и старые раны.

Про русских пленных, взятых на Березине:


К какому моменту относится сообщение Коленкура? Граф Рошешуар, француз на русской службе (в армии Чичагова) рассказывает, что в последующие дни 1200 егерей 22-го полка воспользовались беспорядком в армии Наполеона и сбежали из плена. Сколько-то русских солдат взяли в плен войска маршала Виктора в ходе сражения на восточном берегу, но не помню, увели они пленных с собой, или нет.



Французские кирасиры взяли русских егерей в плен в бою и отогнали их в свой тыл прямо в ходе боя буквально на глазах у русских войск. Дивизия Партуно была изолирована, потом отрезана от остальных наполеоновских войск, много часов находилась под огнем русской артиллерии, на который не могла адекватно отвечать из-за малочисленности своей артиллерии, и наконец она была полностью окружена и спустя некоторое время ее остатки капитулировали вместе с офицерами и генералами. В общей сложности она сопротивлялась почти целый день. Совсем другая ситуация. Как тут считать какие-то «очки», и какой в этом смысл – я не знаю.



Я вижу, вы уже посмотрели книгу Шамбре и нашли правильные цифры. Итак, Шамбре указывает на 26 ноября, т.е. за два дня до большого сражения, следующую численность боеспособных войск у Наполеона: 29700 человек (25700 пехоты и 4000 кавалерии, Histoire de l'expédition de Russie, Paris, 1823, t. 2, p.300). К 28 октября это число могло убавиться: люди постоянно выбывали из строя – заболевали или уходили в поисках продовольствия. Генерал Хохберг, командир баденской пехотной бригады в составе корпуса Виктора, сообщает, что у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это меньше, чем у Шамбре: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии. При этом, возможно, Шамбре не учел некоторые части.

Соколов насчитал почти 31 тысячу на 28 ноября. Это уже без дивизии Партуно, из которой только один батальон ускользнул и присоединился к другим частям корпуса Виктора (4-й батальон 55-го полка линейной пехоты из состава Временного полка, 213 человек, в том же полку был 4-й батальон 36-го полка линейной пехоты, в котором служил Honoré Beulay). При этом Соколов упоминает некоторые части (бригада генерала Жолтовского, отряд полковника Винцента Малиновского, по тысяче человек в каждом), которые не упоминал Шамбре (возможно, включил их в состав перечисленных им корпусов и сводных соединений, но возможно также, что просто не учел, потому что ему не попались сведения о них). Однако Соколов взял некоторые цифры Шамбре на 28 октября, а некоторые цифры явно завышены. Например, численность кирасирской дивизии генерала Думерка у Соколова указана как 1200 человек, и в легкой кавалерии 2-го корпуса еще 800 человек, и еще при войсках маршала Удино указаны какие-то «негвардейские польские конные части» - 1100 человек, итого 3100 кавалеристов в войсках Удино (Армия Наполеона, с. 409). Однако несколько очевидцев сообщают, что кирасир было от 400 до 500 человек, или что каждый из кирасирских полков выглядел как эскадрон или даже как слабый эскадрон (в дивизии было 3 кирасирских полка, даже если считать, что эскадрон - это примерно 200 человек, как в начале кампании, то получится 600 человек максимум). У Шамбре численность всей кавалерии в войсках под командованием Удино всего 1400 человек, так что если в легкой кавалерии его корпуса оставалось 800 человек, то также получается, что кирасир было 600 человек. При этом Соколов не считает остатки корпусов Даву и Богарне, так как, по его словам, они фактически не принимали участия в сражении, а сразу после переправы пошли на Вильно. Однако, Фезенсак упоминает остатки 1-го корпуса Даву в ходе сражения, по его словам, они стояли в резерве вместе с остатками 3-го и 8-го корпусов. По Шамбре, в корпусах Даву и Богарне оставалось еще по 1200 человек в каждом, а корпус Жюно (8-й) был расформирован. В общем, путаница изрядная. Я полагаю, в сражении 28 ноября у Наполеона было около 29 тыс. человек боеспособных войск (без дивизии Партуно, в которой 26 октября было примерно 3500 человек).

8800 человек боеспособных осталось не «после Березины», а к утру 2 декабря (7000 пехотинцев и 1800 кавалеристов, Шамбре, Histoire, t. 2, p. 341). Бои на Березине закончились в первой половине дня 29 ноября. Между утром 29 ноября и утром 2 декабря – четыре дня, в течение которых остатки армии Наполеона были на марше. В ходе этого марша русские почти не тревожили войска Наполеона, но, судя по рассказам участников, за эти дни многие боеспособные превратились в небоеспособных: кто-то окончательно заболел, потерял силы и отстал, многие солдаты бросали ружья и боеприпасы и шли налегке. По данным Шамбре, численность пехоты Старой гвардии сократилась с 3500 до 2000, Молодой Гвардии – с 1500 до 800, гвардейской кавалерии – с 1400 до 1200. Как мы знаем, Старая Гвардия и гвардейская кавалерия фактически не сражались на Березине, и участие Молодой гвардии было довольно ограниченным. Следовательно, основная убыль в их рядах, примерно 2 с половиной тыс. человек, произошла в ходе этого марша. Таким образом, 29 ноября, после ухода с берегов Березины, у Наполеона оставалось примерно 11-12 тыс. человек боеспособных войск или даже больше – многие армейские части не видели продовольствия с 26 ноября или даже с более ранней даты, некоторые из них вынесли всю тяжесть боев на Березине, так что у них наверняка тоже были большие потери за счет отставших и бросивших оружие. Шамбре дает численность корпусов Даву и Богарне на 2 декабря как 400 человек в сумме, а на 26 октября - 2400 человек в сумме, уменьшение на 2 тысячи, причем корпус Богарне фактически не сражался на Березине, да и остатки корпуса Даву, похоже, так и простояли в резерве. Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер в 3-м швейцарском полку (корпус Удино), рассказывает, что 2 декабря в их бригаде оставалось всего 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).



Клаузевица считают великим военным теоретиком многие люди, которые занимались изучением его трудов и их влиянием на мысли военных теоретиков и практиков с 1820-х годов до наших дней. Труды Клаузевица не потеряли значения до сих пор, не только как исторические источники, но и как собрание взглядов на войну и методов изучения и планирования военных операций.

Что касается применения трудов Клаузевица в изучении военной истории, то мне кажется, очевидно, что он намного лучше понимал военное дело своей эпохи, чем люди нашего времени. При этом он объясняет методы и принципы проведения операций более детально, чем другие авторы той эпохи, и он не стремится никого превознести, или обвинить, или выгородить, в отличие, опять же, от многих других авторов той эпохи. Поэтому я считаю, что прежде чем рассуждать о той или ной операции наполеоновских войн, полезно ознакомиться с мнением Клаузевица об этой операции и принять его к сведению.

Это хорошо, что вы считаете некоторые мнения Клаузевица адекватными и очевидными. Однако, несмотря на то, что труд Клаузевица «О войне» и его описание кампании 1812 года были переведены на русский язык еще в 1930-х годах, некоторые отечественные историки вплоть до конца XX века или даже до начала XXI отстаивали мнение, что Наполеон собирался из Москвы пойти куда-то «в южные губернии России», чуть ли не на Киев, но после сражения при Малоярославце испугался и побежал обратно на Смоленскую дорогу (понятно, что соответствующие документы из корреспонденции Наполеона они не читали, хотя они опубликованы еще в 1860-х годах). А на другом форуме два или три человека, которые читали Клаузевица, а один из них даже читал корреспонденцию Наполеона, заявляли, что Клаузевиц пишет полную чепуху, и пытались убедить меня в том, что Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова в Калугу и оттуда уже пойти в Смоленск, и что если бы ему это удалось, то он отступил бы с намного меньшими потерями, чем в реальности. Вот так незаметно проскочить с почти стотысячной армией в одном переходе от почти такой же по численности армии противника, во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами (которые и обнаружили движение крупных соединений армии Наполеона уже 20-го октября).



«Великий теоретик» не означает «великий историк». В первой половине XIX века трудно было собрать достоверную информацию по действиям армий других государств, приходилось пользоваться описаниями кампаний, которые составили офицеры-участники. А если вы читали Свечина, вы должны были видеть у него тезис, что для военной теории не очень важно, является ли исторический пример исторически точным, важно лишь, чтобы он служил подтверждением правильных взглядов на дело.



Это естественно – летом Наполеон наступал во враждебной стране, шел вслед за русской армией, которая оказывала сопротивление своим сильным арьергардом, который время от времени давал упорные бои, и вся русская армия время от времени останавливалась и занимала позиции, а иногда даже переходила в контрнаступление (из Смоленска на Рудню). Летом армия Наполеона не могла просто маршировать растянутыми походными колоннами с большими промежутками между корпусами, как она маршировала в октябре-ноябре во время отступления – летом приходилось продвигаться более осторожно, находиться в готовности столкнуться с русской армией, время от времени останавливаться и концентрировать войска.

Автор: leon 2.11.2019, 14:44

Судя по тому, что дивизия насчитывала 4 000 чел. (что по меркам наполеоновской армии к моменту пересечения Березины ОЧЕНЬ много), прибыла в Россию только в конце самом конце сентября и до самого начала ноября была в тылу - всё было не так уж плохо у этой дивизии. Возможно, Партуно и утомился от ран, но остальные его генералы были весьма активны - Делэтр и Бланмон были взяты в плен РАНЕНЫМИ. Что особенно важно, до капитуляции дивизия потеряла в боях ПОЛОВИНУ состава - это оценка О. Соколова и кстати А. Замойского (Zamoyski A. 1812. Napoleon's fatal march. New York, 2004. P. 470). И уровень боеспособности противостоявших Партуно русских войск также был далеко не безупречным.




Вот так это выглядит у Коленкура: Утром 28-го аванпосты герцога Реджио были так энергично атакованы адмиралом Чичаговым, что 3-й и 5-й корпуса должны были поддержать герцога. Несколько часов бой шел с переменным успехом. Герцог Реджио был ранен. Император, который отправился на место боя, тотчас же заменил его герцогом Эльхингенским. Атака кирасиров, произведенная дивизией Думерка, решила дело в нашу пользу. 7-й полк, находившийся в голове бригады Беркейма, напал в лесной просеке на сомкнутую пехотную колонну русских и прорвал ее ряды. Возникший в результате беспорядок принудил русских отступить и оставить нам более 1 500 человек пленными. Я видел этих пленных; все это были солдаты молдавской армии.

Слегка ошибся - "более 1 500 пленных". В издании моём 1994 г. это с. 319.

Оценки количества пленных в мемуарах - сугубо на глаз, но у Коленкура данные более адекватные в силу несравненно большей информированности и меньшей по сравнению со множеством мемуаристов пристрастности. Но в целом - всё это тоже приблизительно. Особенно когда появляется лазейка де - "пленных было очень много, но они убежали".



Смысл - в победе или поражении. Победа ДАЛЕКО не всегда заканчивается тотальным уничтожением противника, а вот по результатам понесённых потерь и по общим итогам сражения - всё прекрасно видно и всё очень просто считается, по очкам.

В бою дивизия Партуно оказала ожесточённое сопротивление, потеряв половину состава (что явно говорит в пользу её дееспособности), остатки дивизии капитулировали. В итоге полностью уничтожена одна из наиболее боеспособных дивизий французов, взято в плен ПЯТЬ генералов (двое раненых) и много пленных. Это первый случай уничтожения и капитуляции французской дивизии в России. Русских дивизий или бригад, капитулировавших перед наполеоновскими войсками, НЕ было за всю Русскую кампанию.

По итогам боёв у Березины. Мартиньен учёл не всех по генералитету, уточнял по Сису и литературе, Наполеон потерял:

1 маршала и 31 генерала, из них 11 дивизионных (что относит Березинские бои к одним из наиболее тяжких по генеральским потерям за все наполеоновские войны)

1) Маршал Удино ранен
2) д.г. Ш.П. Ламер – убит
3) д.г. Клапаред ранен
4) Д.г. Жирар ранен
5) Д.г. Легран ранен (умер в Париже от последствий ран при Березине в 1815 г.)
6) Д.г. Рапп ранен
7) Д.г. Альбер ранен
8) Д.г. Понятовский ранен
9) Д. г. Зайончек тяжело ранен, ампутация ноги (10.12 попал в плен)
10) Д.г. Домбровский ранен
11) Д.г. Князевич ранен
12) Д.г. Л. Партуно взят в плен (вместе с остатками дивизии)
13) Б.г. Кандра убит
14) Б.г. Груань ранен (умер от истощения вследствие Русской кампании в Данциге, декабрь 1812 г.)
15) Б.г. Зиммер ранен
16) Б.г. Ж.Г. Норман ранен (взят в плен в Вильно, умер в 1813 г.)
17) Б.г. Бартье де Сент-Иллер ранен
18) б.г. М. Каминский ранен (умер в Плещеницах 29.11 от ран при Березине)
19) Б.г. Альбер ранен
20) Б.г. Кастекс ранен
21) Б.г. Фурнье ранен
22) Б.г. Моро ранен
23) Б.г. Девийер ранен
24) Б.г. Мурье ранен
25) Б.г. Линг (Баден) ранен
26) Б.г. Дама ранен
27) Б.г. Дзевановский ранен
28) Б.г. Гейтер (Берг) ранен
29) Б.г. П.Ж. Бийар П.Ж. (взят в плен 28.11)
30) Б.г. Камю взят в плен (умер в Витебске в апреле 1813 г.)
31) Б.г. Делэтр ранен, взят в плен
32) Б.г. Бланмон ранен, взят в плен

+ взят в плен "временный генерал" начальник штаба 12 пд полковник Жак Бойе

Более 1 550 офицеров убито и ранено (ЧЕТВЁРТОЕ сражение по кровавым офицерским потерям Наполеона - после Лейпцига, Бородино и Ваграма), по нашим данным взято в плен 427 офицеров, включая пять генералов (данные достаточно точные, так как на пленных офицеров составлялись именные списки, учёт их был строгий). Суммарные потери (с учётом того, что часть раненых офицеров попала в плен) - порядка 1 800 офицеров.

Учитывая количество убитых и раненых генералов и офицеров даже на фоне страшного некомплекта войск - потери среди боеспособных едва ли могли быть менее 20 тыс. чел. А среди неорганизованных - речь шла на многие тысячи. В рапорте Кутузова от 19 ноября общее количество пленных, взятых в боях у Березины, определено как более 17 тыс. чел. (+ без уточнения несколько тысяч), итого под 20 тыс. пленных. С учётом преувеличения числа пленных "нижних чинов" в рапортах примерно в 1,6 раз (расхождение с общим числом заявленных и зафиксированных пленных по подсчётам Бессонова - 176 тыс. против 110 тыс. или в 1,6 раза менее), можно утверждать, что только пленных при Березине взято более 10 тыс. чел. (около 12 тыс.) Причём сверх того в тылу осталось множество отставших, также пополнивших списки безвозвратных потерь.

Сверх того огромный шок массы мемуаристов наполеоновской армии от березинских событий именно как о страшной катастрофе.

Тут по очкам просто никаких вопросов быть не может.



Да. Прочёл.


Несомненно, путаница была страшная и данные приблизительные. Если брать силы Наполеона при Березине в 29 тыс. + 3,5 - 4 тыс. у Партино, получаем 32,5-33 тыс., а через три дня после перехода - около 8 800 чел., сокращение на 24 тыс. чел. Да, часть из них потеряна после перехода, но основная, несомненно, при Березине.



Шамбрэ даёт данные "через три дня после перехода через Березину" - более близких по времени данных у нас просто нет. И не надо пытаться меня обвинять в "подтасовке" чего-то там. Три дня после перехода через Березину - это именно "после Березины", не через месяц и даже не через неделю.





Безусловно, абсолютно точных данных по динамике численности наполеоновской армии на тот момент нет и быть не может. Но это уже переходит в разряд талмудических споров, которые можно вести до бесконечности.

Очевидны огромные потери наполеоновской армии при Березине - и по убитым, раненым и пленным офицерам, и по убитым, раненым и пленным генералам и по общему количеству пленных. И, очевидно, общие боевые потери Наполеон были очень высокими, что было особенно катастрофично, учитывая сколько войск у него оставалось и в каких условиях находилась армия.




Не спорю. Но ещё полезнее почитать документы и воспоминания компетентных современников - сугубо на мой взгляд.




Ну, это совсем дичь, которая в академической историографии, слава богу, завершилась в начале 90-х.



Ну, мало ли кто какие глупости пишет. Я подобного маразма, надеюсь, не утверждал.




Да, великим историком Клаузевица точно не назвать.



Я читал Свечина, но я этого не помню, надо перечитать - Свечин мне ОЧЕНЬ понравился. Впрочем, простительно для школьного учителя.




Всё это так, но на темп отступления наполеоновской армии активно влияла русская армия и всё более по мере развала наполеоновских сил. И так же стремительная атака Вильно дала блестящие результаты в плане паники у неприятеля и окончательного развала. По поимённым спискам Мартиньена видно, что множество офицеров были убиты, ранены или взяты в плен уже и после Вильно и на территории Восточной Пруссии в частности.

Автор: leon 2.11.2019, 15:37

Также стоит особо подчеркнуть гибель на Березине огромного количества отставших и неорганизованных солдат и офицеров Наполеона и потерю огромной части обоза, что привело к голоду даже среди генералов (что отмечает и Шамбрэ и мемуаристы). Хорошо видно, что даже множество генералов после перехода Березины умерли от истощения, многие - тяжко страдали. Среди лишившихся своих экипажей был и генерал М. Дюма.

По поводу оценки потерь пленными при Березине:

Кутузов в рапорте от 19 ноября (ст. ст.) говорит, что Витгенштейн за 13 и 14 ноября взял взял в плен 315 офицеров (включая 5 генералов, 5 полковников и 16 подполковников) и 10 800 нижних чинов и 4 пушки.

В сражении 16 ноября отбил ещё "несколько тысяч" пленных (без уточнения) и множество офицеров, а также 12 орудий, много орудий потоплено. ИТОГО - более 315 офицеров +более 13-14 тысяч нижних чинов и 16 орудий (+ много орудий потоплено), 2 штандарта.

Чичагов в боях у Борисова 9 ноября взял в плен 52 офицера, 2 284 нижних чинов, 7 орудий и одно знамя. 15 ноября взял в плен до 3 000 чел. Всего - более 5 336 чел., 7 орудий и одно знамя.

ИТОГО (включая взятие Борисова 9(21) ноября) - +367 офицеров (неполные данные), до 19 300 нижних чинов, 23 орудия + неизвестное количество орудий потонуло, два штандарта и одно знамя. Исключая бой у Борисова 9(21) ноября - +315 офицеров и около 17 тыс. нижних чинов взято в плен.

Реально можно оценить число пленных нижних чинов как более 10 тыс. (с ОЧЕНЬ высокой долей вероятности), а вместе с боем 9(21) ноября - как более 12 тыс. пленных[u] и более 367 офицеров. Сюда стоит добавить тысячи погибших отставших и убитых и раненых боеспособных, часть раненых сумела переправиться через Березину.

Автор: Александр Жмодиков 3.11.2019, 13:18

Неубедительно, даже с применением жирного шрифта. Соотношение количества офицеров и нижних чинов, убитых и раненых в ходе сражения, должно зависеть от исходного соотношения количества здоровых офицеров и нижних чинов перед началом сражения. При этом, как мы уже говорили, армии той эпохи несли большие небоевые потери в ходе кампании, и эти потери распределялись очень неравномерно среди офицеров и нижних чинов: среди офицеров было очень мало таких, кто самовольно отделялся от своей части в поисках продовольствия и больше не возвращался в часть, среди офицеров практически не было дезертиров, а заболевшие офицеры получали гораздо лучший уход и лучшее питание, чем заболевшие нижние чины, имели больше шансов выздороветь и возможностей нагнать свою часть, передвигаясь верхом или на повозке. В результате за несколько месяцев кампании соотношение количества здоровых офицеров и нижних чинов в армии могло измениться в разы. Поэтому соотношение количества убитых и раненых офицеров и нижних чинов в битвах, которые происходили на разных этапах одной и той же кампании, было разным.

Кстати, Соколов говорил об этом еще 20 лет назад в своем описании сражения на Березине:


Соколов, Армия Наполеона, с. 414.

Командир 4-го линейного полка – Фезенсак. Он рассказывает не совсем так: по его словам, накануне сражения он сформировал остатки своего полка в два взвода (pelotons). Первый состоял из гренадеров и вольтижеров, второй – из солдат «рот центра», то есть, из фузилеров. Он назначил офицеров, которые должны были командовать взводами (по уставу на пелотон полагались три офицера: капитан, лейтенант и подлейтенант), а всем остальным офицерам приказал взять ружья и идти вместе с ним впереди полка.

Fézensac R.-E.-P.-J. de Montesquiou, Souvenirs militaires de 1804 à 1814, Paris, 3-e édition, 1869, p. 331.

При этом Соколов тогда не знал о существовании дополнения к списку Мартиньена, так что у него количество убитых и раненых офицеров меньше, чем получилось у вас.
Как видим, Соколов считает нормальным соотношение 20-25 нижних чинов на одного офицера. По записке Бертье о потерях при Эйлау получается соотношение 28,66 убитых и раненых нижних чинов на одного убитого и раненого офицера, цифра высокая, но не фантастическая.



Ваграм – последнее сражение кампании 1809 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели большое расстояние. Небоевые потери с начала кампании наверняка были немалые. В 1812 году в ходе летнего наступления от Немана до Бородино армия Наполеона понесла огромные небоевые потери от недостатка продовольствия, фуража, воды, от сильной жары, и от высокой концентрации войск на одной дороге.



То есть, вы настаиваете, что рапорты о потерях французской армии при Эйлау содержат правильные цифры? Несмотря на приведенные примеры, что в некоторых рапортах потери занижены примерно в 2 раза, а то и более? Что касается комплекта, то при Эйлау был не «страшный некомплект офицеров», а относительно неплохой комплект нижних чинов.



Сражение при Аустерлице произошло в самом конце кампании 1805 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели огромное расстояние. Последний этап кампании пришелся на осень. Небоевые потери наверняка были довольно велики.

Автор: Илья 3.11.2019, 13:53

Считал соотношение штатного и реального состава по разным кампаниям
в пехоте примерно так получилось
Аустерлиц - 59%
Кальдиеро 1805 - 51%
Батавия 1799 - 86%
Испания 1813 - 94%
Пиренеи 1814 - 83%
Бородино 1812 - 43%
Ваграм 1809 - 71%

Ваграм случился хотя и в конце кампании, но после продолжительного "мирного" периода

При этом офицерские вакансии после потерь, как правило, заполнялись
Если говорить именно о Бородино, то штаты пехотных рот были заполнены в среднем на 43%, а офицерские должности на 86%

Автор: leon 3.11.2019, 14:16

Дело отнюдь НЕ в жирном шрифте, а в абсолютно конкретной информации. Да, соотношение офицеров и солдат различалось, НО в большинстве случаев не настолько радикально, чтобы соотношение потерь офицеров и солдат настолько гуляло.

Пример Березины исключительный, там очевидно в силу крайнего некомплекта солдат соотношение потерь было очень нестандартное. И это совершенно не показатель при сравнении потерь при Ваграме, Аустерлице и пр. с Эйлау.




Да, он не учёл дополнения 1909 г.: Martinien A. Tableaux par corps et par batailles des officiers tués et blessés pendant les guerres de L’Empire (1805-1815). (Supplément). Paris, 1909


А недоучёт офицерских потерь по Березине оказался очень значительным, поскольку там были убиты и ранены множество союзных офицеров, которых Мартиньен первоначально не учёл (в основном поляки, а также масса немцев и швейцарцы). Всего - более 150 имён.

В первом справочнике Мартиньена по подсчётам Бодара общие офицерские потери составили 1 404 офицера, прибавляем недоучёт в 150 = + 1 550 офицеров. А с уточнениями поимённых списков потерь высших офицеров, убиты и ранены 1 маршал и 31 генерал.




Именно - фантастическая. Только в случая адового некомплекта офицеров или, соответственно, переизбытка солдат - что не случай Эйлау.

Автор: leon 3.11.2019, 14:29

Вот это ценные данные! Только нужно чётко знать реальный процент заполняемости штатов офицеров и солдат, тогда можно сравнивать. Кстати - штаты в разные годы разве оставались неизменными?



Кстати по количеству наполеоновских офицеров при Бородино, А. Васильев в 2011 г. оценил численность офицеров Наполеона при Бородино в 7 500 чел., но это был абсолютно условный расчёт, основанный на оценках документов Фабри много более раннего периода.

Наш главный специалист по французским военным архивам Э. Вовси в 2012 г. указал в частности, что число офицеров в главной армии Наполеона в Москве на 20.09.1812 составила 95 585 чел., включая 2 373 офицера[u]. Пусть и без учёта офицеров 8-го корпуса, большого парка артиллерии и обозов и личной квартиры императора.

Получается, что 7 500 офицеров при Бородино у Наполеона никак не могло быть.


Опять же, весьма адекватный способ расчёта - это доля потерянных офицеров от их общего количества. При Бородино Наполеон потерял до ТРЕТИ офицеров убитыми ранеными и пленными. В пересчёте на всю армию это даёт 35 - 40 тыс. чел., что весьма хорошо соотносится с прочими источниками.


Повторюсь, для БОЛЬШИНСТВА крупных сражений наполеоновских войн показатели потерь офицеров весьма надёжный источник, показывающий общие боевые потери и позволяющий сравнивать.

При Березине ситуация была уникальной, но в любом случае потеря такого количества офицеров (в основном с боевым опытом) стала тяжким ударом. А также гибель и пленение многих тысяч отставших, также в массе своей опытных бойцов, которых в основном можно было вернуть в строй. Плюс потеря огромной части обозов, что привело к голоду даже в среде высших офицеров.

Соколов полагает, что общее количество потерь небоеспособных у Наполеона при Березине лишь 10-11 тыс. (в основном взятых в плен). Это явно заниженные оценки, учитывая, что по рапортам русскими войсками только взято в плен до 20 тыс., а делая поправку на завышение данных по пленным в официальных рапортах (в среднем 1,6 по Бессонову), получаем около 12 тыс. только пленных. Не считая большого числа погибших - и огромного количества оставшихся в тылу русской армии отставших и мародёров, которых ещё очень долго вылавливали.

Автор: leon 3.11.2019, 15:17

Очевидно, что неправильные. Соотношение убитых и раненых совершенно фантастическое. НО общее число потерь - около 20 тыс. очень хорошо соотносится с офицерскими потерями (990 чел., 1 маршал, 22 генерала), если мы сравним общие и офицерские потери ряда других сражений 1805-1807 гг., 1809 г. при сопоставимой комплектности частей и, как следствие, довольно устойчивым соотношением потерь офицеров и прочих чинов.

Почти наверняка реальные потери французов были иными, НО 30 тыс. - это именно фантастика. Происхождение самих этих данных (30 тыс.) не очень понятное. Публикация в немецком военном издании 1891 г. без ссылки на архивы.



Здесь нужна конкретика, а не общие рассуждения. Неужели при Аустерлице был такой некомплект или при Ваграме, где, как показал Илья, штаты были заполнены очень хорошо, что соотношение потерь офицеров и прочих чинов было настолько ниже?

Опять же - задействованные в битвах при Ваграме/ Бородино и Эйлау силы и средства были ГОРАЗДО выше. Противники Наполеона использовали тогда гораздо большее число орудий и артиллерийских выстрелов, а на артиллерийский огонь приходилось до 80% боевых потерь (в частности Д. Ларрей отмечал, что при Бородино 2/3 ранений пришлось на артиллерийские боеприпасы[u]), гораздо большее число ружей и ружейных выстрелов, сражалось много большее число бойцов. И ожесточённость сопротивления была очень высокой. Всё это очевидно отразилось на уровне офицерских потерь наполеоновской, которые были вдвое выше чем при Эйлау.

Автор: Олег С. 3.11.2019, 18:22

Не уверен, насколько можно доверять данным Ларрея, и насколько репрезентативна была его выборка.
Д. Г. Целорунго исследовал статистику ранений русских офицеров при Бородино, и у него получалось, что большая часть из них - пулевые. Сам Целорунго считает, что это в большинстве ружейные пули, но я думаю, что их далеко не всегда отличали от картечных при учёте ранений.
А огонь французской артиллерии там был не слабее, чем русской.

Автор: leon 3.11.2019, 18:46

Только в первые сутки после битвы он лично провёл до ДВУХСОТ ампутаций, перед его глазами прошли тысячи раненых, выборка более чем репрезентативная:

Две трети всех раненых прошли через наш госпиталь, который вся армия знала и благодаря сделанному извещению, и потому еще, что он находился близ Главной квартиры. Едва только я успел окончить необходимые приготовления, как раненые стали появляться массами.
Я делал трудные операции без перерыва до поздней ночи следующего дня. Работу затрудняла очень холодная, временами туманная погода.
(...)

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем[u], раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.




Да, это известно. Но у Ларрея выборка явно больше.



Совершенно справедливо. Я уверен, что речь шла зачастую в наших документах именно о картечных пулях.



Скорее всего даже сильнее - расстреляли более 99 тыс. зарядов (по Шамбрэ) против максимум 60 тыс. с нашей стороны.

П.С. - Да, неверно я слова Ларрея запомнил. А по поводу ценных работ Целорунго, всё же у меня сильнейшее подозрение, что в описании характера ранений в формулярах запись "ранен пулей" часто обозначала именно картечную пулю. Не могла тогдашняя примитивная стрелковка, из которой стреляли исключительно в упор и чаще всего залпами наносить такие потери.

Аргументы Целорунго о том, что пехотный батальон делал такое-то количество выстрелов в минуту не серьёзны, учитывая какое пространство занимал батальон, тот факт, что огонь обычно открывали с самой близкой дистанции около 100 шагов (65 метров), соответственно, до сближения или отхода противника успевали произвести очень небольшое количество залпов.

Потому недаром в армиях 1812 года орудиям придавали такое значение, а их потеря или захват были важнейшими событиями. А без артиллерии чаще всего наступала хана.

Автор: Олег С. 3.11.2019, 19:04

Тут данные немного разнятся. Денье со ссылкой на Ларибуазьера указывает 60 тыс. зарядов, Гурго - 91 тыс., Шамбрэ - 99 тыс. (возможно, это не только за 7 сентября, но и за 5-е число тоже).
По русским иногда пишут 60 тыс., но нигде не видел ссылок на первоисточник.



Согласен, у него бывают сомнительные выводы, и не только в этом вопросе.

Автор: leon 3.11.2019, 19:05

Да, со ссылкой на Ларибуасьера говорят о более 60 тыс. артвыстрелов и 1 400 000 ружейных пуль. Бывший рядом с императором 7 сентября Боссе услышал, что в этот день французская артиллерия сделала более 55 тысяч выстрелов.

Шабрэ говорил о более 99 тыс. артвыстрелов и более 2 миллионов ружейных патронов.

Автор: Burghardt 3.11.2019, 20:03

Как-то в 2000 или 2001 году участвовал я в небольшом соцопросе. Весь день общался с людьми, заполнял листы. У меня сложилась строгая убежденность, что люди склоняются к определнному выбору (в данном случае неважно какому). Но потом я посчитал объективную статистику (по листам) и увидел, что тенденции нет, напротив 50 на 50.
Может и Ларрей так?

Автор: Илья 3.11.2019, 20:14

штаты были разные - я высчитывал процент с учетом штатов на соответствующий период
по Бородино считал офицеров, получилось 86% от штата
по остальным нет

Автор: leon 3.11.2019, 20:20

Илья, а на основании каких источников ты посчитал количество офицеров при Бородино? Просто по опубликованным источникам вообще ничего не понятно. Там цифры на более ранние периоды.

Автор: Илья 3.11.2019, 20:34

Сейчас не вспомню, я давно это считал. Скорее всего по гжатской перекличке. У меня нет под рукой сейчас - в составленном Васильевым расписании не указано количество офицеров разве?

Автор: leon 3.11.2019, 20:42

А разве у Шамбрэ по гжатской перекличке отдельно указаны офицеры?

В справочнике Попова-Васильева в основном нет данных по численности офицеров, по именам, насколько понимаю, указаны далеко не все офицеры. Правда поимённо убитых и раненых авторы указали более 1 800 имён, почти все.

К тому же Васильев в статье 2011 г. численность офицеров определил сугубо приблизительно - на основе гораздо более ранних данных перекличек, приведённых Г. Фабри.

Автор: Илья 3.11.2019, 21:04

пробую найти источник, пока не могу (делал расчеты лет семь назад)
но у меня были цифры по полкам (возможно, не по всем)
вот цифры, которые у меня в таблице:
85-й полк 104
108-й полк 101
25-й полк 103
61-й полк 85
57-й полк 93
111-й полк 79
4-й полк 77
8-й легкий 41
84-й полк 81
106-й полк 42
9-й полк 91

Автор: leon 4.11.2019, 0:20

Это данные из четвёртого тома Г.Фабри, поверки на 23 августа, численность солдат, число офицеров в соответствующих полках отсутствует. По большинству полков сведений об офицерах нет.

Вообще за это число непонятная поверка, большинство данных отсутствует и сведения по ряду полков крайне сомнительные. Нормальную провели в Гжатске 2-3 сентября. НЕ МОГЛО в том же 106-м полку на 23.08 быть всего 42 солдата! По многим остальным - аналогично. 106-й полк только УБИТЫМИ при Бородино потерял 72 солдата! По остальным картина схожая.

Автор: Александр Жмодиков 4.11.2019, 11:23

Есть и другие цифры, например, в отдельно изданной переписке Наполеона с Ларибуасьером: 43578 артиллерийских зарядов и 2144000 ружейных патронов. Однако это не выдержка из документа, цифры приведены в тексте, который написал составитель этого сборника. Он приводит также цифры боеприпасов, оставшихся после сражения: 71974 артиллерийских заряда и 6056000 ружейных патронов.



Участник сражения П.Х.Граббе, артиллерийский офицер, на тот момент - адъютант Ермолова, пишет:


Другие цифры мне не попадались.

Автор: leon 4.11.2019, 13:30

Интересно, спасибо!

Только не цифры, а числа или число. Я как педагог не имел права пройти мимо подобного)

Кстати на русском часть переписки Ларибуасьера с Наполеоном издали в "Артиллерийском журнале" за 1859 год, где я её в своё время читал.

Данные Ларибуасьера в этом вопросе, разумеется, наиболее предпочтительны. Однако и Шамбрэ, активно работавший с документами, явно не на пустом месте взял число расхода в 99 тыс. Число Гурго в 91 тыс. также стоит учесть, т. к. тот много лет общался с Наполеоном по военным вопросам.




Да, эту оценку приводил Н.А. Троицкий в 1988 г., ссылаясь на Граббе.

Расход артиллерийских боеприпасов в 60 тыс. с русской стороны приводили в советской историографии без внятных ссылок.

A propos, а доступна ли переписка Ларибуасьера с Наполеоном в сети?

Автор: Илья 4.11.2019, 13:49

это офицеры

Автор: leon 4.11.2019, 14:23

У Фабри в приложениях к 4 тому:

Fabry G. Campagne de Russie (1812). 11 aout – 19 aout. Paris, 1903. T. IV. Documentes annexes. P. 387

Раздел Releve des feuilles d'appel au 23 aout

Чёрным по белому записаны именно твои числа, только в разделе soldats[u]:

85-й полк 104
108-й полк 101
25-й полк 103
61-й полк 85
57-й полк 93
111-й полк 79
4-й полк 77
8-й легкий 41
84-й полк 81
106-й полк 42
9-й полк 91

Данные по офицерам этих же полков - отсутствуют.

Далее чуть ниже на с. 389

Уже другое:

84-й линейный: 77 офицеров и 2 172 солдата

106-й линейный: 85 офицеров и 2 250 солдат.

Твои числа - это числа из раздела "солдаты" по соответствующим полкам документа на с. 387 Фабри.

Автор: leon 4.11.2019, 15:49

Гурго по поводу расхода боеприпасов при Бородино в критике Сегюра:

Что касается [i]истощения боеприпасов, то это также неправда; у нас никогда не было недостатка в боеприпасах. Французская артиллерия сделала в этой битве 91 тысячу и несколько сотен выстрелов. Однако это огромное количество боеприпасов было восполнено сообразно потреблению благодаря деятельности начальника [артиллерийского] парка генерала Нэгра (Neigre) и мерам принятым генералом Ларибуасьером. Мы могли дать ещё две битвы, не обращаясь к складам, которые были в Смоленске.[/i]

Gourgaud G. Napoleon et la Grande Armee en Russie ou examen critique de M. le comte Ph. de Segur. Paris, 1825. P. 241-242

Автор: Олег С. 4.11.2019, 16:35

У Граббе на той же странице сноска с примечанием: "Fain показывает 90 тысяч".
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/23846-grabbe-p-h-iz-pamyatnyh-zapisok-grafa-pavla-hristoforovicha-grabbe-m-1873#mode/inspect/page/214/zoom/4
И неизвестно, откуда он взял число 20 тыс. для русских.


"Расход снарядов русской артиллерии в Бородинском сражении превысил 60 тыс.., т.е. около 100 снарядов на одно орудие" (Жилин П.А. Отечественная война 1812 года. - М.: Наука, 1988. - С.174).
К сожалению, без ссылок на первоисточник.

Автор: leon 4.11.2019, 17:15

А. Фэн в действительности указывает расход в 91 тыс. снарядов, НО почти наверняка Фэн списал это с опубликованной ранее работы Г. Гурго, откуда он также взял ряд писем.

Fain A. Manuscript de mille huit cent douze contenant le précis des événements de cette année. Paris, 1827. T. 2. P. 47




Именно.



"Первоисточником" Жилина стали работы советских авторов Павленко и Гарнич, откуда они в свою очередь взяли эти числа - не понятно.


Нужен оригинал доклада Ларибуасьера о состоянии артиллерии после Бородинского сражения. Документы по нашей армии. У Поликарпова данные по расходу боеприпасов очень обрывочные.

Автор: Илья 4.11.2019, 18:14

Спасибо, что нашел
очевидно, это ошибка при публикации или в самом документе
если в пехотных полках указано (например, 2-я пд):
..........оф....солд. - оф.лош. - ряд.лош.
15 лг.... - .....95........-..............2056
33 лн....-.....101........-..............2372
48 лн....-.....100........-..............2549
JN пех...-......46........-...............846

это означает именно количество офицеров и солдат, в не рядовых и строевых лошадей )))

Автор: leon 4.11.2019, 18:26

Да, явно ошибка. Вполне возможно - и в самом оригинале.

Автор: leon 4.11.2019, 18:40

Кстати по поводу численности боеспособных у Наполеона при Березине. А. Фэн, который обычно даёт округлённые минимальные числа, оценивает, что на 28.11.1812 у Наполеона было 40 700 боеспособных (есть роспись). Это уже без дивизии Партуно, с которой получается - до 45 тыс. боеспособных. А с учётом значительных потерь 26-27 ноября ещё больше.

В действовавших против них частях Чичагова было к началу боёв до 30 тыс., а у Витгенштейна 30-35 тыс., итого 60-65 тыс. чел. Плюс подошедшие отряды Платова и Ермолова, но даже Соколов отмечает, что они не были слишком многочисленны.

Всё же соотношение сил при Березине было не столь катастрофическим для французской стороны, особенно в условиях лесисто-болотистой местности.

Автор: Александр Жмодиков 5.11.2019, 10:29

Я думаю, кто-то из них неправильно понял, что означают цифры в документах. Возможно, и тот, кто опубликовал переписку Наполеона с Ларибуасьером, тоже что-то не так понял.



Конечно:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63682957?rk=64378;0

Что касается цифр Гурго, как по численности боеспособных войск на Березине, так и по расходу боеприпасов при Бородино, то нужно понимать, что Гурго написал свой опус не для того, чтобы сообщить правду, а для того, чтобы опровергнуть Сегюра, который излагал так, что Наполеон погубил армию, и что на Березине он находился в почти безнадежном положении и вырвался только чудом. При этом Сегюр опирался на цифры Шамбре. А Гурго старался изо всех сил, чтобы доказать обратное, а именно, что у Наполеона все было предусмотрено, что армия никогда не испытывала недостатка в боеприпасах, и что на Березине Наполеону ничего серьезного не грозило, потому что у него якобы было более 40 тысяч человек боеспособных войск.

Автор: Номер Третий 5.11.2019, 12:15

Данная книга - очень неудачный источник. Оноре Белэ, собственно, не офицер, а унтер, произведенный в су-лейтенанты прямо на поле боя, так что его рассуждения дивизионного масштаба вызывают некоторые сомнения.
Но главное, родные мемуары деда редактировал внук, готовя их к изданию в 1907 г. Там ОЧЕНЬ много послезнания, так что и про Березину вполне внучок мог приписать. Особенно много косяков касательно плена, но это отдельная история. Если интересно - смотрите современное издание Белэ с профессиональными комментариями в сборнике http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81/



В РГВИА есть рапорты генерал-майора Свечина об отправлении 17-18 ноября из Борисова в Витебск 10 партий военнопленных общим числом 6 генералов, 31 штаб-, 463 обер-офицера и 11.458 нижних чинов, еще 500 больных нижних чинов остались в Борисове.
Об одной партии (4 генерала, 17 штаб-, 238 обер-офицеров, 404 нижних чина, 4 маркитантки) сказано, что 1 генерал, 1 штаб-, 45 обер-офицеров были взяты в сражении «с оружием в руках», остальные «сдались на капитуляцию».
Понятно, что это не все "березинцы", но как о подтвержденном минимуме можно говорить.
Точной ссылки пока не даю, надеюсь опубликовать вместе со списками офицеров.

Автор: leon 5.11.2019, 20:10

Один генерал - вероятно, полковник, начальник штаба дивизии Партуно Ж. Бойе ("временный генерал"). Суммарное количество пленных офицеров просто огромное - 500 чел., а по ним учёт очень точный.

По "Журналу военных действий" с 16.11 по 20.11 (ст. ст.) взято в плен 5 генералов (соответствует) и 427 офицеров.



Абсолютное большинство - это березинцы. Бои у Борисова 21.11 и Березины. Так что данные вполне сходятся.



Один "величайший исследователь эпохи Наполеона" уже успел частично с...здить эти данные.



По-любому нужно смотреть документ.



Спасибо!



При чём здесь Гурго, когда данные взяты у А. Фэна? Причём оба, касательно численности наполеоновских войск, приводят минимальные оценки. Гурго приводит и совсем бонапартистский бред относительно численности армии Наполеона, а у Фэна данные о численности армии хорошо согласуются с тем же Г. Фабри. Правда порой сильно округлены в сторону уменьшения. При переходе русской границы - около 360 тыс. без австрийцев. При Бородино - 120 тыс. утром 6 сентября. И по Березине - данные вполне адекватные, учитывая, что он ни в малейшей степени не склонен преувеличивать численность своих войск. Как раз наоборот.

Автор: Илья 5.11.2019, 22:46

У Целорунго есть отдельная статья по этому поводу http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf, где он рассматривает подробнее, чем в книге о русских офицерах, записи из формуляров о ранениях.
Его вывод

Автор: leon 5.11.2019, 23:30

Да, читал. И в монографии 2017 г. он это приводит.

НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.

Опять же, учитывая примитивизм тогдашнего стрелкового оружия, его минимальную точность и дальность применения, неприцельный залповый огонь, который длился очень недолго, обоснованное придание военными исключительной роли орудиям (даже в минимальных количествах). Наполеон всегда придавал исключительное значение именно артиллерии.

Ну НИКАК не получается абсолютный приоритет ружейного огня в ту эпоху. Ещё много лет назад и сейчас я убеждён, что такие показатели по "пулевым ранениям" в огромной степени объясняются отсуствием различий между картечными и ружейными пулями.

Хотя, несомненно, данные Целорунго - повод крепко призадуматься о роли стрелкового огня.

Автор: Илья 6.11.2019, 0:28

Что за данные Ларрея? Он вел такую-то статистику?


А примитивизм тогдашних артиллерийских орудий?
Надо учитывать ограниченный по времени период артиллерийского огня - через головы своих не стреляли, если верить Жмодикову.
Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.
Артиллерия только готовит атаку, но не способна сама по себе решить исход дела, даже стреляя в упор с близкой дистанции картечью.
Она способна понизить моральный уровень противника (смерть, которой ты ничего не можешь ответить), но не нанести существенные потери.
Интересен эпизод с русской гвардией за Семеновском ручьем - сколько времени они простояли в каре под огнем артиллерии? Если бы артиллерия была столь смертоносна, то они бы и полчаса там не продержались. Все бы умерли
так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Статья интересна тем, что она написана как раз по следам замечаний, что он картечные пули относит к стрелковому оружию, на что он доказывает, что это не так

Автор: Олег С. 6.11.2019, 3:44

По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).


Есть доказательства, что Целорунго не совсем прав в этом вопросе. Пока не озвучиваю, готовлю статью.

Но думаю, что данные Ларрея по Бородинским ранениям тоже не совсем объективны. Один человек - может ошибаться.
Скорее всего, истина где-то посередине.

Автор: Александр Жмодиков 6.11.2019, 10:33

Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить. Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго). И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.

Автор: Илья 6.11.2019, 11:39

батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?
И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет

Автор: Номер Третий 6.11.2019, 13:00

Не, это "генерал-адъютант Дюгомье", кстати кто это? В 6-й дивизии тяжелой кавалерии в начале кампании был "начальник штаба штабной полковник Кокий-Шевриньи, называемый Дюгомье", но он ли?
А Бойе тогда еще писался "начальник генерального штаба", т.е. штабной полковник, и был он вместе с Партуно, т.е. взят не в бою. "Генералом" он позже записался.

Автор: Олег С. 6.11.2019, 13:08

Данные английские, а у англичан батареи были 6-орудийные. Но не суть. Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.


Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы.

Автор: Илья 6.11.2019, 13:37

наоборот? И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.



все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение

Автор: Олег С. 6.11.2019, 13:50

И ещё по поводу слов Ларрея:

Ларрей - известный любитель ампутаций. И не рядовой хирург.
Могло быть такое, что ему на стол несли не всех подряд, а именно тяжёлых, трудных раненых. Многим из которых требовалась ампутация. А более простыми пулевыми ранениями занимались другие его коллеги.
Кроме того, при наличии огромного количества раненых, их наверняка не успевали всех сразу прооперировать. В этом случае в первую очередь на операцию несли более тяжёлых, кому требовалась помощь быстрее. А лёгкую пулевую рану - какой-нибудь санитар наскоро перевязал, и иди гуляй. В очереди до следующего дня... Могло быть такое? Могло.
Поэтому эти данные Ларрея могут быть недостаточно надёжны для определения того, каких ранений было в тот день больше, артиллерийских или пехотных пулевых. Одних его воспоминаний недостаточно, нужно сопоставлять с другими источниками.

Автор: Илья 6.11.2019, 13:53

Я не понял - это все, что мы имеем от Ларрея? Или есть все же какая-то статистика, собранная им по документам, осмотрам и прочему? Или вот только вот такие невнятные фрагменты воспоминаний?

Автор: Олег С. 6.11.2019, 14:01

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.
Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя?


Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.


Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.

Автор: Илья 6.11.2019, 14:17

почему русская? Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим. Именно это я имел в виду, говоря о пассивной тактической роли артиллерии. В принципе, в этом взгляде нет ничего революционного. Это общее место того времени. Что артиллерия может удержать позицию, но не может захватить ее, в отличие от кавалерии, с которой все наоборот.

тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею




Если это все, то я не понимаю, почему

Автор: Олег С. 6.11.2019, 14:36

Вопрос был задан конкретно по русской. Вы написали про полковую артиллерию. А её в русской армии в рассматриваемый период не было.


Жаль, генерал Сенармон при Фридланде этого не знал...

Хотя, конечно, может наступать и не сама по себе. А по кому-то другому.


Ну так вы же сами написали "просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий".
Вот и подкинул примерчик для вашего сферического сравнения



Вы меня спрашиваете, или коллегу leonа?

Автор: Burghardt 6.11.2019, 14:53

Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).

Автор: leon 6.11.2019, 14:56

Я вообще человек невежественный и многого не замечаю, мне простительно, я ж педагог.



Возможно. Хотя прочие ключевые данные по численности армии у Фэна не совпадают с данными Гурго. А в целом Фэн писал почти сплошь по опубликованным к 1827 г. источникам и литературе и это хорошо видно.



Да, вероятно.

Подсчёты О. Соколова, полагаю, можно считать минимальными реальными по численности ВА при Березине. Малопонятным остаётся сколько воинов из войск Чичагова и Витгенштейна было реально задействовано в сражении в условиях лесисто-болотистой местности. 100% использования войск явно не получилось.

Автор: leon 6.11.2019, 15:15

Явно не генерал. Единственный генерал Дюгомье (Дюгомье Жак Кокиль) по справочнику Сиса умер в 1794 г. Причём он тоже "называемый Дюгоммье" был, насколько понял (Dugommier Jacques Coquille, dit). Родственник?



Понятно, мерсибо.

Автор: Илья 6.11.2019, 15:27

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал

Автор: Burghardt 6.11.2019, 16:36

Вундервафля?
Гесс?
Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем. И основные потери не от кирасирских атак.
Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.
Нерешаемый вопрос в принципе, на мой взгляд.

Автор: leon 6.11.2019, 17:00

Совершенно справедливо. Тоже об этом подумал. Да, Ларрей активно прибегал к ампутациям за что на него жаловались, но делал он это из-за катастрофической ситуации с послеоперационным уходом и обеспечением раненых. Кстати наш главный хирург армии Я. Виллие по его воспоминаниям в первый день после Бородинского сражения лично провёл "от 60 до 80 операций".

Действительно, если именно к Ларрею поступали наиболее тяжело раненые, среди них была особенно велика доля раненых артиллерийскими боеприпасами. Судя по описанным самим Лареем ранениям, работал он именно с самыми тяжёлыми (хотя, скорее, описывал поучительные для хирургов сложные случаи).

Однако через главный амбуланс прошло большинство раненых и выборка у него была большая. Более того,
сам Ларрей пишет следующее (перевод 1912 г. содержит массой пропусков):

Малое число бывших передо мной раненых старших офицеров заставило меня лично проводить все сложные операции. Я также должен был лично осуществлять активный контроль за главным амбулансом и за всеми амбулансами линии.

Далее его отправляли помогать раненым генералам на поле боя.

(...)

Я вернулся прямиком в главный амбуланс, где продолжил без суеты проводить сложные операции до поздней ночи следующего дня.



Далее идёт подробное описание массы конкретных тяжёлых ран.

На с. 57 он говорит о характере ранений в битве при Бородино (перевод 1912 г. верный):

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем, раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.

En general, les blessures de cette bataille etaient graves, parce qu'elles avaient ete presque toutes produites par le feu d'artillerie[u]

Правда из контекста не вполне понятно - то ли он говорит именно о сложных случаях, которыми занимался лично, или же о ранениях в целом. Скорее, действительно, он говорит о тяжёлых ранениях. Тем более Ларрей писал не воспоминания о кампании, а прежде всего сочинение по военной хирургии с конкретными примерами.

Larrey D.J. Memoires de chirurgie militaire et campagnes. Paris, 1817. T. IV. P. 46-47, 57

Далее в тексте автор приводит в частности подробные отчёты по состоянию всех раненых ВА за май - июнь 1813 г., так что массовой статистикой Ларрей располагал.

Автор: Илья 6.11.2019, 17:02

Да, Вундервафля. Да, Гесс



Да, преизрядные. Но за сколько часов?
Я говорю не о том, что они стояли, а о том, что за такой период времени французская артиллерия бы просто их перестреляла, если бы она была так "смертоносна"


Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?

Автор: Александр Жмодиков 6.11.2019, 17:23

Формально – не было, но фактически легкие орудия очень часто использовались в роли полковой артиллерии. В приказе, отданном вскоре после битвы при Бородино (6/18 сентября 1812 года), Кутузов предписал:


М.И.Кутузов. Документы, т. 4, ч. 1, с. 242.

Придание легких орудий пехотным полкам по четыре орудия на полк на постоянной основе упоминают артиллерийские офицеры Радожицкий (3-я легкая рота) и Митаревский (12-я легкая рота).

Автор: leon 6.11.2019, 17:28

А, пардон, где там отражены УБИТЫЕ? Потому как что-то мне подсказывает, что ОГРОМНАЯ часть потерь армий убитыми приходилась именно на артиллерийский огонь (с коротких дистанций в особенности). Очевидно, что доля убитых именно артиллерией и прочими видами оружия НИКАК не отражена в данных Целорунго. Более того - наиболее тяжёлые потери ранеными, надолго или навсегда выводившие бойцов из рядов армии, приходились явно также на артиллерию.



Как и французская, которая особенно активно маневрировала в битвах и вела сосредоточенный огонь, которому обоснованно приписывали массу побед.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 17:28

Никаких "вундервафель" в эпоху наполеоновских войн не было.
Отдельные выпадающие из массива ситуативные примеры сверх-эффективного применения чего-либо не серьезно рассматривать. иначе можно договориться, что кавалерийские трубачи это "вундерваффе": сдавались же австрийские и прусские превосходящие силы несколько раз при звуке французских труб ))).

"Картинку в студию!"

А "так смертоносна", это как? У нас нет никакой достоверной статистики по смертоносности артиллерийского огня.
Равно как нет статистики о ружейном огне.
Однако по военным теоретикам и мемуаристам есть понимание, что без артиллерийской обработки обороняющегося его атаковать сильно менее эффективно.

1-е, уже озвучивали. нет уверенности, пулевые ранения ружейные или картечные
2-е и главное. нет статистики по убитым. никакой.
3-е. в подавляющем большинстве случаев статистика по раненым не полная.

Автор: Александр Жмодиков 6.11.2019, 17:38

Я не наезжаю, с каждым может случиться.



Не помню, давно сравнивал, мне показалось, что много общего.



Я все же напомню, что у Соколова численность кирасир Думерка завышена как минимум в 2 раза.



Да в общем примерно понятно. И тот, и другой вводили свои войска в бой по частям, и тот, и другой не все свои войска ввели в бой.

Автор: Илья 6.11.2019, 17:59

А, не Гесс. Микешин. Ты прав

я в ироническом смысле )))



так, что артиллерия "наносила 2/3 потерь в сражении"
Если бы французские 580 пушек за целый день неравномерного применения нанесли 30000 потерь (2/3 от примерно 45000), то вот за сколько времени большая батарея на берегу Семеновского ручья перестреляла бы 4000 пешей гвардии достаточно интенсивного огня? Понятно, что задача не математическая, но мне представляется, что максимум минут за сорок. Но исторически результат другой

Автор: leon 6.11.2019, 18:10

Хотя конечно...

При Ваграме французы израсходовали 96 тыс. артиллерийских выстрелов. Общий результат кровавых потерь противника около 37 тыс. чел. На каждого в среднем 2,59 артвыстрела.

При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов. Общий результат кровавых потерь русской армии до 50 тыс. на каждого в среднем 1,98 артвыстрела. Но здесь было очень много картечных выстрелов с малой дистанции и в упор.

Лейпциг - израсходованы рекордные 220 тыс. артиллерийских выстрелов, кровавые потери противников французов около 54 000 чел. По некоторым данным - аж до 75 тыс. Получаем на каждого в среднем 4,07 артвыстрела или 2,93 даже при абсолютно максимальных потерях. По меркам Бородино при таком артиллерийском огне должно было выбыть до 110 тыс. чел. По меркам Ваграма - около 85 тыс. чел.

Отсюда, полагаю, вытекает особенная важность ближнего артиллерийского огня, который способен нанести рекордные потери как при Эйлау или Бородино.

Правда при сравнении расхода боеприпасов с потерями оппонентов действует слишком много различных факторов.

По ВОВ доступны подробнейшие данные ГАУ по расходу боеприпасов всех видов как в отдельных операциях, так и по периодам. И рекордное расходование боеприпасов очень часто мало коррелируется с итоговыми потерями противника.

Автор: Илья 6.11.2019, 18:15

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы



Где же было очень много картечных выстрелов? Кроме Большой батареи, которая обстреливала гвардию за Семеновским ручьем, есть еще примеры, чтобы французы прямо вот так обстреливали в упор русских?
(не в качестве полемики - я действительно спрашиваю)

Автор: leon 6.11.2019, 18:19

Кстати, если сравнить с крупнейшими битвами Семилетней войны, там мы при по сути аналогичном вооружении увидим огромные потери убитыми и ранеными при крайне небольшом сравнительно с наполеоновскими временами количестве орудий.



Из записанного Р. Солтыком разговора Мюрата и Нея сразу после сражения:

Оба героя сражения дружелюбно поздоровались друг с другом, и король сказал маршалу:
- Вчера был жаркий день, я никогда не видел сражения с таким артиллерийским огнем. При Эйлау не меньше стреляли из пушек, но то были ядра, а вчера обе армии так близко стояли друг от друга , что почти все время стреляли картечью.[u]


Конечно это "на глаз", но всё же от опытного командира, который был очень впечатлён масштабами картечного огня и стрельбы с ближней дистанции.

Автор: Илья 6.11.2019, 18:30

Можно ли как-то это "что-то" идентифицировать?
Каковы основания для таких ощущений? Что огонь артиллерии более смертелен, не сомневаюсь (хотя подкрепить это ощущение мне тоже нечем), но что "ОГРОМНАЯ" часть, сомневаюсь.


"... и король сказал маршалу..."
Так может быть, просто вокруг Мюрата войска были близко. Это его личные впечатления, из которых мы можем сделать вывод, что по его личным _впечатлениям_ при Бородино там, где он был, стреляли картечью _больше обычного_.
Но нет оснований экстраполировать это на все сражение.

Мне действительно интересно - были ли еще тактические ситуации при Бородино, когда французская батарея с близкого расстояния стреляла картечью по русским

Автор: leon 6.11.2019, 20:51

Вы абсолютно правы. Гурго я читал невнимательно.



Явно отличается. У Гурго непонятная цифирь по общей численности армии при переходе через Неман французы и союзники - всего 325 900 чел. без уточнений. У Гурго - роспись по корпусам и общая численность 360 тыс. без австрийцев и парков. Причём численность корпусов по Гурго весьма похожа на данные Г. Фабри, только со значительным округлением в сторону уменьшения.



Вот именно, что непонятно сколько реально участвовало. Тем более и по войскам Чичагова некоторые современники называют общую их численность только в 22 тыс.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 20:58

А почему при Бородино у русских 50 тыс. Зачем транслировать эту бонапартистскую фигню?
Научно доказанные цифры на 10 тыс. меньше.
Считаем 99 тыс выстрелов на 40 тыс потерь, получаем ту же цифру, что и на Ваграм.

Автор: Олег С. 6.11.2019, 21:10

А насколько большой была эта батарея? Известно ли точное количество орудий, работавших по гвардейцам? И точно не известно, какое было расстояние между ними. А эффективность картечи довольно быстро снижается с увеличением дистанции.


Упоминания о французской картечи встречал в воспоминаниях русских артиллеристов.
И, кажется, в записках Евгения Вюртембергского тоже что-то было, надо уточнить.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 21:33

Естественно!

А я нет. ты хотел примеров наступления артиллерии, вот самый яркий, помимо Сенармона при Фридланде.

А я не утверждаю, что артиллерия наносила 2/3 потерь. Я уже говорил, что считаю на существующем материале этот вопрос нерешаемым.
Что могут сделать 40 пушек долбящих картечью с близкого расстояния продемонстрировал все тот же Сенармон при все том же Фридланде или же чуть раньше русские при Эйлау.
То что 2-я гвардейская бригада при Бородино воевала так как воевала говорит о том, что по ней так вот спецом не лупили. Очевидно потому, что у французов на этом участке были другие цели, которые тоже приходилось "развлекать", и потому что рельеф мешал. По крайней мере Измайловцам досталось в два раза меньше, чем Литовцам. Полагаю по причине чуть-чуть другой позиции.
Так что пример ну вообще не пример в разговоре об эффективности артогня. Даже меньше пример, чем стрельба в тире по мишеням.

Автор: leon 6.11.2019, 21:36

Я же говорю - ДО 50 тыс. Подсчёты С.В. Шведова, которого я никак не могу обвинить в некомпетентности по вопросу потерь и трансляции бонапартистских мифов. Придраться есть к чему (С.В. Львов отчасти прав), однако в целом - весьма адекватно и обоснованно.



На 10 тыс. меньше никак быть не может. "Списки убитым, раненым и награждённым чинам" дают 45 000 выбывших нижних чинов и 633 офицера (что гораздо менее реальных потерь офицеров). Но в "Списках" масса ошибок.

Б.Кац по документам ЦГВИА ещё в 1941 г. приводил потери в 42 400 чел. (регулярная армия). С.В.Львов также примерно это число озвучил в докладе 2003 года - 42 043 чел.

Подробнейшие ведомости дают около 43 тыс. потерь по регулярной армии (не считая потерь ополченцев и казаков). В частности подробные ведомости сборника "М.И. Кутузов" дают 22 601 чел. (21 727 нижних чина) потерь по 1-й Западной армии и 15 840 нижних чинов по 2-й Западной армии ТОЛЬКО в генеральной битве 26 августа. Итого только нижних чинов выбыло 37 567 чел. С поимённо установленными потерями офицеров более 1 400 чел. (Шевардино-Бородино) получаем около 39 тыс. С учётом потерь при Шевардино 24 августа - около 5-6 тыс. Итог - не менее 44 тыс. только по регулярной армии. Потери ополченцев и казаков - около 2 тыс. Итог - около 46 тыс. чел.

Претензии к неполноте ведомостей могут быть обоснованы, тем более ошибок в них явно хватает. Разумеется, бесконечные "убийства" писаками русских солдат на бумаге и неизменного доведения российских потерь до астрономических размеров и низведения до нуля потерь противника к науке никакого отношения иметь не могут.




Тогда как Лейпциг объяснить? Здесь нет прямой зависимости. Слишком много факторов влияют.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 21:41

1. Я, возможно, пропустил эту статью, или забыл, что в ней, если читал. напомни выходные данные.
2. И какой размер сдвига ты считаешь ничтожным? два раза?, полтора? три?
3. Вопрос валидности выборки в зависимости от размера является дискуссионным и у статистиков.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 21:51

Здесь на форуме давно уже была ветка как раз про львова/шведова. По подсчетам Львова, которые он, к сожалению, не закончил, потери "регуляров" тяготели к 40000 + непосчитанные ополченцы и казаки.
Что же касается подсчетов потерь Шведовым, то он применяет статистический коэффициент придуманный им же. Научную апробацию он (метод) как таковой не проходил и полностью принят научным сообществом не был.
С тем же успехом священник-математик на конференциях в Панораме про численность наполеоновской армии забавно вещал. С математической точки зрения, наверное, верно все было. Большие числа, графики, все такое. Только с источниками, которых он не знал, "не билось" вообще никак.
Так и у Шведова, формула, работающая на период отступления летом как-то криво заработала на обстоятельства сентября, когда между перекличками оказалось несколько серьезных сражений, отступление через Москву с падением дисциплины и внезапно появившимся дезертирством, которое погасили только в Тарутино уже и иными привходящими.

Лейпциг? Лейпциг это очень сложное сражение, которое некорректно сравнивать с Бородино и Ваграмом.
Это Ваграм с Бородино любят сравнивать как очень похожие сражения.

Автор: leon 6.11.2019, 22:04

Блин, пересмотрел статью Б. Каца (реально написанную по документам ЦГВИА) и он указывает, что потери при Шевардино были 2 796 чел., а с учётом некоторого недоучёта - 3 000 чел.

Суммарные потери по ведомостям за 24-26 августа - 42 478 чел., в том числе 1-я армия: 22 292 чел., 2-я: 20 146 чел.

Помнится, я и сам в этой дискуссии участвовал) Однако по ведомостям за 24-24 августа получается чуть более 42 тысяч.

И сам Л.В. Львов в 2003 г. зафиксировал: На конференции 27 апреля 2003 г. была озвучена цифра потерь в 42 043 человека. В процессе подготовки материала для публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь.[u]

Львов С.В. О потерях Российской армии при Бородино 24-26 августа 1812 г. // Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи. М., 2003. С. 65




Ну, в диссертации у него отнюдь не только статистический коэффициент. Претензии есть - согласен.

Потому и говорю, что ДО 50 тыс. Минимально установленные по документам потери регулярных войск - чуть более 42 тысяч. По потерям ополченцев и казаков - ни куя не ясно. Но число в 2000 - реалистично.



Это да))



Да, там основная проблема явно - дезертирство, которое не позволяет адекватно оценить потери в той битве, согласен.




Пожалуй. Хотя опять же много факторов действует. Но и впрямь - похоже.

Автор: leon 6.11.2019, 22:18

Что же касается потерь ВА при Бородино, то данные Деннье с грубейшими и дичайшими ошибками в поимённых списках потерь даже генералов и полковников и большим недоучётом - определённо, идут лесом.

Наш гроза архивов Эман отметил, что следов ведомостей Деннье в архивах обнаружить не удалось. Однако документ с оценкой общей численности ВА сразу после Бородино в 100 тыс. даёт все основания полагать, что сокращение было до 35-36 тыс. чел. (а если после битвы уже учли численность дивизии Пино - то несколько более), но это всё довольно приблизительно. Документов бы с отчётами о потерях конкретных частей.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 22:23

Я сейчас глянул в сборники "пилорамы", что там было после 2003 года (помню, что было).
Была в 2004 году статья Шведова с критикой статьи львова 2003 года.
В 2005 году была ответная критика, почти разгромная, Шведова с его подсчетами от Львова.
Насколько помню, на этом львов прекратил свою работу, хотя, возможно, ошибаюсь.
По крайней мере о какой-то итоговой его публикации мне не известно.
Может быть коллега Тень подскажет. Мы же именно с ним в свое время из-за 500 человек гипотетически убиытх ополченцев с казаками тут "рубились". )))

Автор: leon 6.11.2019, 22:31

Да, всё читал, всё есть - я ж тогда диссертацию писал. Я процитировал слова Львова из сборника 2003 г. А педагог музейного работника - не обманет никак.




Обещал написать большую работу по потерям русской армии при Бородино ещё в 2004 г. И как то с тех пор - увы.



Да уж) Сколько крови русских и наполеоновских солдат пролили спорщики за последние без малого двести лет.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 22:36

На всякий случай для читателей выложу сюда ссылку на дискуссию исследоваталей: http://xn--e1akaleciecglcl.xn--p1ai/index.php?showtopic=4708
Сюда же небольшое резюме от Михаила Казанцева http://mozhblag.prihod.ru/2015/02/20/chislennost-i-poteri-armij-pri-borodino/ http://museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html
Ветки форума http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=8607&hl=%D8%E2%E5%E4%EE%E2 http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4543&hl=%D8%E2%E5%E4%EE%E2
Не могу поиском по форуму найти еще одну ветку на этут тему (((

Автор: leon 6.11.2019, 22:55

В действительности С.В. Шведов справедливо указывает, что в ведомостях о численности русских армий имел место недоучёт различных частей (это видно по ряду ведомостей), отсюда он пытается оценить их численность и потери, пусть и спорными методами, но по сути - вполне обоснованно.

В действительности именно Б.Л. Кац установил, что декабрьская "Ведомость о потерях 1-й Западной армии" относится к бывшим 1-й и 2-й Западным армиям, а также именно он обнаружил в ЦГВИА массу документов о потерях, в частности установил общие потери в 42 тыс. чел. (с соответствующими архивными ссылками), что спустя более 60 лет снова "открыл" Львов.

Автор: Илья 6.11.2019, 22:57

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf

соотношение убитых к раненым грубо 1:3
если мы имеем 1000 человек потерь, то 250 из них убито, а 750 ранено
раненые: от 120 (норма 16%) до 165 (Бородино 22%) от артиллерии
убитые: тут нет данных, но если принять завышенную на мой взгляд пропорцию 50/50 убитых от артиллерии и ружейного огня, то получим по 125 человек
Итог
потери от артиллерии составляют 125+120=225 или 125+165=300
потери от ружейного огня составляют 775 или 700

Таким образом, если мы принимаем как допущение, что половина всех убитых погибла от артиллерийского огня, по получаем: 77,5% в среднем и 70% при Бородино - составили потери от ружейного огня пехоты
(правда, для точности надо еще добавить потери от холодного оружия, но они около 5-7 процентов и к нашему спору отношения не имеют)


Да, но выборка у Целорунго за пределами этого спора. Он не 2 процента обработал, которые считаются зачастую достаточной выборкой, а много-много больше

Автор: Ульянов 6.11.2019, 23:03

это не так. Я писал статью по 2-й бригаде. Потери литовцев были неправильно написаны Удомом. У них убитых было около 140 чел, а не 400.
И да, по свойствам местности французская артиллерия не приближалась к бригаде на картечный выстрел

Автор: leon 6.11.2019, 23:05

Вообще, несомненно, данные Целорунго требуют самого внимательного рассмотрения. Особенно когда он сделал выборку по унтерам и солдатам. Я ранее полагал, что столь большая доля ружейного огня связана именно со спецификой ранений офицеров (помимо прочего). Но когда и нижние чины пошли - тут уж призадумаешься.

Несомненно, в крупных сражениях роль артиллерии была особенно велика. Более того - на неё приходилась как минимум весьма значительная доля убитых и серьёзно раненых, выбывших надолго или навсегда. Но и в ряде менее значимых сражений роль даже нескольких орудий подчёркивалась многократно ветеранами.

Илья, а что скажешь по роли артиллерии при Бородино?

Автор: Ульянов 6.11.2019, 23:22

вряд ли что-то добавлю. Вообще не представляю, как можно объективно оценивать соотношение потерь от артиллерии и ружейного огня. Косвенно - войска находились в сфере артогня гораздо дольше. В пехоте больше всего патронов расходовали стрелки, но при их действиях потери практически никогда не становились критическими.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 23:47

Спасибо.
Я напрочь забыл эту статью, хотя она стоит на полке на расстоянии вытянутой руки.
Опубликованные данные вносят серьезные коррективы.
Тем не менее остается вопрос соотношения среди убитых.
Ты чисто волюнтаристски предлагаешь считать, что от артогня убиты 50 процентов от четверти совокупности. А почему не 75% или 100%
250 плюс 120 это уже 370 из 1000. Это не 16 процентов, а треть от генеральной совокупности.
Вот из-за того, что принципиально неизвестно соотношение в этой вот "четверти" убитых, вопрос не решаем в принципе.
Хотя соглашусь. представленные Целорунго статистические данные доказательно позволяют отдать предпочтение ружейному огню в вопросе боевых потерь.

Автор: Ульянов 6.11.2019, 23:55

занятные вычисления по раненым. всегда меня радовали.

"Если из 10 раненых 3 - от артогня, то, следовательно, артиллерия приносила урон в 30%". Но при этом сколько на этих 3 раненых приходилось убитых и тех, кого даже не несли в лазарет? Подозреваю, что гораздо больше, чем от ружейного огня

Автор: Илья 7.11.2019, 0:09

мы об это и говорим как раз

Автор: Илья 7.11.2019, 0:24

Конечно, это умозрительное допущение. Мне оно кажется вполне оправданным. Оно вот на каких цифрах основано (это все, конечно, допущения и попытка моделирования)

потому что если это 100%, то из ружей вообще никого не убивали )
эту версию мы опускаем, как шуточную

а если 75%, то соотношение убитых и раненых в пехотной перестрелке выглядело как 1:10
ты считаешь, что это реалистичное соотношение потерь?

если же мы принимаем соотношение 50/50, то выходит, что от попадания артиллерийских боеприпасов умирает каждый второй, а каждый второй остается раненым
а при попадании ружейных пуль соотношение убитых к раненым примерно 1:4 (20-22%)

Поэтому мне кажется соотношение убитых от артиллерийского и ружейного огня максимум 50/50. А скорее даже 40/60

Автор: Олег С. 7.11.2019, 3:21

А что представляли собой эти формулярные списки, которые анализирует Целорунго?
Когда они составлялись, как в них вносилась новая информация?

Вот если раненый умирал через несколько дней после сражения. В ведомости потерь он должен был учитываться как "раненый". А как информация о его смерти отражалась в формулярах? Писали сначала "ранен", потом "умер", или сразу "выбыл по смерти" (или что-то подобное)?
Тем более после Бородинского сражения, в условиях отступления, проблема выживания тяжелораненых наверняка была актуальна.

Или вот случаи тяжёлых ранений с ампутациями (как у Ларрея). После этого солдат может остаться жить, но к строевой службе уже будет не годен. Что в таком случае писалось в формулярном списке? Содержалось ли там описание ранения, приведшего к отставке, или просто отмечалось, что уволен со службы по инвалидности?

В общем, есть допущение, что информация о характере ранений имела смысл только для выживших и продолживших служить.
Если так, то случаи наиболее тяжёлых ранений в формулярах могут быть отражены меньше, чем лёгких.
А если принять, что ранения от артиллерийского огня часто были тяжелее, чем от ружейного, то вот и причина перекоса статистики...

Это допущение косвенно подтверждается данными из таблиц самого Целорунго (табл. 3 и 4 в статье). Процентное соотношение ранений от ружейного и артиллерийского обстрела заметно отличается у офицеров и унтер-офицеров. У офицеров процент ранений артиллерийскими боеприпасами выше, чем у унтеров (и в Бородинском сражении, и за всю службу). Возможно, это из-за того, что среди офицеров было большее число выживших и продолживших службу, чем среди унтер-офицеров.
.

Автор: Александр Жмодиков 7.11.2019, 10:10

Где вы только берете такие огромные цифры? Есть другие цифры расхода боеприпасов французской артиллерией при Ваграме: 71129 зарядов по данным Ларибуасьера и 82000 зарядов по данным Гассенди.

https://books.google.com/books?id=Sxb5Kn2jaccC&pg=RA1-PA426

См. примечание внизу страницы.

Что касается Бородино, то на одном из англоязычных форумов цитировали сообщение Наполеона Маре от 9 сентября 1812 года:


Наполеон сообщает: «Мы выстрелили 60000 орудийных зарядов, мы должны возместить их; делайте, что можете.»

Ссылались вот на это издание:
https://www.leslibraires.fr/livre/2139608-correspondance-generale-tome-12-la-campagne--fondation-napoleon-fayard

Я полагаю, что цифры 90 тыс. зарядов и более – это расход за некоторый период, возможно, довольно значительный. Если сложить 90 тыс. истраченных и 70 тыс. оставшихся после Бородино, получится 160 тыс. Если разделить 160 тыс. на 580-590 орудий, которые имелись при Бородино, получим 270-280 зарядов на орудие. Во французской армии полагалось возить по 220-230 зарядов на орудие. Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий обычный комплект. А вот если умножить 225 на 585 и отнять почти 72000 оставшихся, получим 59625. Это приводит нас к той же цифре 60 тыс., включая бой за Шевардинский редут и бои с арьергардом русской армии в течение какого-то периода перед битвой.



Я говорил про цифры численности боеспособных войск у Наполеона на Березине.
Смотрим:

Гурго:
Пехота Старой гвардии: 4500 человек.
Пехота Молодой гвардии: 2200.
Гвардейская кавалерия: 2000 всадников и 1800 человек без лошадей.
Корпус Удино с дивизией Домбровского: 9300.
Корпус Нея: 5400.
Корпус Виктора (без дивизии Партуно): более 11000.
Корпуса Даву и Богарне без указания численности и "многочисленная артиллерия".
Всего: более 45000 человек «отлично вооруженых», из чего следует, что по оценке Гурго в корпусах Даву и Богарне и в "многочисленной артиллерии" в сумме было около 9000.

Gourgaud G., Napoléon et la Grande armée en Russie, ou examen critique de l’ouvrage de m. le comte Ph. de Ségur, Bruxelles, 1825, p. 331.

Фэн:
Пехота Старой гвардии: 4500 человек.
Пехота Молодой гвардии: 2200.
Гвардейская кавалерия: 200 всадников и 180 человек без лошадей.
Под командованием Удино (2-й корпус, дивизия Домбровского, кирасиры Думерка): 9300.
Под командованием Нея (3-й и 5-й корпуса, дивизия Клапареда): 5400.
Корпус Виктора (без дивизии Партуно): 10000.
Корпуса Даву, Богарне и Жюно (на марше на Зембин): 9000.
Всего: 40000.
Если просто сложить все цифры, получится 40780.
Но Фэн явно потерял 3420 гвардейских кавалеристов, так что должно быть 44200.

Плюс «толпа некомбатантов»: 45000.
Итого: от 85000 до 90000.

Fain A.-J.-F., Manuscrit de mil huit cent douze, Bruxelles, 1827, t. 2, p. 334, n. 1.

Как говорится, найдите 10 отличий.
В сущности, отличие только одно: немного другая численность корпуса Виктора – более 11 тыс. у Гурго, 10 тыс. у Фэна.

Численность бойцов корпуса Виктора на 28 ноября (без дивизии Партуно) известна с точностью до одного человека: 6626 (Соколов, Армия Наполеона, с. 409). Таким образом, цифры Гурго и Фэна в полтора раза и более превосходят реальные цифры (примерно такое же соотношение получается при сравнении их цифр с цифрами Шабмре). Делим их 45 тыс. на 1,5 и получаем 30 тыс. боеспособных как максимум.

Автор: Burghardt 7.11.2019, 10:45

Ты делаешь умозрительное допущение, что статистика Целорунго (безусловно, достоверная и доказательная) может быть распространена на всю генеральную совокупность, при том, что его статистика это тенденциозная выборка - раненые, вернувшиеся в строй.
Безусловно, он доказал, что среди раненых, вернувшихся в строй, основные раны были от ружейного огня.
Но в этой статистике нет изувеченных и нет убитых. Мы не знаем, каков процент был убитых артогнем, не знаем, каково соотношение изувеченных ружейным и артогнем. Я не знаю, как соотносятся вернувшиеся в строй и выбывшие в инвалидные роты или на паперть.
На этом фоне не вижу причин отказываться от допущения, что все до последнего убитые были убиты ядрами и картечью.
Да, я утрирую. Чтобы рельефнее показать несостоятельность твоих выкладок.
Я уже писал, что все медицинские выборки неполны и тенденциозны. На них нельзя построить модель, даже с допуском в треть от генеральной совокупности, что уж говорить о большей точности.

Автор: Олег С. 7.11.2019, 12:33

Встречал данные, что полагалось около 300 зарядов для пушек и около 200 для гаубиц.
Наполеон увеличил возимый боекомплект, по сравнению с тем, что был установлен Грибовалем.


Если брать обычный комплект, то у русских после Бородино должна была быть острая нехватка боеприпасов (при стандартной раскладке 120 зарядов на орудие).

Автор: leon 7.11.2019, 13:14

Очень верные замечания! Целорунго учитывает почти исключительно легкораненых или раненых не столь серьёзно, сумевших вернуться в строй. По отчёту Ларрея из 22 тысяч (sic!) раненых воинов ВА за 01.05-01.06.1813 к началу июля:

6 703 выздоровевших вернулись в строй (30,46%)
4 027 - частичная инвалидность, отправлены в артиллерийский обоз, батальоны военных экипажей и батальоны амбулансов (18,3%)
3 354 - полная инвалидность, непригодны для службы, а это 15,2% раненых.
732 - выжившие после ампутации (3,32%)

Итого полностью негодных после ранений - 18,52%

УМЕРЛИ - 2 416 чел. (11%) В том числе 241 после ампутаций.

ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО ещё 2 500 чел. получили частичную инвалидность (11,3%), отправлены в города по Рейну.

До генеральной проверки 30.06 вернулись в свои части ещё около 3 000 чел. выздоровевших.

ИТОГО - из общего числа раненых умерли и получили полную инвалидность - 29,52%, более они, естественно, не служили и в статистику Целорунго попасть не могли.

+ Частичная инвалидность перевела из боевых в обозные части и амбулансы ещё 29,6% раненых.

ИТОГО в боевые части по ранениям не вернулись 59,1% раненых.

Потому его статистика касается сугубо относительно лёгких ранений, где предсказуемо лидирует ружейный огонь.[u]

Всё-таки и педагоги могут)

Отчёт Ларрея: Larrey D.J. Memoires de chirurgie militaire et campagnes. Paris, 1817. T. IV. P. 177-179

Выборка в 28 раз выше чем у Целорунго и всего за один месяц.

Наконец-то ситуация с ролью артиллерии для меня прояснилась)

Автор: Илья 7.11.2019, 14:25

Целорунго и про это пишет

Автор: leon 7.11.2019, 14:56

И всё же вопросы остаются. Потому как нет данных по роли артиллерии в структуре убитых воинов и, что особенно важно, в доле тяжёлых ранений, приведших к смертельному исходу и полной, либо частичной инвалидности воинов. Есть основания полагать, что доля воинов получивших инвалидность именно по результатам ранений артиллерийскими боеприпасами была особенно велика.

Автор: Илья 7.11.2019, 15:01

почему такой вывод? Он учитывает и тех, кто не смог вернуться в строй. Или ты думаешь, что при переходе в другую часть (инвалидную команду) или увольнение из армии по инвалидности формуляр уничтожался? Скорее всего, те, кто умер от ран, тоже учтены у него как раненые
например, в табл 47 (стр 193 "Офицеры участники Бородино") показано, что русские потеряли в сражении 1 генерала пропавшим (Лихачев) и 2 убитыми (очевидно, Тучков и Кутайсов)
Умерший от ран Багратион учтен как раненый. Если проследить по остальным записям, скорее всего будет та же картина. Умершие от ран учтены как раненые.


почему? контузия (а их половина из артиллерийских ранений) не приводит к инвалидности, а ранение ружейной пулей в кость также приводит к ампутации, как и ранение пулей картечной

(эх, нам бы медика сюда, который занимался историей хирургии...)



Странно, если бы не оставались ))) Это же не арифметика

Автор: Burghardt 7.11.2019, 15:18

Пишет. Мы можем усомниться в его выводах, что мы и делаем.
Он ссылается на свою монографию "Офицеры русской армии - участники Бородинского сражения".
Пойдем по его ссылке на 187 страницу и прочитаем на всякий случай весь параграф, начинающийся на 184 странице.
Дмитрий Георгиевич пишет, что ему удалось поименно выявить всех убитых и раненых и что их насчитывается 211 убитых офицеров и 1184 раненых офицера. То есть выборка только по офицером будет. Учтем это.
Что дальше пишет... Выборка из 2074 формуляров, в которой нашлось 517 упоминаний о ранениях 440 офицеров. Казалось бы, репрезентативная выборка! Целорунго насчитал 37,2% от генеральной совокупности.
Но что это за 2074 формуляра? Эта выборка объективна? Нет! Цитирую: "Мы воспользовались данными из формуляров, что составлялись в 1813-15 г. на офицеров, которые были ранены в 1812 г.. но, излечившись, снова встали в строй". С. 185. Выделено мною, естественно.

Автор: leon 7.11.2019, 15:48

Александр, вы - страшный буквоед)

По поводу расхода при Ваграме в 96 тыс. артвыстрелов - это я не сам выдумал, а взял из монографии В. Земцова.

Более того - сам Наполеон в одном из писем 1813 г. явно указывает на то, что эти данные достаточно верны: в письме Кларку от 18 августа 1813 г. он отмечает, что у него 365 000 артиллерийских выстрелов в передвижных парках, "это соответствует четырём битвам таких как Ваграм"

Correspondance de Napoleon Ier. Paris, 1868. T. 26. P. 102

"c'est un valeur de quatre batailles comme celle de Wagram"

365 000 делим на 4 получаем 91 250 выстрелов, что вполне соотносится с данными Земцова. Показательно, что расход при Ваграме в 71 129 зарядов явно НЕ подходит, так как 71 129 Х 4 = 284 516 зарядов. А запаса в 365 000 артиллерийских выстрелов с избытком хватит на ПЯТЬ таких битв.

Расход при Ваграме в 82 000 более реальный, но тоже вполне может оказаться также неточным - числа гуляют страшно!





Со ссылкой на доклад Ларибуасьера, указывали расход в 60 000 артиллерийских выстрелов и 1 400 тыс. патронов. Но Гурго приводил расход более 91 тыс., а Шамбрэ - аж более 99 тыс.!




Публикаторы переписки Ларибуасьра приводят расход всего в 44 000 зарядов (?), надо смотреть и сопоставлять источники, но и там явно противоречия. Разница же между 60 тыс. и 91-99 тыс. зарядов просто огромная! Гурго-Шамбрэ утверждают, что это именно расход при Бородино. Даже если брать больший период - ГДЕ же именно было столько израсходовано?




Надо смотреть конкретные источники, иначе это всё весьма условные расчёты. Более того - в переписке Наполеона за 1813-1814 гг. масса указаний на возимый боекомплект по ТРИСТА выстрелов на орудие. Если при Бородино боекомплект был по 300 выстрелов, получаем около 177 000 артиллерийских зарядов. И Даже при расходе более 90 000 остаётся 87 000. А если осталось 72 000, то расход в 99 тыс. более чем реальный.


Очевидно, что в источниках по расходу боеприпасов очень большие расхождения и необходим их серьёзный анализ. Откуда берут авторы те или иные цифры зачастую НЕ понятно.



НИЧЕГО ПОДОБНОГО! Как раз контузия артиллерийским боеприпасом неизменно приводит к тяжёлым последствиям для здоровья. И даже если не ведёт к потере конечностей - очень часто приводит к тяжкому удару по здоровью, а уж если пострадала голова - дело совсем плохо. Сильнейшие головные боли, проблемы с памятью, потеря слуха и зрения и т. д.

Тем более по ранениям наступает как полная (в большинстве случаев НЕ связана с потерей конечностей), так и частичная инвалидность, когда воина отправляют служить в обоз или амбуланс (или в нашем случае - в инвалидную команду).

Недаром у Ларрея тяжёлые ранения при Бородино (и ранее при Ваграме) - сплошь от артиллерийских боеприпасов.



Ранение картечной пулей по определению будет гораздо более разрушительным чем ранение обычной пулей.

Автор: Александр Жмодиков 7.11.2019, 16:18

Встречать можно какие угодно данные. Известно, сколько зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра, известно, сколько в них помещалось боеприпасов, известно, сколько боеприпасов размещалось на передках и в ящиках на лафетах.



А мы не знаем, сколько боеприпасов выпустила русская артиллерия. О некоторых ротах есть показания, что они находились на передовой недолго, и за это время несли такие потери, что были вынуждены уходить в тыл. Жиркевич пишет: "ядра просто посыпались на нас как град, и мы едва-едва простояли с час". Митаревский пишет про артиллерийские роты, которые одна за другой выдвигались на позиции севернее батареи Раевского:


Генерал Крейц перечисляет конные роты, которые действовали с его кавлерией:


Кстати, Кутузов прямо в ходе сражения приказал написать Ростопчину, чтобы тот прислал комплект боеприпасов на 500 орудий.

Автор: leon 7.11.2019, 16:44

Это всё чистая теория. Надо смотреть как оно было на самом деле. Повторюсь, в переписке Наполеона 1813-1814 гг. масса указаний на необходимость иметь возимый боекомплект в 300 выстрелов на орудие. В ряде крупнейших сражений запас мог быть ещё большим.

Так, при Лейпциге у французов было 236 000 артиллерийских зарядов на примерно 700 орудий или 330 зарядов на орудие. Израсходовано 220 000 выстрелов. Данные по зарядам и расходу оных приведены по докладу начальника артиллерии ВА Ж. Сорбье:

Correspondance de Napoleon Ier. Paris, 1868. T. 26. P. 376-377

Неоднократно публиковались.




Да, это очень интересный и важный вопрос. Но мы не до конца понимаем и расход французской стороны.

Кстати по поводу расхода патронов. Со ссылкой на Ларибуасьра, указывают расход патронов при Бородино как более 1 400 000 шт. У Шамбрэ - более 2 000 000 шт. Александр приводил данные более 2 111 000 шт. Разброс очень большой.

Благодаря ценной ссылке от Александра (большое ему спасибо!) в статье 1847 г. о генерале Друо приведён расход патронов при Ваграме - 724 260 шт. ГОРАЗДО меньше чем при Бородино по любым расчётам при сопоставимом расходе артиллерийских боеприпасов.

Автор: VANDERHOFF 7.11.2019, 17:39

Если из 130 000 солдат Наполеона высчитать кавалерию (30 000), гвардию (20 000), артиллеристов и проч обозников (10 000), то остаётся 70 000 чел., каждый из которых сделал в сражении по 20 выстрелов... Так и хочеться воскликнуть - и это всё!?? 20 выстрелов.. А что остальное время делала эта толпа солдат?

Автор: leon 7.11.2019, 18:00

Совершенно справедливо. Вся пехота насчитывала около 86 000 чел. Из них по крайней мере более 70 тыс. участвовали в сражении. Получается строго в пределах 20 выстрелов на человека. И это в одном из крупнейших сражений эпохи. А по Ваграму получается и вовсе в среднем около 10 выстрелов на человека.

Учитывая, что огонь в основном залпами с очень низкой эффективностью - вновь встаёт вопрос о реальной роли ружейного огня.

Автор: Олег С. 7.11.2019, 19:45

И сколько, по-вашему, зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра?
И сколько в них помещалось боеприпасов?

Автор: Burghardt 7.11.2019, 21:00

Это так принципиально? Ведь во всех армиях кроме штатных зарядных ящиков были еще и штатные же артиллерийские парки, где возили запас сверх того, что в ящиках.

Автор: Олег С. 7.11.2019, 21:39

Именно.
Поэтому попытки Жмодикова посчитать расход боеприпасов на основе того, сколько "было положено" зарядов на орудие, неверны в принципе.

Автор: Александр Жмодиков 8.11.2019, 10:14

Земцов ссылается на книгу 1904 года, в которой есть эта цифра, но нет ссылки, откуда она. Автор той книги ничего не пытается обосновать этой цифрой, просто приводит ее как иллюстрацию того, что при Ваграме была адская канонада. Земцов также не приводит других цифр расхода боеприпасов ни для Ваграма, ни для других сражений. Очевидно, что он не изучал вопрос, а просто взял первую попавшуюся цифру, которая подошла ему для обоснования его мнения, что расход зарядов при Бородино существенно превысил 90 тыс.



Вообще-то эти цифры на странице 87, а не 102. Вы всерьез полагаете, что Наполеон в 1813 году точно помнил, сколько зарядов потратила его артиллерия при Ваграме 4 года назад? После всего, что случилось за эти 4 года? А почему он сказал про Ваграм, а не про Бородино, если при Бородино якобы было потрачено примерно столько же зарядов? Не наводит ли это на мысль, что при Бородино было потрачено меньше зарядов, чем при Ваграме?



Гурго и Шамбре могли неправильно понять, что именно означает цифра 99 тыс.
Цифры Гурго вообще не следует воспринимать всерьез, он в полемике с Сегюром мог наговорить что угодно. Если считать, что артиллерия Наполеона потратила почти 100 тыс. зарядов при Бородино, получается, что после сражения его армия не имела достаточно зарядов для нового большого сражения, потому что остались всего 71 974 заряда.



Если это расход за один день 7 сентября, это вполне разумная цифра. Наполеон 9 и 10 сентября называет цифру 60 тыс., вероятно, имея в виду расход за все боевые действия за последние несколько дней (в бюллетене рассказ о событиях начинается с 4 сентября). Я полагаю, артиллерия Наполеона могла потратить порядка 10 тыс. зарядов в сумме в бою под Можайском, в Шевардинском бою, и в бою при Колоцком монастыре и в других арьергардных боях за какой-то период до битвы при Бородино.



Я не исключаю, что это расход боеприпасов артиллерией главной группировки, начиная со сражения под Смоленском.



При Бородино у Наполеона не могло быть полного комплекта боеприпасов.



Да ладно, О.В.Грабе-Горский из 7-й конно-артиллерийской роты был серьезно контужен 20 июля 1812 года (по старому стилю), а в сентябре уже вернулся в строй и воевал дальше. Хотя проблемы с головой у него бывали время от времени, особенно при сильном волнении.



Указывать на необходимость можно сколько угодно. Сколько реально было в наличии?



Я по вашей ссылке вижу не доклад Сорбье, а очередной бюллетень Великой армии, в котором упоминается Сорбье. Наполеон рассказывает, что в битве при Лейпциге у него кончились боеприпасы: якобы осталось всего 16 тыс. зарядов, на два часа стрельбы. Поэтому пришлось отказаться от всех плодов блестящих побед в дни битвы под Лейпцигом и отступать туда, где были запасы зарядов, а именно в Эрфурт. И вы в это верите? Слышали выражение: «Ложь, как в бюллетене»?
Кстати, в 1812 году у Наполеона не было необходимости оправдывать какие-либо действия цифрами расхода боеприпасов, и он 10 сентября в 18-м бюллетене назвал все ту же цифру расхода зарядов при Бородино - 60 тыс.

Goujon A. M., Bulletins officiels de la grande armée, Paris, 1821, p. 104.



Цифру 1 400 000 патронов приводит Денье, и он же приводит цифру 60 тыс. зарядов. А цифра 2144000 патронов (не 2 111 000) - из того же отдельного издания переписки Наполеона с Ларибуасьером, где цифра расхода артиллерийских зарядов меньше: 43578.



Эта цифра дана без указания, откуда она. Очень сомнительная цифра.

Автор: Александр Жмодиков 8.11.2019, 10:33

Полагаю, вы и сами знаете, сколько зарядов вмещали ящики. Я согласен, что я неудачно сформулировал тезис. Я сказал вот как:


А нужно было сказать вот как:


Что Наполеон считал минимальным возимым комплектом в 1812 году, видно из его сообщения Ларибуасьеру от 3 октября: Наполеон говорит, что для комплекта на 46 12-фунтовых пушек нужно 138 зарядных ящиков (получается по 3 ящика на пушку), на 201 6-фунтовую - 402 ящика (по 2), на 10 гаубиц в 6 дюймов и 4 линии - 30 ящиков (по 3), на 92 гаубицы в 5 дюймов и 6 линий - 184 ящика (по 2).
Наполеон указывает на то, что по ведомости, которую представил Ларибуасьер, ящиков имеется меньше, чем нужно по этой норме, и жалуется, что вместо двойного комплекта боеприпасов он не имеет даже одного полного.
См. переписку Наполеона с Ларибуасьером, стр. 91.

Автор: Ву Тян 8.11.2019, 21:06

О Бородино (7 сентября):

1-й корпус (Даву):
12.677 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150)

1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й:
35.778 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151)

Императорская гвардия:
6.758 заряда (Les régiments d'artillerie à pied de la Garde, le régiment monté de la Garde et le 23e régiment d'artillerie, p. 129.)

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)

Автор: AlexeyTuzh 8.11.2019, 22:30

Это очень поздняя книга, автор не ссылается в ней на источник, хотя я догадываюсь, откуда он её взял. Большой привет Ханчжоу! Как живя в таком раю, можно ещё чем-то интересоваться?

Автор: leon 8.11.2019, 23:49

Потрясающие ссылки! Спасибо!!!

Автор: Олег С. 9.11.2019, 0:31

Спасибо, очень интересно!

Получается так:
армейские корпуса и гвардия: 35778+6758 = 42536 зарядов;
42536 / 493 орудия = 86,28 выстрелов на орудие (без учёта двух пушек эскорта Главной квартиры).
У артиллерии корпусов кавалерийского резерва, при том же раскладе, должно быть более 8100 выстрелов.
Итого около 51 тыс. выстрелов.
Это только за 7 сентября. А вместе с Шевардинским боем 5 сентября, вполне могло быть около 60 тыс.

Автор: leon 9.11.2019, 0:38

Автор той книги, Жан Морван, даёт ссылки на источник своей информации, но, увы, делает это в соответствии с очень убогими нормами библиографического описания начала XX века. Однако можно понять, что данные по расходу артиллерийских боеприпасов он почерпнул в частности из письма Даву 1805 г., воспоминаний маршалов Сюше и Макдональда, мемуаров военных рангом много ниже: Ноэля, Поьон де Лоша, из произведения Фририона о португальской кампании 1810-1811 гг., а также воспоминаний барона Юло:

Morvan J. Le soldat imperial (1800 - 1814). paris, 1904. Vol. I. P. 207

То есть большинство чисел НЕ по документам или более-менее достоверным источникам.



Здесь позволю себе возразить, брал ссылку по тому на Галлике:

https://postimg.cc/BjR6YNgc

А вот на Гугл букс, вы правы, ДРУГОЕ издание данного тома и там письмо, действительно, на странице 87.

Что, однако, НЕ делает мою ссылку не правильной. К тому же по описанию вы письмо легко нашли.

Самое же главное - даже если письмо помещено на странице 87, это как-то принципиально влияет на его содержание? Или я неправильно перевёл текст письма Наполеона? Полагаю - нет.
Если же сим и последующим буквоедством вы пытаетесь доказать своё превосходство во владении темой наполеоники, то вы совершенно напрасно тратите силы - я полностью признаю, что в исторических вопросах наполеоники вы, несомненно, разбираетесь лучше меня. Поверьте, у меня и в мыслях не было пытаться "умничать" и ещё раз спасибо за ваши ссылки и познания в теме.



Именно. У Наполеона была феноменальная память на цифры, особенно на всё, что связано с военным делом. М. Дюма в частности вспоминал о начале 1812 года, что Наполеон легко длительное время НАИЗУСТЬ цитировал бесконечные цифры из Tableaux general, недавно как раз перечитал: Dumas M. Souvenirs du lieutenant général comte Mathieu Dumas de 1770 a 1836. Paris, 1839. T. 3. P. 407 - 408

И это было сказано вовсе не ради красного словца, аналогичные оценки давали многие другие современники Наполеона.

Более того - на август 1813 г. битва при Ваграме была ВТОРОЙ наиболее кровавой битвой Наполеона, такое не забывается, это было совершенно исключительное событие в богатейшей военной карьере полководца. Про мелкое сражение в 1793 году он бы мог забыть детали, НО не про Ваграм. Считал Наполеон хорошо, и если он утверждает, что 365 000 выстрелов хватит именно на ЧЕТЫРЕ Ваграма, полагаю, реальный расход был более 71 тыс. зарядов.



Понятия не имею. Это ничего не доказывает. Если бы он сказал про Бородино - у нас могли возникнуть аналогичные вопросы "а почему он не сказал про Ваграм".



Коллега, цифра - это от 0 до 9, всё остальное - числа, "цифры" 99 тыс. нет и быть не может по определению. А то, что Шамбрэ неправильно понял - вполне возможно, НО нужно активно анализировать и сопоставлять источники, пока же у нас в основном пересказ источников.



Несомненно. НО - непосредственно доклада Ларибуасьера я не видел, в пересказе публикатора 1843 г. это 43 578 артвыстрелов и 2 144 000 патронов. НО - не понятно, это числа за 7 сентября или за 5-7 сентября? Более того - важен не пересказ, а сам источник. Потому как всегда имеют место ошибки при пересказе.



Возможно. Но тут нужен анализ именно ИСТОЧНИКОВ - откуда Шамбрэ взял 99 тыс., сколько именно указано в докладе Ларибуасьера после битвы и т. д.

В целом - я вполне склоняюсь, что реальный расход был около 60 тыс. артвыстрелов. По многим показателям - похоже на то. В одном из писем в Москве Наполеон отметил, что если бы после битвы при Москве-реке у него оказалось "на 20 тыс. снарядов менее" - он бы остановил наступление на Москву.

А 72 000 зарядов после битвы - 20 000 = 52 000 зарядов, что в аккурат менее 60 тыс. зарядов, израсходованных при Бородино.



Вероятно, да.



Это совсем не показатель для всех остальных.



Реально в наличии было зачастую в аккурат по 300 выстрелов на ствол - найду конкретные данные позже.



И правда бюллетень. Выражение сие я, как ни странно, слышал. Однако - в одном из писем в начале 1814 г. Наполеон в частности написал, что если бы после сражения при Лейпциге у него было на 20 тыс. снарядов более - он "был бы господином мира". То есть истощение артиллерийских боеприпасов после Лейпцига едва ли было просто байкой. Но, разумеется, нужны ещё подтверждения. Хотя сии данные по расходы артиллерийских выстрелов активно используют.




Заметьте - весьма реалистично.





Да не "цифра" это... Плачу...

Автор: leon 9.11.2019, 1:19

Паразитски воспользовавшись вашими ссылками, 12 667 зарядов расстрелял 3-й корпус:

https://archive.org/details/historiquedelae00unkngoog/page/n172

Там же указано, что более всех 7 сентября расстрелял 1-й корпус, что полностью соответствует его максимальным потерям в сражении.

Автор: leon 9.11.2019, 1:40

Рискну предположить, что резервные кавалерийские корпуса не вели столь активный артиллерийский огонь. Тогда число израсходованных артвыстрелов в 43 578 шт. из пересказа переписки Ларибуасьера выглядит весьма реально. Только сие очевидно за 7 сентября.

Автор: Олег С. 9.11.2019, 4:47

Есть данные, что артиллерия 2-го кав. корпуса вступила в бой уже утром (после 8 часов). Вскоре к ней присоединилась артиллерия 4-го кав. корпуса. (Попов А.И. Меж двух вулканов. Боевые действия в центре Бородинского поля. - "Рейтар", 1997). В районе Каменки и Семеновского ручья, к северу от флешей. А там было жарко.

Автор: leon 16.11.2019, 13:30

Нам надо придерживаться источников. По расходу артиллерийских боеприпасов авторы зачастую используют малопонятные источники. Гурго, писавший о расходе при Бородино в 91 тыс. и несколько сот артвыстрелов, выдавал зачастую что-то непонятное и не пойми откуда взятое. В силу его клинического бонапартизма, к этим данным надо относиться максимально критично.

Откуда Шамбрэ взял расход более 99 тыс. артиллерийских зарядов - тоже не ясно.

По расходу артиллерийских боеприпасов при Бородино нет более авторитетного источника чем доклад начальника артиллерии ВА Ж. Ларибуасьера, который был представлен Наполеону после битвы. В опубликованной переписке 1843 г. (на которую дал ссылку Александр и которую каждый может прочитать) публикаторы приводят лишь пересказ доклада, где указан расход в 43 578 шт. Насколько можно судить по приведённым выше данным, это расход только за 7 сентября. А. Фэн ссылаясь на Ларибуасьера указывал расход артиллерии в 60 тыс. выстрелов.

В опубликованных в 2012 г. документах есть письмо Наполеона Маре после битвы, где он писал, что «мы расстреляли 60 тыс. орудийных зарядов», на что указал Александр, но со ссылкой на форум, нашёл эту цитату в статье В.Н. Земцова (Земцов В. Новые французские документы о Бородинском сражении // Quaestio Rossica. 2014. № 1. С. 74). Очевидно, что данные из доклада Ларибуасьера.

Получается, при Шевардино расстреляли более 16 тыс. артиллерийских зарядов, а в генеральной битве 43 578 шт. Честно говоря, весьма странное соотношение…

Следовательно, при Ваграме наполеоновская армия израсходовала гораздо больше артиллерийских боеприпасов – по меньшей мере более 80 тыс., до 90 тыс. ед.

Также обращает на себя внимание расход гвардии при Бородино – 6 758 артиллерийских зарядов. Часто указывают, что лишь небольшая часть гвардейской артиллерии приняла участие в битве. Видел оценки в 36 гвардейских орудий, задействованных 7 сентября. Если верить этим цифрам, получаем средний расход на орудие аж 188 выстрелов (6 758 / 36)! Невероятный показатель! Есть все основания полагать, что в битве участвовало гораздо большее количество орудий гвардии.

Кстати Земцов и в новейшей работе 2018 г. принимает данные Гурго-Шамбрэ без внятного обоснования ( расход в 99 тыс. выстрелов). Вообще в плане критики источников Земцов порой весьма безосновательно отдаёт предпочтение вторичным и даже совершенно второстепенным данным в ущерб первоисточникам (позволю себе небольшую его критику).

Автор: leon 16.11.2019, 14:30

Совершенно невыясненным остаётся вопрос по расходу артиллерийских боеприпасов русской армией в Бородинской битве. В монографии Н.Г. Павленко "Русская артиллерия. Очерки по истории русской артиллерии 1389-1812 гг." (М., 1940. С. 134) без каких-либо ссылок указан расход русской артиллерии только за 7 сентября в 60 000 снарядов. С тех пор эти данные неоднократно переписывали - Гарнич, Жилин и пр. Однако откуда источник сих данных - не понятно. П.Х. Граббе указал расход в 20 тыс. (его процитировал Троицкий в 1988 г.), но совершенно не ясно, откуда он сие взял и насколько эти данные точны.

Странно, но столь важный для истории битвы вопрос до сих пор фактически не изучен, хотя бесконечное количество публикаций посвящено мельчайшим и микроскопическим "проблемам" истории Бородина.

Автор: Олег С. 16.11.2019, 15:55

Согласен, соотношение неправдоподобное.
Число 43 578 полагаю заниженным. Оно не стыкуется не только с информацией о 60 тыс. выстрелов, но и с приведенными здесь данными из "Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments", согласно которым только армейские корпуса и гвардия израсходовали 42 536 зарядов. Если учесть ещё 600 зарядов саксонской батареи Хиллера, то на всю остальную артиллерию кавалерийских корпусов останется всего 442 выстрела! Совершенно невероятно

Возможно, что в той сумме, которую приводят публикаторы переписки Ларибуасьера, что-то не учтено. Например, это расход не по всем корпусам. Или расход только линейной (дивизионной и корпусной) артиллерии, без учёта полковой. Так, в рапорте Шарбоннеля за 25 сентября материальная часть "artillerie regimentaire" отделена от "artillerie de ligne".


Да, я тоже думаю, что 7 сентября было задействовано больше орудий гвардии.

Автор: leon 16.11.2019, 16:32

Несомненно! Однако общий расход в 60 тыс. зарядов подтверждается рядом важных источников. Исходя из оценок потерь французов при Шевардино и общих потерь (на 5 сентября пришлась примерно седьмая часть общих потерь ВА), можно предположить, что и соотношение расхода артиллерийских выстрелов соответствующее. Тогда на бои 5 сентября пришлось не более седьмой части общего расхода артиллерийских боеприпасов за 5-7 сентября, т. е. около 8 500 ед.

Тогда в генеральном сражении расход составил около 51 500 выстрелов или более 90 выстрелов на орудие (из тех, что реально приняли участие в битве), вполне правдоподобно.






Запросто. Надо смотреть сами источники и сопоставлять их данные, иначе можно гадать до бесконечности. Ведь и Шамбрэ свои 99 тыс. зарядов не на пустом месте взял - он же всю книгу писал строго по документам.



Именно. Хотя сами гвардейские артиллеристы в битве пострадали не сильно, потеряв 23 офицера (включая офицеров артиллерийских обозов гвардии).

Автор: leon 16.11.2019, 16:56

Кстати в публикации 1843 г. вполне возможно наличие банальной опечатки - редактура тогда зачастую оставляла желать лучшего.



Tableau general, разумеется.

Автор: Александр Жмодиков 17.11.2019, 10:46

А вы уверены, что 60 тыс. – это не сильно округленное число, и что в него не попал расход боеприпасов в других боях, кроме боя за Шевардинский редут и сражения при Бородино? Например, в боях у Гриднева 4 сентября, у Колоцкого монастыря 5 сентября и при Можайске 8-9 сентября?



По меньшей мере все же при Ваграме были потрачены 71129 зарядов по данным Ларибуасьера. И опять же не факт, что в это число не попал расход боеприпасов в бою при Цнайме 10-11 июля 1809 года, например.



Лежен говорит, что Наполеон приказал ему передать генералу Сорбье приказ взять «всю артиллерию гвардии» и поставить «60 орудий под углом к линии противника».

Lejeune, L. F., Mémoires du Général Lejeune, Paris, 1895, vol. 2, p. 213–214.

Не участвовали 4-фунтовые пушки артиллерии Молодой гвардии и некоторые роты гвардейской конной артиллерии.



Нужно было указать какое-нибудь число, вот и указывали такое же, как известное число для армии Наполеона. Характерный пример «мук творчества» советских историков.



И это самое исследованное сражение наполеоновских войн с участием русских войск.



А в другом месте в той же книге, где указаны 44000 зарядов, тоже опечатка?

Автор: leon 17.11.2019, 18:52

Я абсолютно ни в чём не уверен, я не видел оригинал отчёта Ларибуасьера, а пересказ оного вызывает целый ряд вопросов, ибо там ряд противоречий.

В пересказе Фэна 1827 г. Ларибуасьер говорит о расходе в 60 тыс. артиллерийских зарядов и 1 400 тыс. патронов, в пересказе публикации 1843 г. - 43 578 артиллерийских зарядов, но 2 144 тыс. патронов. Если по расходу артиллерийских зарядов в 60 тыс. подтверждение мы находим в письме Наполеона после Бородина, то по патронам - не ясно.

Приведённые выше данные по расходу артиллерийских боеприпасов отдельными соединениями ВА за 7 сентября 1812 г. (1-й, 3-й, 4-й, 5-й, 8-й корпуса, Императорская гвардия и бригада Хилера) вступают в явное противоречие с цифрами публикации 1843 г.

Более того - расход за 5-6 сентября более 16 тыс. артиллерийских выстрелов (60 000 - 43 578) представляется чрезмерным.

Вполне возможно, что в число 60 000 израсходованных зарядов включён расход в битве при Можайске и Крымском (хотя и здесь расход вряд ли был достаточно значимым, хотя генерал Розен и оценил потери за 28-29 августа до 2 000 чел., более чем вдвое больше чем по декабрьской "Ведомости о потерях 1-й Западной армии"), Наполеон анализировал состояние своей армии после битвы именно в Можайске.


Впрочем, всё военное делопроизводство 1812 г. было очень далеко от совершенства. Известно, что по потерям в итоговые отчёты часто включали потери за более длительный период (по сравнению с формально обозначенным) и т. д. С расходом артиллерийских боеприпасов, несомненно, имела место аналогичная ситуация. И расход за разные сражения мог легко сливаться в отчётах.

Стоит обратить внимание и на данные Ж. Шамбрэ, который считал, что при Бородино ВА израсходовала более 99 тыс. артиллерийских зарядов и более 2 млн. патронов (последенее явно совпадает с данными публикации 1843 г.). Шамбрэ, как известно, писал свой труд строго по первоисточникам Военного депо, так что данные брал никак не с потолка или из не очень надёжных мемуаров.



Может быть. Но указанные вами данные Ларибуасьера опять в пересказе, а не в оригинале, есть и сильно отличные данные по расходу. А письмо Наполеона 1813 г. заставляет меня считать, что расход при Ваграме был более 80 тыс. выстрелов.

В любом случае, раз Наполеон после Бородино указал расход в 60 тыс., то при Ваграме расстреляли значительно больше.




Да. В одних мемуарах запомнил именно 36 орудий...



Да уж.



Точно, в конце издания, значит не опечатка.

Автор: leon 17.11.2019, 20:13

По поводу смертоносности воздействия артиллерии при Бородино, приводили пример русской Гвардии.

В "Родине" 1992 г. публиковали ценный отчёт о потерях гвардейских частей штаб-доктора 5-го пехотного корпуса (Родина. 1992. № 6-7. С. 111 - 114). Приведены поименные списки офицерских потерь с описанием характера ранений (163 имени убитых и раненых). Роль ранений артиллерийскими боеприпасами там исключительно велика. Масса контузий и тяжёлых ранений ядрами и картечью.

Общие потери по публикации - 163 офицера и 3 600 нижних чинов.

В опубликованных отчётах командиров гвардейских полков (использовал издание "Бородино. Документальная хроника" М., 2004) в частности указано:

Численность лейб-гвардии Литовского полка в сражении 26 августа - 1 740 унтеров, музыкантов, нестроевых и нижних чинов (число офицеров не указано). Полк был долго под воздействием артиллерии противника.

Потери в генеральной битве: 436 убитых (1 офицер) + 113 без вести пропавших (0 офицеров, также, вероятно, погибших), итого - 549 убитых и пропавших без вести или 31,5%.

Ранено - 532 чел., включая 39 офицеров.

ИТОГО потеряно - 1 081 чел. Исключая офицеров, потеряно 1 041 чел. или 60% состава.

Автор: leon 17.11.2019, 23:20

Данные по потерям Литовского полка разнятся. Приведены сведения из рапорта командира полка. По ведомости корпусного врача Канельского от 15 сентября потери полка составили 138 убитыми, 708 ранеными и 115 пропавшими без вести, всего - 961 чел.

Автор: Александр Жмодиков 18.11.2019, 9:10

Там как-то невнятно написано. Внизу страницы 150 написано: «Была [в битве] при Москве[-реке], кроме артиллерии гвардии, та [артиллерия] 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го и 8-го корпусов.»

На следующей странице написано:
«Она выстрелила всего 35778 орудийных зарядов. Артиллерия 1-го корпуса (маршала Даву) выстрелила больше всех.

Как мы знаем, 2-й армейский корпус (маршала Удино) при Бородино не был. При этом автор книги кажется забыл об артиллерии кавалерийских корпусов (книга про историю двух полков пешей артиллерии). Можно предположить, что 35778 зарядов – это расход всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии.

Складываем 35778 и 6758 (расход боеприпасов артиллерией гвардии), получаем 42536, что близко к 43 578.
Однако если верить тому, что артиллерия 3-го корпуса сделала 12667 выстрелов, то получается, что она сделала более трети выстрелов всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии, и при этом артиллерия 1-го корпуса сделала еще больше выстрелов, а тогда на артиллерию всех остальных корпусов остается не более 10 тыс. выстрелов, что как-то не очень правдоподобно. Впрочем, даже если считать, что 35778 зарядов потратила только артиллерия армейских корпусов, то есть, в это число не входит расход боеприпасов артиллерией кавалерийских корпусов, то получается, что на артиллерию 4-го, 5-го и 8-го корпусов приходятся те же 10 тыс. выстрелов максимум, что как-то маловато. В общем, какая-то путаница с этими данными.

Автор: Александр Жмодиков 18.11.2019, 9:49

Я не говорил «через головы своих не стреляли». В книге написано (с. 154):


И далее (с. 158):


На самом деле артиллерия иногда стреляла через головы своих войск, обычно в таких случаях, когда она была расположена на возвышенности, а свои войска были внизу перед ней.

Что касается эффективности огня артиллерии в смысле нанесения потерь противнику, то мне кажется, что я в книге сделал некоторые намеки на причины того, что артиллерия наносила не очень много потерь. Вероятно, надо было написать об этом подробнее и в более явном виде.

Автор: Олег С. 20.11.2019, 11:47

Просто потому, что это самый крупный корпус (5 дивизий), и в нём было больше орудий, чем в других.


Не забывайте, что в разных корпусах было разное количество артиллерии. Меньше всего в 8-м и 5-м.
Кроме того, эти корпуса действовали в довольно заросшей местности, а 1-й, 3-й и 4-й - на более открытом пространстве (как и артиллерия кав. резерва). Соответственно, у них были неодинаковые условия для применения артиллерии.

Автор: Ву Тян 20.11.2019, 14:07

8-й:
артиллерия корпуса выпустила во время сражения 1219 ядер и 1115 картечных зарядов

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=75489


Для удобства я бы процитировал оригинальные тексты:

«Les rapports sur la consommation de munitions s'étant trouvés fort imparfaits, comme il est facile de le concevoir, nous fûmes renvoyés de grand matin le lendemain vers les commandants d'artillerie des différents corps d'armée, pour avoir des documents plus exacts; j'en fis le relevé pour être remis à l'Empereur, et je crois me rappeler, qu'il y eut de notre côté cinquante-quatre mille coups de canon tirés.»
Vie de Planat de La Faye, aide de camp des généraux Lariboisière et Drouot, officier d'ordonnance de Napoléon Ier, p. 85.

«La bataille de la Moskowa fut une des plus sanglantes du siècle. L'artillerie y joua un rôle important et contribua à assurer le succès de la bataille, mais la consommation des munitions y fut prodigieuse et les pertes en hommes considérables.
L'état des munitions employées par le 3e (sic!) corps le 7 septembre porte qu'il fut tiré :
1.409 coups de canon de 12.
6.720 — de 6.
2.500 — de 3.
310 coups d'obusiers de 6 pouces, 4 lignes.
1.728 — de 5 pouces, 6 lignes.
Total. . 12.667 coups.
(Il y avait à la Moskowa, outre l'artillerie de la Garde, celle des 1er, 2e (sic!), 3e, 4e, 5e et 8e corps).
Il fut tiré en tout 35,778 coups de canon. C'est le 1er corps (maréchal Davout) qui en tira le plus.
Pendant la bataille, les divisions du corps du maréchal Davout se trouvaient dans l'ordre suivant : à la droite, étaient les divisions Compans, Desaix, Friant (16e, 9e, 2e compagnies du 7e Régiment); à la gauche, se trouvaient avec le vice-roi les divisions Morand (1 compagnie du 7e Régiment) et Gérard (3e compagnie du 7e Régiment). (Comme on le voit, chacune de ces divisions avait une compagnie du 7e Régiment d'Artillerie a pied).
A Semenowska, où donnèrent plus particulièrement les 9e et 16e compagnies du 7e Régiment, l'ennemi put être repoussé avec perte, grâce au feu soutenu de l'artillerie des divisions d'infanterie; jointe a celle de plusieurs divisions de cavalerie, cette artillerie entama une canonnade qui non seulement ralentit celle de l'ennemi, mais força son infanterie et sa cavalerie à renoncer à s'emparer de Seminskoë (ou Semenowska). La division Priant se battit de six heures du matin à huit heures du soir. Le lieutenant-colonel Cabrié, commandant l'artillerie de la division, les capitaines Alphand et Malavillers (2e compagnie du 7e Régiment) de cette arme, y firent preuve de science et d'un courage soutenu, comme le dit le général commandant l'artillerie dans son rapport sur la bataille de la Moskowa.»
Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151.

Автор: Ву Тян 20.11.2019, 14:53

Ну, это можно проследить до книги 1821 года.

«Die reitende Batterie, welcher das Lob ward, vortrefflich geschossen zu haben, verlor an diesem Tage 12 Mann und 23 Pferde, also verhältnißmäßig weniger, als die Regimenter. Sie hatte 600 Schuß gethan.»
Die Feldzüge der Sachsen, in den Jahren 1812 und 1813, S. 385.

PS: Я перевел книгу Жмодикова "Наука побеждать. Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн".
Это будет опубликовано на китайском языке в этом году.

Автор: Олег С. 20.11.2019, 16:31

Выходит так:
8-й корпус:
1219 + 1115 = 2334
2334 / 30 = 77,8 выстрелов на орудие

3-й корпус:
12667 / 69 = 183,6 выстр. на орудие

Вполне правдоподобно, учитывая особенности участия этих корпусов в сражении.

Артиллерия 3-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 11 = 128,1 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 30 = 224
3-фн: 2500 / 12 = 208,3
гауб. 6"4: 310 / 2 = 155
гауб. 5"6: 1728 / 14 = 123,4

Автор: Ву Тян 20.11.2019, 16:41

По моему мнению, '3-й корпус' следует читать как '1-й корпус'.
Ведь это полковая история 7-го полка.

'183,6 выстр. на орудие' может быть слишком высоким.

Автор: Олег С. 20.11.2019, 16:49

Не совсем так. Дивизия Фриана (Friant) вступила в бой не в 6 утра, а позже (около 9 или 10 часов).



Да, скорее всего так. Значит, пересчитаем
В 1-м корпусе Даву были 1-я, 2-я, 3-я, 6-я, 9-я и 16-я роты 7-го полка пешей артиллерии.
4-я рота того же полка - во 2-м корпусе Удино. Возможно, поэтому в тексте и упоминается (ошибочно) этот корпус.

Автор: leon 20.11.2019, 17:01

Да, в тексте явные ошибки по написанию корпусов.



Тоже обратил на это внимание. Артиллерия 1-го корпуса сделала значительно больше выстрелов, чем артиллерия 3-го. Потери 1-го корпуса за 5-7 сентября до 529 офицеров, а 3-го - до 295 офицеров, гораздо менее. И если 1-й сделал более выстрелов чем 3-й получаем при общем расходе в 35 778, получаем противоречия.

Автор: Олег С. 20.11.2019, 17:04

Пересчёт.
Артиллерия 1-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 12 = 117,4 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 50 = 128,4
3-фн: 2500 / 61 = 41
гауб. 6"4: 310 / 4 = 77,5
гауб. 5"6: 1728 / 20 = 86,4

В целом 12667 / 147 = 86,2 выстрелов на орудие.

Что подтверждает предыдущие рассуждения:

Автор: leon 20.11.2019, 17:09

Да, это явный перебор...



Вот это правдоподобно!

Потери офицеров ВА за 5-7 сентября 1812 г. характеризуют боевую активность корпусов и во многом расход боеприпасов (% от общих потерь офицеров):

1-й корпус - 529 офицеров (25,4%)
3-й корпус - до 295 офицеров (14,1%)
4-й корпус - до 197 офицеров (9,45%)
5-й корпус - 118 офицеров (5,66%)
8-й корпус - 130 офицеров (6,24%)

Общие потери гвардии - всего 34 офицера, включая 23 офицера артиллерии и обоза.

Автор: Олег С. 20.11.2019, 17:15

Не сразу обратил внимание на путаницу с номерами корпусов. Но эта невнимательность простительна: только сегодня с поезда, с ночным пересечением российско-украинской границы

Автор: leon 20.11.2019, 17:19

Олег, я то всё понимаю, но, боюсь, Александр вас за таковую невнимательность не пощадит...

Автор: Олег С. 20.11.2019, 17:34

Это уже его проблемы

Автор: leon 20.11.2019, 17:37

Возвращаясь к теме эффективности артиллерийского огня и его роли в общей структуре потерь. Достаточно внимательно изучив "Книгу памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года" (М., 2012), где нередко описаны характеры ран и указаны факты последующей смерти в связи с ранениями, не могу не признать, что роль стрелкового огня и правда ОЧЕНЬ велика.

Хотя по характеру ранений многих офицеров нет никаких данных, а по убитым - чем именно убит офицер мы также не знаем. И, как я говорил ранее, ссылаясь на ценный доклад Д. Ларрея, важно учитывать тяжесть и последствия ранений.

При этом в случае с потерями русской Гвардии при Бородино анализ поимённых данных по офицерам даёт следующую картину (насколько можно судить):

Преображенский полк - из 7 раненых офицеров все поражены артиллерией

Семеновский - 3 из 4 ранены артиллерией

Измайловский - до 16 из 21

По остальным данные о характере ранений зачастую невнятные.

Автор: leon 20.11.2019, 18:04

По расходу патронов русской армией интересные данные приводит, как известно, Поликарпов.

В Смоленском сражении 5 августа 9 полков израсходовали 457 390 патронов (в этот день были особенно ожесточённые бои).

В сражении при Лубино 7 августа 10 полков + 1 батальон израсходовали 297 884 патрона.

Итого - более 755 274 патронов по неполным данным в далеко не самых масштабных сражениях, так что расход французов при Бородино в 2 144 тыс. вовсе не выглядит чрезмерным.

Автор: Пехотный барабанщик 21.11.2019, 6:35

Если учесть, что оба полка простояли в резерве, возникает вопрос: какое ранение получил 4-й офицер-семёновец?

Автор: Александр Жмодиков 21.11.2019, 10:22

Да, я уже попадался в эту ловушку с другим томом корреспонденции Наполеона: один и тот же том, но издание другое и нумерация страниц разная.



В таком случае, как мне кажется, было бы логично предположить, что Наполеон имел в виду не абсолютный расход боеприпасов, а относительный, в расчете на количество орудий.

Что касается эффективности артиллерии в смысле нанесения потерь, то я считаю, что артиллерия довольно много занималась стрельбой по артиллерии противника, несмотря на многочисленные рекомендации не увлекаться этим. Наполеон на острове св. Елены говорил, что невозможно заставить артиллеристов стрелять по массам пехоты противника, когда они сами находятся под огнем вражеской артиллерии. По воспоминаниям многих артиллеристов заметно, что артиллеристы противостоящих армий часто перестреливались между собой. Артиллерия на позиции – это небольшие группы людей, расставленные с интервалами между ними, нередко расположенные на вершинах возвышенностей, иногда в укреплениях, так что стрельба по такой цели причиняла намного меньше потерь, чем стрельба по массам пехоты и кавалерии.

Автор: Илья 21.11.2019, 11:07

Неудивительно. Они в сражении не участвовали. До них шальные ядра долетали, насколько я понимаю

Автор: leon 28.11.2019, 17:08

Надеюсь, в следующий раз вы будете внимательнее



Александр, вы СЛИШКОМ усложняете - в процитированном письме НИ СЛОВА про количество зарядов на ствол, а именно про общее количество артиллерийских зарядов.



Да, интересный и важный вопрос. Только необходимы объективные и массовые данные. Пока таковые есть только у Целорунго, а также в "Книге памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года" (М., 2012).

Внимательно изучив указанную "Книгу памяти", вновь убедился в огромной роли стрелкового огня в 1812 году. В том числе и по умершим впоследствии от ран.

Автор: leon 28.11.2019, 18:00

Касательно возимого боезапаса ВА в 1812 г. Не мудрствуя лукаво, обратился к подробным ведомостям Г. Фабри о состоянии материальной части корпусов в начале кампании.

По 1-му армейскому корпусу получилось 52 702 заряда (из них в парке 11 335 и в резерве - 3 567) на 214 орудий или по 246 выстрелов на орудие.

2-й армейский корпус - расчётно 31 300 (по количеству зарядных ящиков соответствующих калибров, из них значительная часть - в резерве и парке) на 104 орудия или по 300 зарядов.

3-й армейский корпус - примерно 360 зарядов на орудие

5-й армейский корпус - 19 552 заряда на 48 орудий или по 407 на ствол.

6-й армейский корпус - 11 788 зарядов (из них 260 в Данциге) или по 203 на ствол.

Особый интерес в контексте беседы по артиллерии при Бородино представляют данные по резервной кавалерии:

1-й корпус резервной кавалерии: 7 665 зарядов на 30 орудий или 255 заряда на ствол

2-й крк: 3 619 зарядов на 12 орудий или 301 на ствол

3-й - 6 840 (расчётно) на 30 орудий или 228 на ствол

4-й - 5 984 заряда на 24 орудия или 249 на ствол

Автор: Илья 28.11.2019, 20:11

можно чуть подробнее?

Автор: leon 28.11.2019, 20:43

Подробно изучил данную публикацию: Книга памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года / сост. С.В. Львов. М., 2012

Издание содержит 3 475 имён офицеров, ряд из которых были ранены или контужены в 1812 г. неоднократно (8 - трижды и 180 - дважды, всего фактов смерти и ранений офицеров за 1812 г. - 3 671 офицер). По многим офицерам приведены характеры ранений и факт последующей смерти от ран.

Роль ружейного огня исключительно велика, специальной статистики пока не вёл, выяснял поимённые офицерские потери при Бородино.

Автор: Александр Жмодиков 2.12.2019, 10:59

Я бы вообще не придавал большого значения этим словам. Но если уж придавать им значение, то следует обдумать возможности различных интерпретаций.

Автор: Схимник 7.12.2019, 11:24

Подскажите, пожалуйста, в каких трудах (русских, французских) , по вашему мнению, наиболее полно и точно описаны передвижения корпусов великой армии вплоть до полков, от Немана до Москвы в 1812 году?

Автор: Илья 7.12.2019, 11:46

ао французам - сборник документов под редакцией Фабри
но не до Москвы, а примерно до конца августа
по русским есть хороший справочник Поликарпова

Автор: Схимник 18.12.2019, 23:33

У Фабри в сводном доступе только два тома?

Автор: Илья 19.12.2019, 0:18

нет, вроде все

Автор: TooL 3.6.2020, 18:33

Почему только с близкого расстояния? Ружейный огонь был эффективен на дистанции 300-400 шагов, а иногда и на дистанции 500-600 шагов. И почему залпами? Пехота могла сделать один-два залпа, после чего стреляли по готовности не слыша никаких команд. Во вторых, а где застрельщики? Это же около 40% всей пехоты! В дивизии 4 пехотных и 2 егерских полка + рота застрельщиков в каждом линейном батальоне. Они то уж точно никакими залпами не стреляли. Кстати, именно в наполеонику пришла мода массово рассыпать пехоту в стрелки, причем это касалось даже гренадеров.

Автор: Олег С. 4.6.2020, 0:23

Надо же... А пацаны-то не знали...

Автор: Пехотный барабанщик 4.6.2020, 7:04

400 шагов =250 метров. 600=350 метров
Для справки: прямой выстрел по ростовой фигуре из АК обр 47 года - 300 м.
Может быть, Советская Армия зря перешла на АК? Лучше бы на кремнёвый гладкоствол?

Автор: AlexeyTuzh 4.6.2020, 7:33

Так английский длинный лук ещё мощнее! И скорострельность неплохая...

Автор: Elec 4.6.2020, 10:26

О, новичок на Форуме . Ну, теперь на нём оттопчутся ))) ...

Автор: AlexeyTuzh 4.6.2020, 10:59

Так нельзя же сейчас. Нужно соблюдать социальную дистанцию в полтора метра.
Многие мужчины льстят себе и отходят на два метра...

Автор: TooL 4.6.2020, 12:38

Ну теперь знают
Общие правила стрельбы: на 100 шагов целить по коленям, на 200 шагов целить в грудь, на 300 шагов и далее целить по штыкам или на два фута выше головы. Есть данные и по эффективности огня. Например на дистанции 320 ярдов, в мишень 1,8 на 3 метра попадало 20% пуль.

Автор: TooL 4.6.2020, 12:51

400 шагов это 283 метра, если быть точнее. Прицел на АК распределен до 800 метров, а ведение огня по площади возможно хоть на пару километров при желании. Хотя интересно было бы увидеть какова вероятность попадания современных срочников, ибо многие знакомые служившие в армии вообще имели отрицательное зрение и не видели мишени даже в 50 метрах от себя, но зачет им ставили

Автор: Олег С. 4.6.2020, 13:25

Отрицательное зрение - это как? Это когда видят в обратную сторону? Или когда отрицают то, что видят?

Автор: Юрий 4.6.2020, 16:40

С известной степенью условности, такой процент можно принять для первого залпа. Далее, в условиях внешнего стреса реального боя и при отсутствии видимости (порох-то дымный) процент попаданий стремительно снижался. Большую часть пуль, в этом случае, выпускали "куды-то туды, откель стреляют".

Автор: TooL 4.6.2020, 23:43

Это значит -4 диоптрия например. То есть зрение на грани близорукости. Вообще удивительно что с таким зрением берут в армию.



Ну такое всегда было. Сейчас тоже солдатики палят куда то в сторону противника, называя это "огнем на подавление" В то время подобная пальба вызывала крайне негативную реакцию офицеров, поэтому чаще старались подойти поближе, что бы решить бой парой-тройкой залпов (но решительности хватало далеко не всем).

Автор: Александр Жмодиков 6.6.2020, 18:36

20% попаданий в мишень 1,8 на 3 метра с 320 ярдов (291 метр) при стрельбе из строя в боевых условиях? Это фантастика даже для первого залпа.

Автор: TooL 7.6.2020, 15:31

В условиях учебного полигона, очевидно же. Причем это уровень рядовых солдат с минимальной огневой подготовкой! В бою так точно подсчитать попадания в принципе невозможно. Хотя Шарнгорст утверждает что в бою линия на линию на дистанции 300-400 шагов попадает 1 из 15 пуль (стрелки против линии попадают 1 из 8 пуль). Впрочем это весьма примерные данные и все зависит от многих факторов. Например во время франко-прусской войны за сражение один только пехотный корпус отстреливал около миллиона патронов, что давало 1 попадание на 200 выстрелов.
Вообще не понятно откуда взялся миф о том что в то время стреляли чуть ли ни в упор.. Все современники (Шарнгорст, Гогель, Кутузов и прочие) отмечают что эффективная дальность огня находится в пределах 200-300 метров. Из англоязычных современных работ могу отметить:
Hall's breechloaders;: John H. Hall's
Haythornthwaite Ph. J. Napoleonic Infantry: Napoleonic Weapons and Warfare
Hughes B. P. Firepower. Weapons effectives on the battlefield



Есть еще интересные данные с испытаний новеньких винтовок Холла, штуцеров и мушкетов. Как видно старые мушкеты почти не уступали штуцерам и даже казнозарядным винтовкам, а кое где и превосходили их.

Автор: Александр Жмодиков 7.6.2020, 23:48

Именно! В спокойной обстановке, не из строя, не залпом, при известной дальности до цели, на ровном месте.



Это не просто примерные данные, это пальцем в небо.



А где можно увидеть этот миф? Я вот видел много жалоб на то, что огонь часто открывают со слишком большого расстояния, когда он еще неэффективен.



А вот тут нужны ссылки.

Автор: Юрий 8.6.2020, 13:09

Шарнгорст утверждает следующее ("Военна карманная книжка ..." (1798), стр. 279 ):
"Всеобщее правило, что стрелять только на близкое расстояние.
На 150 шагов должно попасть [одной пулей из] 2
На 200 шагов - [одной из] 5
На 300 шагов - [одной из] 7
На 400 шагов - [одной из] 15."
Даже если не принимать во внимание конкретные цифры, на 400 шагов меткость в 8 раз ниже, чем на дистанции 150 шагов. О какой эффективной стрельбе на такой дистанции можно говорить?!

Автор: TooL 8.6.2020, 16:50

Ай яй.. Как нехорошо вырывать цитаты из контекста. Шарнгорст рекомендует открывать огонь на близкую дистанцию только в нескольких случаях:
1) Внезапная атака, когда есть возможность скрытно подобраться к противнику на максимально близкое расстояние.
2) Отражение атаки кавалерии.
3) Отражение атаки пехоты наступающей без стрельбы.
Только в этих случаях огонь на коротке тактически рационален. Причем для пущего эффекта Шарнгорст рекомендует заряжать сразу двумя пулями (маршал Бюжо с ним солидарен). В остальных ситуациях он рекомендует открывать огонь с максимальной дистанции. Даже для легкой кавалерии рекомендованная дистанция огня 300 шагов.



А почему нельзя? Простая математика: 1000 солдат у которых по 100 патронов на рыло, произведут 100000 выстрелов, из которых в цель попадет примерно 10000 пуль. Так что пассивно стоять под огнем не получится, иначе вся армия просто погибнет. Поэтому одна из сторон не выдержит такого огня и начнет отступать, либо наоборот попытается перейти в атаку, либо завязнет в длительной перестрелке на предельных дистанция.

Автор: TooL 8.6.2020, 17:15

1) Эффективную дистанцию именно так и измеряют. Ну а делать выводы об эффективности оружия на основе реальных боев некорректно я считаю. А то так на основе перестрелки на мельнице Блайзера, можно сделать вывод что револьверы эффективны только как открывашки для пивных бутылок
https://en.wikipedia.org/wiki/Gunfight_at_Blazer%27s_Mill
2) Да нет, это данные приближенны к реальным боевым условиям, хотя и отражают только идеальные условия боя, когда все солдаты имеют хорошую подготовку и устойчивость к стрессу.
3) Ну во всей современной исторической литературе утверждается что палили только когда видели "белки глаз".. В общем то это отразилось и на кинематографе и общественном взгляде на войны тех лет.
4) Ссылки на этот форум? Большая часть данных взята отсюда.

Автор: Александр Жмодиков 8.6.2020, 20:51

Ну и какой у Шарнхорста был военный опыт в 1790-х годах, чтобы прислушиваться к его рекомендациям того периода?
Что касается Бюжо, то тот как раз хвалил англичан за то, что они обычно открывают огонь с короткой дистанции.



А в каком состоянии будут свои войска после такой перестрелки? А если противник пойдет в атаку, что будет?



Вот только практического смысла такая "эффективная дистанция" не имеет. Все эксперименты со стрельбой в спокойной обстановке, на ровном месте, по хорошо видимой мишени, расстояние до которой известно, могут только ввести в заблуждение относительно эффективности боевой стрельбы на той или иной дистанции. И вводили. Офицеры-практики смотрели на дело по-другому.



Делать выводы об эффективности оружия на основе одного боя - ошибочно, потому что в одном конкретном бою могут быть особые условия, которые способстовали или препятствовали эффективному применению оружия. Делать выводы об эффективности оружия нужно на основе множества боев.



Это вы про какие данные? Про 20% попаданий с 320 ярдов в мишень 1,8 на 3 м? Вы сначала скажите, откуда вы взяли эти данные. Это похоже на пересчитанные результаты экспериментов Шарнхорста 1810-х годов, но у него мишень была в 10 раз шире.



Не "палили только когда видели белки глаз", а "многие офицеры рекомендовали не открывать огонь, пока не будут видны белки глаз". Понимаете разницу?



То есть, ссылок не будет? Так неинтересно.

Автор: TooL 9.6.2020, 16:29

Шарнгорст использовал опыт накопленный во время семилетней войны, а не проецировал свои субъективные взгляды на военное дело.
Полагаю схождение на близкую дистанцию это обоюдное желание сторон. Атака пехоты во время перестрелки может иметь самые разные последствия. Все зависит опять же от диспозиции, местности, боевого духа, подготовки и т.д. Например в битве при Д.Лесная, русские просто отступали к лесу и оттуда продолжали обстреливать шведов, что позволяло сорвать их атаку и избежать потерь от залпа в упор. То есть шведская наступательная тактика просто напросто не работала против русских, которые сначала откатывались назад, затем контратаковали.


Не нужно быть практиком, что бы понимать как боевые факторы воздействующие на солдата. Банально выброс адреналина ускоряет работу сердца, что едва ли даст возможность стабильно удерживать цель на мушке. Я в общем то сразу об этом и сказал, что в горячке боя стреляли куда то в сторону противника (так же как и сейчас). Тем не менее, если ты будешь пассивно стоять как мишень на холмике, тебя просто расстреляют так же как на учебном полигоне. Короче в любом случае придется либо менять позицию в поисках укрытия, либо отвечать огнем.


То есть ситуации бывают разные в которых оружие ведет себя по разному? Что и требовалось доказать) Уверенно сказать о эффективности/неэффективности невозможно.


Нет, это другие данные. От ширины мишени ничего не изменится, основная проблема была в ошибке прицеливания по вертикали. Как мне кажется, введение рамочных или секторных прицелов с разметкой, могло бы значительно повысить точность. Но как писал Гогель - солдатам такие сложные вещи нельзя доверять



Насколько знаю про белки глаз говорил только командир повстанцев при Бункер Хилле, когда у них заканчивались патроны. Что и не удивительного, учитывая что они сидели в траншеях и могли подпустить британцев поближе. Было бы у меня 5 патронов в магазине, я бы тоже стрелял только в упор)


Источники я указывал выше.

Автор: Александр Жмодиков 10.6.2020, 10:26

Шарнгорст не участвовал в Семилетней войне, так что он использовал не опыт, а литературу, причем недостаток собственного опыта отнюдь не помогал ему разобраться, какие сведения являются надежными, а какие нет. Если почитать, что пишут о стрельбе пехоты люди, которые анализировали свой опыт участия в Семилетней войне, например, Гибер и Беренхорст, можно увидеть совсем другие рассуждения.



Предположим, что одна сторона открыла ружейный огонь с 300 метров, а другая не стала отвечать огнем, а пошла в атаку, качество войск примерно одинаковое. Какой будет наиболее вероятный исход?



Да, линейная тактика плохо работала против недисциплинированного противника, который имел возможность быстро откатиться и укрыться в лесу.



И это все? Никакие другие факторы не действовали в бою на способность солдат вести прицельный огонь в наполеоновскую эпоху?



Вы все время рассуждаете о мотивах и действиях той стороны, которая окажется под огнем. А я вас уже спрашивал о мотивах и действиях той стороны, которая первой откроет огонь с 300 метров или более. В чем интерес этой стороны первой открыть огонь с такого расстояния? Чего эта сторона хотела бы добиться этим огнем? Втянуть противника в затяжную перестрелку с большого расстояния? А в чем смысл такой перестрелки? Спровоцировать противника на атаку?



Оружие действует не само по себе, его используют люди, а в разных ситуациях бывают разные условия для стрельбы: противник может быть укрыт за местными предметами, может быть дождь, или снег, или сильный туман, и т.д. и т.п., так что эффективность применения оружия может быть очень разной в разных случаях. Поэтому очень рискованно судить об эффективности оружия по одному бою.



А, старый добрый B.P.Hughes. Здесь вообще утверждается, что результаты получены «в боевых условиях» (under battle conditions). Однако я не нашел этих сведений в указанной книге Пикара. Зато в книге есть такие слова (p. 124):
«Ружье модели 1777 года – оружие посредственное… Его точность весьма ограничена: со 100 метров рассчитывали поразить отдельного человека, до 200 метров – группу; но с 300 метров промахнулись бы по дому [une maison]. Утверждалось, что из миллиона выстреленных патронов самое большее одна сотня пуль достигала противника».

Автор: Юрий 10.6.2020, 12:47

Ваши «ай яй» неуместны. Читаем внимательно: из процитированного отрывка следует, что существовало правило открывать огонь только с близкой дистанции, которое сам Шарнгорст признавал всеобщим. Да, лично автор, целесобразность следования данному правилу ставил под сомнение (а точнее, допускал, но только в отдельных случаях), однако … почувствуйте разницу между всеобщим мнением и частным мнением скромного преподавателя военной школы в чине капитана, не имеющего никакого военного опыта, и основывающего свои выводы на результатах учебных стрельб своих подопечных в условиях полигона.

Здесь засада в том, что в реальном бою простая математика не работает. Кроме того условие Вашей задачи некорректно и заранее подогнано под удобный ответ. Начнем с того, что никто не таскал при себе по сотне пуль, по той простой причине, что после полусотни выстрелов канал ствола засорялся настолько, что ружье становилось просто бесполезным. Далее, на полигоне попадания считались в сплошной прямоугольный щит, условно изображающий строй солдат. Однако попадание попаданию рознь – одна пуля может убить наповал; другая легко ранить; третья попасть в пределы щита, но за пределы строя; четвертая вообще пролететь сквозь строй, не задев никого – и чем больше будет дистанция, тем больше будет процент некритичных попаданий. Кроме того, желание поддерживать высокий темп стрельбы существенно сказывается на меткости оной. Хотите пример? Пожалуйста: 19 апреля 1775 года, при преследовании отряда Смита, американские минитмены обратили внимание, что англичане стреляли очень быстро, но о-очень неточно (а, между прочим, это было 20 элитных рот британской армии).

А во тут реальный «ай-яй» - не надо мои слова записывать на себя.

Если бы Вы были солдатом подразделения регулярной армии XVIII (да даже и начала XIX века), то уж точно не Вам бы пришлось решать, когда и как стрелять, находясь в строю. При первой же попытке «сэкономить патроны» Вы бы, в лучшем случае, тут же получили сержантской тростью по хребту.

Автор: Elec 11.6.2020, 7:37

В донесениях и мемуарах описывается большое количество контузий, в том числе от пуль.

Автор: Олег С. 11.6.2020, 11:58

И ?

Автор: TooL 12.6.2020, 1:30

Какую литературу он использовал? Остров сокровищ что ли?) Нет, он использовал серьезные документальные источники и опыт своих коллег (например про стрельбу двумя пулями явно знали только практики). По факту он компилировал весь боевой опыт 18 века. Личный опыт тут скорее помешает, так как у всех он разный. 10 боевых офицеров никогда не придут к общему знаменателю, так как каждый из них будет тянуть одеяло на себя, руководствуясь только собственной идеологией и субъективным опытом. Примеров тому полным полно, ну например вот мнение британского офицера-практика:
https://play.google.com/books/reader?id=5RNcAAAAQAAJ&hl=ru&pg=GBS.PA12

Зависит от стойкости, дисциплины, тренировки, местности, погоды и т.д.

В той ситуации им бы уже ни что не помогло..

Я не рассуждаю, а констатирую факт. Войска стоящие на открытой местности будут уничтожены так же как мишени на полигоне, если не предпримут активных действий. Что они будут делать уже вопрос десятый и не относится к теме разговора.

Рискованно измерять среднюю температуру по больнице или среднюю зарплату по стране Как я уже сказал, фактическая эффективная дальность составляет 300-400 шагов, все остальное переменные факторы, которые можно рассматривать только в отношении конкретных ситуаций.

Автор: TooL 12.6.2020, 2:17

1) Опять спекуляции фактами, ай яй.. Если Шарнгорст не авторитет, то и общие правила ничего не стоят А то получается правила общие, а отступления от правил его личные фантазии? Странно..
2) Правила созданы что бы их нарушать) Как подметили предыдущие ораторы, офицеры частенько жаловались на то что солдаты затевают перестрелки на дальней дистанции.

1) То есть всеми армейскими наставлениями и нормативами можно попу подтереть? Так и запишем.
2) Боеприпасы таскались в патронных ящиках. В дальние рейды следовало брать по сотне патронов, набивая их в ранец. Суворов тоже приказывал иметь по сотне патронов на солдата. Свежий нагар довольно легко удаляется ветошью. Стрелки работали звеньями, сменяя друг друга каждые два часа.
3) А какая разница убило или ранило? Раненый даже лучше. Солдаты как правило стояли в несколько шеренг, так что вряд ли пуля пролетит сквозь строй никого не задев. Да и бронебойности хватало что бы на дистанции 400 шагов, пробивать навылет два дюймовых деревянных щита установленных друг за другом. Так что одной пулей могло выбить сразу двух человек.

Странно, я всегда думал что залповый огонь был призван снизить скорострельность, что бы солдаты не расстреляли весь БК за несколько минут. А то как мы знаем солдаты любят пострелять даже если не видят цели

И что изменилось? Без команды офицера никто пострелять из автоматика не даст.

Автор: Юрий 12.6.2020, 13:13

Все это, простите, софистика и жонглирование словами. На момент написание «Тагендбуха» Шарнгорст не был никаким авторитетом. Весь его недолгий опыт, как строевого офицера, заключался в службе у князя Шаумбург-Липпе в маленьком образцовом отряде, в дальнейшем он занимался преподаванием и теоретическими изысканиями. Общие же правила были следствием именно практического опыта боевых действий. Как бы заманчиво не выглядели сделанные «в кабинетной тиши» расчеты, что огонь с дальней дистанции весьма эффективен, боевым опытом это не подтверждалось.

Правила созданы, что бы их соблюдать.

Если встретите в армейском наставлении выражение «Что бы выиграть бой, вам следует делать так и так», можете смело отправляться с ним в клозет. Нормативы это вообще другое - доведение выполнения определенных действий солдатами до автоматизма за определенное время. Если хорошо освоил норматив по заряжанию, то, с высокой вероятностью, гарантирует, что не зарядишь ружье дважды, не забудешь шомпол в стволе и не перепутаешь порядок приемов; но не гарантирует, что каждую пулю будешь класть точно в цель (даже если это выходило на стрельбище). Так и запишите.

Если войска в ходе сражения постоянно двигались, повозки могли банально не успевать за ними. И если уж вспомнили Суворова, не сочтите за труд, приведите хоть один пример сражения, где б войска под его командованием одержали победу «поливая огнем» противника с места (я уж не говорю о дистанции в 300-400 шагов).

Вы когда нибудь чистили оружие? А после того, как из него сделано несколько десятков выстрелов? Я чистил. И уверяю Вас, слово «легко» - это последнее, что приходит в голову во время этого действия. А ведь 200 лет назад порох о-очень отличался от современного.

Здесь уместно было бы привести цитату и источник. Ну, допустим, в цепи застрельщиков такое было возможно, а как насчет солдат в строю?

Мы с Вами о разных вещах говорим. Эдак можно привести убойный аргумент: «Да какая разница, что одна пуля «в яблочко», а остальные раскидало по всей площади щита – попали-то все».

Главная задача залпового огня держать солдат под постояннім контролем своих офицеров (ну и следить, чтобы все стреляли примерно в одно место). Хорошо обученный взвод давал три залпа в минуту, за это время противник обычным шагом мог пройти 80-85 метров – т.е., если после первого залпа вы переставали видеть цель, второй и третий, при том же прицеле, уже шли поверх голов атакующих.

Вы уже не первый раз используете это словосочетание. Сделайте отдолжение: просветите, какой смысл Вы в него вкладываете? Если понимать «прямо в лоб», то выходит, что либо дистанция менее 300 шагов была не такой эффективной, либо что фактически такие дистанции не использовались для стрельбы.

Автор: TooL 12.6.2020, 17:38

Шарнгорст как раз таки и использовал боевой опыт практиков, а не приплетал свои личные взгляды.

Все же мы говорим о теории или о практике? Так вот на практике правила нарушаются везде и всегда. Первой жертвой сражения становится безупречно разработанный план сражения.

Ну пушки как то успевали. Если пехота отрывалась от снабжения, то погибала растратив весь боезапас. Это было одним из главных страшных снов для офицеров. Суворов делал основную ставку на огневое превосходство, за счет чего и побеждал:
http://www.adjudant.ru/suvorov/pt1-p.htm

Да чистил. В принципе ничего сложного.

Наполеон:"В больших сражениях вся первая линия рассыпается в стрелки, иногда даже два раза; стрелков необходимо сменять через два часа, потому что они утомляются, а ружья их портятся и загрязняются". Можно еще вспомнить Отращенко и Андреева. У последнего как раз описана такая тактика в многодневных перестрелках под Смоленском.

Один-два залпа, затем беглый огонь по готовности..

Вот без этого можно? Все прекрасно понимают о чем речь.

Ничего не понял, но да ладно..
Ах да, даже если пули не попадают, они оказывают психологическое воздействие. В наше время это называется огнем на подавление и ни кто не смеет даже заикнуться о его неэффективности.

Нормативы это техзадание основанное на математических расчетах. Хотите сказать что все армейские манулы это просто туалетная бумага? Так и запишем.

Автор: Юрий 12.6.2020, 21:16

Как раз практики и считали, что огонь надо открывать с ближней дистанции.

Угу. Человек, который везде и всегда переходит улицу на красный свет, ездит по встречной и перебегает пути перед движущимся поездом проживет яркую жизнь … но недолгую. А если серьезно, то правила изменяются в зависимости от полученного опыта. В парусном флоте вначале существовало правило вести бой только в строе кильватера (корабль против корабля) и ни в коем случае этот строй не нарушать. Когда опытным путем выяснилось, что решительную победу в таком случае достичь проблематично, правила поменяли и стали требовать прорывать строй противника, концентрируя силы против части отсеченного флота противника.

Ну да, если «планом сражения действия противника не предусматриваются», так оно и будет.

Как бы есть разница между подвезти заряды на батарею и снабдить патронами целый батальон, находящийся в боевом строю.

Основную ставку Суворов делал на сочетание маневра, огневого воздействия и штыковой атаки. В любом случае, маневр был на первом месте.

Если не брать во внимание такой мелочи, что ты в этот момент мишень, безвредная для противника.

Как-то это не очень похоже на, Вами же изображенную картинку, где батальон в тысячу рыл выпустив по сотне пуль укладывают десятикратно превосходящего противника.

«Пиф-паф, и в дамки!» (с) Ах, если бы все обстояло так просто.

Я не все, я не понимаю. Объясните.

Термин «огонь на подавление» появился гораздо позже. Если стрельба частая, но мимо цели – психологическое воздействие может оказаться прямо противоположным ожидаемому. Именно поэтому и требовали открывать огонь с близкой дистанции.

Стрельба длинными очередями?! С сошки или со станка?! Какое это все имеет отношение к началу ХІХ века???

Автор: Elec 12.6.2020, 23:54

Ну, - контузии от пуль... Пуль, которые выпущены из гладкоствольных ружей... Ни разу не слышал, чтобы кого-нибудь контузило современной нарезной ружейной пулей. Возможно это объясняется быстрой потерей энергии у пуль кремнёвых ружей и низкой их точностью?
Это всё к: "эффективности ружейного огня на 300 ярдов". Сдаётся мне, стрельба на 300 ярдов - пустой расход боеприпасов.

Автор: Elec 13.6.2020, 0:05

Вот прям чувствуется искренняя любовь к военному делу, подкреплённая глубоким нежеланием служить срочную. )))

Автор: Андре 13.6.2020, 10:03

Возможно, кто-то уже выкладывал. https://www.youtube.com/watch?v=8Cw8ktmlF1A

Автор: Александр Жмодиков 13.6.2020, 12:58

В основном – техническую. Шарнхорст в 1790-х годах был офицером артиллерии, а не пехоты.



И у вас есть свидетельства о стрельбе двумя пулями в сражениях конца XVIII и начала XIX века? Не рекомендации отдельных офицеров с несколько необычными взглядами (каким был Бюжо), а свидетельства о реальных боевых случаях?



А куда он дел мнения известных участников Семилетней войны?
Например, вот что пишет Жак Антуан Ипполит де Гибер (Jacques Antoine Hippolyte de Guibert), участник Семилетней войны, один из самых известных военных теоретиков второй половины XVIII века (Guibert J.A.H. de, Essai général de tactique, Liege, 1773, t. 1, p. 77):


И далее (p. 78):


Георг Генрих фон Беренхорст (Georg Heinrich von Berenhorst), который был офицером в армии Фридриха II в Семилетнюю войну, объясняет, что пехоте нет смысла открывать огонь по вражеской кавалерии издалека в надежде успеть сделать несколько выстрелов, а лучше всего подпустить кавалерию как можно ближе, на 60 или даже на 30 шагов, чтобы дать один хороший выстрел.

Berenhorst G. H. von, Betrachtungen über die Kriegskunst über ihre Fortschritte, ihre Widerschprüche, und ihre Zuverläßigkeit, Leipzig, 1798, T.2, S. 411-417;
пересказ: Nolan L. E., Cavalry: its History and Tactics, 3rd edition, London, 1860, p. 307–311 (перевод: История и тактика кавалерии // Военная библиотека, т. 3, СПб., 1871, с. 234–236).



Именно поэтому тому человеку, который будет разбираться с их разными мнениями, нужно иметь свой опыт, чтобы правильно понять их аргументы.



А что не так с этим мнением? Непир опирался на свой опыт со старыми ружьями, а опыта с пулями Минье он не имел, что он сам и говорит. Но во второй половине XVIII века и в самом начале XIX не было существенных изменений в конструкции ружей и пуль, были только небольшие усовершенствования замка и шомпола.



Я же сказал: предположим, что качество войск примерно одинаковое. Каков будет наиболее вероятный исход атаки пехоты против другой пехоты, которая открыла огонь издалека? Многие офицеры XVIII и начала XIX века сказали бы, что пехота, которая открыла огонь издалека, будет обращена в бегство атакой пехоты противника.



А вот Петр I считал, что если бы при Лесной не было леса, то шведы выиграли бы сражение. Правда, он полагал, что шведов было больше.



К теме разговора относится вопрос, зачем другой стороне открывать огонь с 300 метров или более. Чего она хотела бы добиться этим огнем?



А каких именно шагов? Сколько это в метрах?
И на чем основано ваше мнение? Вы нашли, откуда взяты данные, которые приводит B.P. Hughes со ссылкой на Пикара (Picard), и в каких условиях они получены? Как я сказал, я не нашел этих данных в книге Пикара, на которую ссылается Hughes (La campagne de 1800 en Allemagne). В любом случае, очевидно, что эти данные получены не в боевых условиях, а на стрельбище, то есть, в спокойной обстановке, на ровном месте, по неподвижной и хорошо видимой мишени, расстояние до которой известно. Эти данные близки к результатам, которые получил Шарнхорст в своих экспериментах в начале 1810 годов в Пруссии. Делать из этих данных выводы об эффективности ружейного огня в реальном бою – по меньшей мере наивно.

Вы можете найти много ссылок на мнения офицеров второй половины XVIII и начала XIX века об эффективной дальности ружейной стрельбы в моей книге «Наука побеждать»: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн», в том числе на мнения офицеров русской армии.

Например, во французской инструкции по обслуживанию огнестрельного оружия, которая переиздавалась несколько раз в течение наполеоновских войн, говорится, что на дистанции 136 м (около 70 туазов) огонь пехоты весьма внушителен, но стрельба на дистанции далее 234 м (120 туазов) является расходом ценных запасов в убыток (инструкция была составлена после введения метрической системы, дистанции указаны и в метрах, и в туазах).

Hulot J. B., Bigot, Instruction sur le service de l’artillerie. A l’usage de M. M. les Élèves des l’Écoles militaires établies à Saint-Cyr et à Saint-Germain. Paris, 1813, p. 39.

В статье «Начертание о полевой егерской службе», опубликованной в русском «Военном журнале» в 1810 году, говорится, что только отборные стрелки могли стрелять на дистанции 300 шагов (шаг – аршин, 300 шагов – 213 метров), тогда как обычным егерям не следовало стрелять дальше, чем на 120–180 шагов (85–128 метров). В статье «Краткое рассуждение об учениях войск», опубликованной в том же журнале в том же году, сказано, что лучший стрелок попадает в цель не более как на 100 сажен (213 метров), а обычный солдат не попадет и на 40 сажен (85 метров).

Ссылки:
Anon., «Начертание о полевой егерской службе» // Военный журнал, 1810, № 5, с. 18; Anon., «Краткое рассуждение об учениях войск» // Военный журнал, 1810, № 9, с. 2.

Автор: TooL 14.6.2020, 15:27

В зависимости от ситуации.

Наши уже 40 лет ездят на броне, а не под броней Так что, упрекнете практиков в незнании уставов написанных кабинетными теоретиками?)

Телепатию еще не изобрели) Факт в том что любое сражения это цикл импровизаций, на основе общего плана действий.

При Лесной батальоны 4 раза бегали к патронным ящикам.

Маневром никого не убить, для этого нужно какое то оружие.

В то время уже была глубокоэшелонированная обора, поэтому случаев полного разгрома армии очень и очень мало. Так что части с передовой почти всегда имели возможность отступить для перегруппировки и отдыха, пока их прикрывали другие части.

Так и противник не стоит как безобидная мишенька, а отвечает огнем, укрывается в складках местности, выпускает рои застрельщиков и т.д. Сейчас перестрелки ведутся неделями с огромным расходом боеприпасов. Это значит что эффективная дальность огня 10 метров?
У Шарнгорста описано несколько примеров, где часть кавалеристов спешивалась и завязывала перестрелку с пехотой на дальней дистанции. В это время остальная часть кавалерии подкрадывалась к занятой боем пехоте и громила ее. То есть пехота боясь огня со стороны фланкеров была вынуждена ввязаться в перестрелку, тем самым подставляясь под кавалерийский удар. Но такое работало только против неопытной пехоты. Знающие вояки выдвинут только часть стрелков для противодействия фланкерам, а остальные будут в полной готовности ожидать удара.

Как раз таки стрелять залпами не просто, а палить просто.

Врачи объяснят

Термин "гравитация" появился только в 16 веке, но это не значит что гравитации не существовало раньше) Само собой разумеется что пули должны свистеть как можно ближе к противнику, тогда эффект сработает. Хотя как мне кажется в то время солдаты были более устойчивы к страху, возможно это связано с более суровым образом жизни (дворян это тоже касается). Думаю это было одной из причин такой тяги к сближению и огромным потерям, помимо рыцарской идеологии, снарядного голода и низкой подготовки личного состава.

Прямое отношение. Просто кое кто потерял нить беседы, либо строит дурачка

Автор: TooL 14.6.2020, 15:54

Глянул данные Целорунго, на 1200 пулевых ранений приходится всего 50 пулевых контузий. По данным Гогеля, на 400 шагов 75% пуль пробивают деревянный щит толщиной 1 дюйм (причем пули которые не пробили щит, пришли в него рикошетом от земли). Не знаю насколько человек прочнее дюймового щита, но шансы отделаться контузией на таком расстоянии очень невелики.

На боевых видео из Сирии можно наблюдать как снайперские пули отскакивают от людей на дистанции примерно в 500 метров (видимо попадают в кости под большим углом).

Автор: TooL 14.6.2020, 18:29

Ну зачем врать? Шарнгорст использовал множество примеров из практики своих коллег.

Надо читать внимательнее, он и приводит парочку примеров применения двух пуль в бою. Есть еще непроверенная информация что в шведской армии двухпульные патроны были штатным боеприпасом. В целом можно нарыть десяток случаев стрельбы двумя пулями по всему миру в разные эпохи. То есть это была весьма распространенная и общеизвестная практика. Это было даже в романе Робинзон Крузо Ну а в других армиях применяли ружейную картечь. Например у нас во время войны 1812 года очень широко использовалась новозаденная картечь. В Америке были популярны патроны типа Buck and Ball. Так что ружья можно было заряжать чем угодно для повышения плотности огня на короткой дистанции.

А с чего вы взяли что он их не использовал?) Его труд никак не противоречит мнению практиков, учитывая что он компилирует их мнения.

Он пишет тоже самое, стр.280.

Получается вы не понимаете то о чем говорят практики, ибо не имеете боевого опыта)

А вы не понимаете? Он является ярым сторонником сближения и презирает дальний бой, хотя сам же пишет что его солдаты с ружьями вполне успешно противостояли противнику с винтовками и джазелями, в дистанционных перестрелках. То есть мы видим глубоко идеологического человека, который хочет верить в то что ближний бой единственно правильный, даже не смотря на то что ружейный огонь эффективен и на большой дистанции. Собственно большинство практиков такими и были.

Только непонятно, это вера или истина Хотя даже казнозарядные винтовки и картечницы не могли остановить наступающую пехоту на дальней дистанции. Что бы это сделать нужно нанести крупные потери за короткий промежуток времени, поэтому выгоднее подпускать поближе. Но это одна из трех ситуаций где уместен огонь на ближней дистанции, в остальных случаях выгоден огонь на дальней дистанции. Например если на пути неприятеля есть какие то преграды, которые замедлят его продвижение. Таким образом пара лишних минут под огнем сорвут атаку.

А у шведов был вагенбург, так что обе армии имели равные преимущества. Шведы тоже думали что русских больше.

Ну например что бы перестрелять врагов) В целом все факты указывают на то что сражения велись на предельной дальности огня, иначе бы все заканчивалось за 15 минут как при Каллодене или Новом Орлеане

Министерство обороны другого мнения

То есть проблема была в снабжении боеприпасами, а не эффективности огня. Не надо путать понятия.
По современным меркам расходы боеприпасов вообще не является критерием определяющим эффективную дальность. Пока подвозят патроны можно пулять хоть с околонулевой вероятностью попадания

В егерском начертании сказано что отборные стрелки должны выбивать фланкеров, которые являются небольшими маневренными целями призванными выманить огонь всего батальона, что сделает пехоту беззащитной на некоторое время перед атакой основных сил кавалерии. Поэтому батальон придерживает огонь для отражения атаки, а не перестрелки с фланкерами. Если всех солдат не могут обучить до уровня лучших стрелков, то это проблема военного ведомства и казначеев, а не оружия и солдат.

Автор: Elec 14.6.2020, 20:29

- 25% не пробивают дюймовую доску, а вероятность отделаться контузией через мундир и амуницию - "очень невелико".
- "снайперские пули отскакивают от людей, видимо попадают в кости под большим углом" не отскакивают, а рикошетируют, возможно - пройдя навылет.
- "Если всех солдат не могут обучить до уровня лучших стрелков, то это проблема военного ведомства и казначеев, а не оружия и солдат." Всех солдат нельзя обучить до уровня лучших стрелков. Если вы подумаете, вы поймёте - почему.
Молодой человек, пожалуйста - аргументируйте с ссылками и обязательно - пользуйтесь логикой, а то становится скучно.

Автор: Олег С. 15.6.2020, 1:24

А как быть со статистикой, по которой расход боеприпасов - в среднем до 20 патронов на человека, за всё сражение? )


А что, при Новом Орлеане была чисто пехотная перестрелка? Американская артиллерия роли не играла?

Автор: Юрий 15.6.2020, 17:18

Вот Вам конкретная ситуация: противников разделяет заболоченная долина, по которой протекает река, проходимая вброд. Вам, как «гению аналитики» не составит труда сказать, каковы были действия противников, и чем дело закончилось?

Меня совершенно не интересует куда и зачем 40 лет ваши ездят на броне, а не под броней. И не собираюсь это выяснять, тем более в ветке по 1812 году.

Процедура, на которой практика «упрекают» в незнании/неисполнении уставов, называется военный суд. И, кстати, напомните какой устав написал Шарнгорст.

Какая трогательная любовь к употреблению слов, смысла которых не понимаешь. Я бы дорого дал, чтобы увидеть циклическую импровизацию в ходе сражения. Ну ничего, на то и старшие товарищи, чтобы поправить – заменим цикл на комплекс, и определение сразу становиться вменяемым.

А чего им было не бегать, если шведы давали такую возможность. У Левенгаупта задача была защитить обоз и доставить его к месту назначения; не будь шведы привязаны к обозу, кто знает, чем дело могло закончиться.

Открою страшную тайну – для победы в сражении вовсе не требуется перебить как можно больше солдат противника. Маневром можно поставить в невыгодное положение, принудить принять бой не в том порядке и не на той местности, что рассчитывали. Можно маневрами вообще загнать противника в безвыходное положение. И, кстати, сближение на близкую дистанцию и сосредоточение превосходящих сил в ключевом пункте – это тоже маневр.

https://youtu.be/j978pwMZjmE
А вот я, такой нехороший человек, очень хочу проверить. Если их было очень и очень мало – назовите хотя бы парочку ( а лучше сразу все, ну чтоб вообще малейшие вопросы отпали). А то «пальцы веером» мы все умеем растопыривать, а как до конкретики дело доходит … А я Вам,потом, свой списочек озвучу ... если захотите.

Не поверите, но я думал над поставленным вопросом. Отвечаю со всей ответственностью : Это вообще ничего не значит, просто две фразы, никак дуг с другом не связанные, поставили одну за другой.

И каким образом эти примеры подтверждают эффективность стрельбы с дальней (дальней для ружей пехоты или для кавалерийский карабинов???) дистанции? Т.е. неопытная пехота ввяжется в перестрелку с фланкерами, будет неожиданно атаковано остальной кавалерий и, вероятно, разбита; опытная пехота вышлет только часть стрелков, вероятно, сможет отразить возможную атаку кавалерии, но при этом будет задержана в продвижении. Все.

Палить - просто, вычистить мушкет - просто, патроны раздать - нефиг делать, с 300 ярдов в цель попасть - вообще «как два пальца об асфальт». Чего они там заморачивались в 18-м веке. Уж Вы бы их научили воевать. Верно?

Не-не-не, с мной это не работает. Провоцируя на ответные оскобления, Вы попусту теряете время – я старый боец и терпения у меня, с лихвой, на десяток таких полемистов хватит. Я всего лишь хотел услышать/прочесть Ваше определение: Фактическая эффективна дистанция стельбы - это ... потому, что ... . Если, вместо ответа, мне изображают загадочного Чайлд Гарольда, имею полное право предположить, что ответа Вы не знаете.

Чем суровее условия жизни – тем меньше страх её потерять. Количество благородной крови прямо пропорционально стремлению лезть на рожон. Желание ударить в штыки возрастает с каждой выпущенной пулей. Да Вы, сударь, скоро станете обладателем солидного фолианта из чеканных постулатов (на соавторстве не настаиваю).

Помилуйте, какая нить беседы, Вы себе льстите. Мысль Ваша скачет, как блоха по собаке. Не видите разницы между стрельбой из современного, нарезного, автоматического, многозарядного оружия и стрельбой из гладкоствольного мушкета/нарезного штуцера? … А она есть.
Что касается второго предположения … кое у кого возникли обоснованные сомнения в уровне компетентности собеседника в сфере обсуждаемых вопросов.

Критический анализ источников – 0, логика – 0; зато непробиваемая убежденность в собственной правоте, вне всяких сомнений, - высший бал!

Автор: Александр Жмодиков 16.6.2020, 10:24

Вот в самом деле – ну зачем врать? Шарнхрорст приводит никакое не множество примеров, а очень небольшое количество, причем большинство из них – это примеры действий патрулей и мелких отрядов, а бóльшая часть «Военной карманной книжки» посвящена техническим вопросам, в том числе артиллерии и полевой фортификации. Примеры взяты непонятно откуда, кроме примера, взятого у знаменитого кавалерийского генерала Шарля-Эммануэля де Варнери. «Военная карманная книжка» вышла на немецком языке в 1793 году, то есть, была написана до того, как сам Шарнхорст получил хоть какой-то военный опыт (в 1793 и 1794 годах в качестве артиллерийского офицера). При этом в конце 1780-х выходила другая книга Шарнхорста, его основной труд того периода: Handbuch für Officiere, три тома (1-й том – 1787 год, 2-й – 1788 год, 3-й - 1790 год), посвященный преимущественно техническим вопросам артиллерии и полевой фортификации. Только в третьем томе он обратился к вооружению и тактике пехоты и кавалерии. Основная область его интересов видна очень ясно: это артиллерия и полевая фортификация.

А самое главное, сам Шарнхорст четко говорит, что общее правило – стрелять из ружей только на близкое расстояние, и что в бою не бывает, чтобы все солдаты прицеливались, так что в бою результаты стрельбы на дальние дистанции будут гораздо хуже, чем в приведенной им таблице («Военная карманная книжка», с. 279). На чем основано ваше мнение, что стрельба на 400 шагов была эффективной – совершенно непонятно.



И это все? Сам Бюжо использовал пару раз, он же порекомендовал – и это повод делать глубокие и широкие выводы? Вот так и рождаются ложные мнения. При этом Бюжо выступает против стрельбы издалека, особенно против продолжительных перестрелок стрелков в рассыпном строю, но вы почему-то это игнорируете.



Не видел такую информацию. Есть информация со стороны русских, что шведы иногда использовали ружейную картечь в 1808-1809 годах.



А нам не нужно «по всему миру в разные эпохи». Нам нужно много случаев в период наполеоновских войн, чтобы было о чем говорить. «По всему миру в разные эпохи» можно насобирать много необычных случаев, но на них нельзя строить мнение о боевой практике в конкретном регионе в конкретную эпоху. Нарезные ружья и казнозарядные орудия известны с XVI века, если не с XV, но что-то не видно их широкого применения в военном деле до определенного времени (середина XIX века и последние десятилетия XIX века соответственно).



Только она очень редко применялась, и применяли ее только чудаки вроде Бюжо. Стандартные патроны содержали одну пулю. Где брать вторую? Придется взять ее из другого патрона. А это означает уменьшить запас патронов, и без того невеликий (50-60 патронов у солдата), ради сомнительного преимущества выстрела двумя пулями.



И у вас, конечно, есть много примеров применения ружейной картечи и документы о ее наличии в патронных ящиках, а не только фраза из «Наставления господам пехотным офицерам», которая рекомендует применение этой новозаведенной ружейной картечи? Ах да, есть еще рассказ Отрощенко об одном случае применения ружейной картечи в 1813 году. При этом Отрощенко пишет, что они делали эту картечь сами. В общем, сведений слишком мало, чтобы говорить о широком применении ружейной картечи.



Насколько популярны, у кого именно популярны? И какое влияние это оказывало на тактику пехоты в Европе? После окончания войны за независимость США даже в британской армии отказались от многих нововведений, принятых в британских войсках в период этой войны. Например, все отряды легкой пехоты расформировали, так что в конце 1790-х пришлось их заново создавать.



Можно, но не нужно, поэтому обычно применяли обычные патроны.



Вот именно – Шарнхорст выражает мнения, которые не соответствуют тому, что говорите вы. Так на чем же основано ваше мнение?



А я не делаю слишком категоричных выводов, особенно по вопросам, по которым я не нашел достаточное количество совпадающих мнений опытных офицеров.



А бои в горах Афганистана с бойцами из местных племен - это то же самое, что сражения с регулярными войсками в Европе?



Это вывод из опыта. И Шарнхорст говорит то же самое («Военная карманная книжка», с. 279):


И т.д. Есть похожие мнения других офицеров и генералов.



В данном случае нам интересно мнение Петра I: он выражал уверенность, что если бы при Лесной не было леса, шведы выиграли бы сражение.



А враги тоже стреляют. И примерно с такой же эффективностью. После длительной перестрелки обе стороны растратят патроны, понесут потери, причем примерно равные, а солдаты будут утомлены, причем примерно в равной степени. Кому это выгодно? Зачем это нужно?



А разве все сражения были такими мелкими? Разве сражения велись только с применением ружей? Артиллерия не участвовала? Разве в больших сражениях пехота располагалась в одну линию? Это верно, что в большие сражения бóльшую часть времени протекали в форме перестрелки, но это были перестрелки артиллерии и стрелков в рассыпном строю, а не перестрелки строй против строя. Стрелки в рассыпном строю могли перестреливаться долго, часами, но поскольку в рассыпном строю солдаты действовали парами, расставленными с широкими интервалами, и использовали любые имеющиеся укрытия, то эти перестрелки также проходили на относительно коротких дистанциях: в отдельного человека, даже стоящего открыто, можно было рассчитывать попасть на дистанции не более 100 метров, и есть рассказы о таких перестрелках, в которых упоминается, что солдаты одной стороны могли видеть, в кого прицеливается ближайший солдат противника, из чего понятно, что расстояние между противниками было невелико.
А когда батальоны первых линий противостоящих армий сходились на дистанцию эффективного ружейного огня, тогда бой между ними обычно заканчивался быстро, часто даже меньше, чем за 15 минут: одна из сторон не выдерживала огня противника с близкой дистанции или его штыковой атаки. Затяжные перестрелки строй против строя обычно происходили в тех случаях, когда противников разделяло какое-либо препятствие, или какое-либо другое обстоятельство не позволяло сблизиться на дистанцию эффективного огня или произвести штыковую атаку (например, в случае движения вперед войска рисковали подставить противнику свой открытый фланг).



Это вы про таблицу стрельбы из пулемета из окопа, с сошек или со станка? А что общего со стрельбой пехоты конца XVIII и начала XIX века? Почти ничего. И вы уверены, что мнение министерства обороны - это всегда истина в последней инстанции? Думаете, там сидят люди с великим непогрешимым умом?



Это ж надо так переврать сказанное в наставлении. Там четко сказано, что стрельба на дистанции более 234 метров – это напрасный расход ценных припасов. Не просто неэффективный, а напрасный, то есть, практически бесполезный. Растрата боеприпасов впустую. Кстати, Бюжо говорит, что один из главных «грехов» пехоты – это преждевременная растрата боеприпасов на бесполезную перестрелку, а в результате в решительный момент может оказаться, что пехота осталась без патронов. И не он один так говорит.



Вот только это не имеет отношения к огню пехоты в начале XIX века. Огонь из пулеметов ведется не столько на поражение, сколько на подавление: создается такая плотность огня, что пехота противника не может передвигаться по местности, а в идеале – что солдаты противника не могут высовываться и вести огонь. В наше время промышленность и транспорт гораздо лучше справляются со снабжением войск боеприпасами, чем промышленность и транспорт в начале XIX века, поэтому можно позволить себе такую роскошь, как массированная стрельба, которая почти никого не убивает и не ранит, а только фиксирует противника на месте, и его долбят орудия и минометы.



В бою нет смысла сетовать на военное ведомство и на казначеев – нужно воевать с теми солдатами и с тем оружием, какие есть в наличии. Обучение прицельной стрельбе в русской армии в среднем было поставлено очень плохо, несмотря на многочисленные приказы на этот счет, о чем говорят другие приказы, не менее многочисленные, в которых констатируется, что во многих полках в этом направлении сделано очень мало или не сделано вообще ничего. Впрочем, в других армиях дело обстояло не намного лучше.

И мы опять возвращаемся к вопросу: на чем основано ваше мнение, что ружейный огонь на дистанции 400 шагов был эффективен?

Автор: Sandris 16.6.2020, 10:41

Именно. Во время 1.Мировой очевидцы отмечали что во время Рождественнких боев (Митавская наступательная операция) 3 полк Латышских стрелков был отправлен в атаку днем на укрепленную немецкую позицию через замерзшее болото без какой то арт.поддержки и немцы, поняв что их не будут обстреливать, "на столько обнаглели", что выставили минометы на крыши своих блиндажей и спокойно обстреливали минами полк, который был прижат пулеметным огнем к земле.

Автор: TooL 20.6.2020, 22:11

Примеров гораздо больше чем в любом другом труде. Вы уже пытаетесь хоть к чему нибудь прицепиться)

Опять вы невнимательно читали источник или пытаетесь интерпретировать его под свою точку зрения, что и есть ложное мнение. Бюжо всегда приказывал заряжать двумя пулями, а если забывал отдать этот приказ, солдаты должны были сами это сделать. По его мнению стрельбой издалека должны заниматься стрелки, а пехота в строю должна уходить от огня маневрируя в складках местности, так как она очень уязвима для огня с дальней дистанции. Перестрелка на дальней дистанции в которую ввязывалась пехота, наносила огромные потери в личном составе и материальном плане, а так же деморализовала подразделение. Поэтому любой внешний фактор мог повлиять на исход боя. То есть полководец терял контроль над ситуацией, что естественно было одной из главных причин страха перед огнем издалека (помимо снарядного голода). Кроме того, на близкой дистанции даже плохие солдаты могли совершить апсет, победив фаворита парой удачных залпов (что было продемонстрировано якобитами множество раз). Так что сближение было выгодно по многим причинам, поэтому такая тактика сидела глубоко в умах военачальников вплоть до второй мировой.

Это для нас они необычные, а в то время это было обыденностью. Если событие повторяется в разные эпохи и в разных никак не связанных местах, о чем это говорит?
Еще добавлю что стрельба двумя пулями обосновывалась даже в научных трудах, последователями Бенжамина Робинсона (создателя баллистического маятника)! Это значит что практика была известна не только в окопах, но и в уютных кабинетах.

Сразу видно кабинетного вояку Начнем хотя бы с того что боеприпасы часто приходили в негодность, а пули оставались. Куда их девать? А вот нашлось применение

А что для вас высокопоставленные офицеры это не авторитет уже? Ну да ладно.
У вас на сайте кто то выкладывал документы из полковой переписи имущества. Кажется тема относилась ко времени отступления русской армии из Пруссии. Так вот в документах фигурировали многие тысячи единиц ружейной картечи, которую пришлось утопить во время отступления.
Пример Отрощенко красноречиво доказывает то что опытные вояки всегда приспосабливались и делали оружие эффективнее. Это естественный процесс во все времена. Например во время Северной войны гренадеры набивали свои мортирки сеченым железом, которое поражало противника в большом радиусе. Самые опытные и крепкие, брали в одну руку мортирку, в другую гранату, а фитиль зажимали в зубах, что бы можно было подпалить и метнуть гранату в любой момент.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/Simeon_Kuros/text.htm

А я для кого приводил данные из американской приемки, где принималась на вооружение новая система Холла? В левой верхней таблице указаны сравнительные тесты винтовок Холла из которых стреляли двумя пулями(!) и армейских ружей из которых стреляли Busk and Ball. То есть подобная практика использовалась на официальном уровне, что говорит о многом. Как видно из таблицы, ружья с Busk and Ball намного эффективнее винтовки Холла с дуплетом на дистанции 80 ярдов. Так что неудивительно почему подобные боеприпасы массово производились даже во времена гражданской войны, а многие полки не спешили расставаться со своими гладкоствольными ружьями.
Кроме того археологи уже находили несколько захоронений солдат в местах боевых действий с типичными ранениями от картечью.

А я делаю выводы основываясь на фактах. Мнения офицеров это весьма субъективная штука, что я уже доказал.

В Европе и США этого было не меньше, если не больше.

Не понимаю в чем посыл этого комментария...

1) Ну вряд ли обе стороны будут во всем равны.
2) Если одна из сторон имеет малый боезапас то очевидно проиграет в перестрелке. Либо будет вынуждена идти в атаку, возможно по неудобной местности или под угрозой атаки с фланга.
3) В результате долгой перестрелки обе стороны выдохнутся и тот кто введет резерв может легко опрокинуть противника.
4) Отсюда следует вывод что огонь на дальнюю дистанцию эффективен, как с точки зрения тактики, так и с точки зрения нанесения потерь.

До появления массовой легкой пехоты перестрелкой занималась линейная пехота. У Андрея Болотова хорошо описана затяжная перестрелка двух линий в клубах дыма. Вряд ли сражение проходило на близкой дистанции большую часть времени, иначе бы потери были колоссальны, чего никакая армия не выдержит.

Так ничего принципиально не изменилось. Вы сами не видите закономерности? А она есть С увеличением расстояния, увеличивается количество боеприпасов необходимое для уничтожение цели. Это простая закономерность выраженная в математических расчетах, актуальная во все времена. На ее основе закладываются требования к оружию и солдату.
Как видим из расчетов, эффективная дальность упирается в количество боеприпасов. Если у пулеметчика 100 патронов в ленте, а его атакует эскадрон кавалерии, с какого расстояния он откроет огонь?
а) 1000 метров
б) 100 метров
Ответ очевиден. Но значит ли это что пулемет не эффективен далее 100 метров?? Это относится и к 18-19 векам.

1) Вы сами сделали акцент на ценных боеприпасах, из чего последовал вывод что проблема в "снарядном голоде", а не в эффективности оружия.
2) Ваш источник никак не противоречит моим словам, ведь я говорил о эффективной дальности в пределах 300-400 шагов.

Ну вообще то огонь пехотной роты вполне сопоставим с огнем автоматического оружия, так что эффект подавления тоже был. Разве что такой расход боеприпасов был нерационален в то время.

Автор: leon 20.6.2020, 23:17

Всё очень просто - "контузией" в наполеоновскую эпохи называли лёгкое ранение. Военные медики того времени (включая самого Д.Ж.Ларрея) считали, что контузия может произойти только от соприкосновения ядра с телом человека, понятия ударных волн ещё не существовало. "Контузия пулей" в 1812 г. обозначает именно лёгкое ранение от соприкосновения пули с телом.

Очень хорошая статья касательно характера ранений и методов лечения у Проскурина.

Автор: Олег С. 21.6.2020, 19:14

Если контузия - это лёгкое ранение, то что тогда "сильная контузия"?

Из рапорта ген.-майора Бороздина:
"Каратаев, предводительствуя мужественно полком, получил сперва сильную контузию в плечо..."
И далее там же:
"...при сем ранены: Львов, Задонский и Гоярин контузиями, Ребиндер, Паткуль и Тритгоф пулями..."
(Заметим, контузии и пули разделены)

"... так же раненых: Шереметева, саблею изрублено лицо и в левой руке контузия, Языкове - пулею в левую ногу, фон-Смиттен - пулею в коленку правой ноги, Пашков - контузиею в поясницу от ядра, а последняго - сильною контузию в грудь".

Из рапорта ген.-лейт. Багговута:
"... [ген.-майор Ватковский] невзирая на сильной ружейной огонь бросился в штыки и опрокинул неприятеля, причем он получил сильную контузию, а полковник Сокарев, командующий Вильманстрандским пехотным полком, ранен пулею".


А.С. Норов:
"неприятельская граната сильно оконтузила капитана Гогеля, убив под ним лошадь".

Этот эпизод подробнее у И.С. Жиркевича:
"Когда под Гогелем убили лошадь, он был возле меня. Упавши вместе с конем, он едва выпутал ноги и, весь бледный, дотащился до меня.
– Что же это ты, Александр Григорьевич? – сказал я ему, – или тебе седла не жаль? Вели снять, а то после будет поздно! – И приказал это солдату сделать; сам же Гогель не в состоянии был и этого приказать".

Тот же Жиркевич:
"... я, едва успев присесть, почувствовал, что воздухом от полета ядра как будто ударило меня в поясницу, отчего я весь согнулся".

Автор: Александр Жмодиков 22.6.2020, 10:20

Очевидно, вы читали мало трудов той эпохи.



Я знаю. А кто-нибудь кроме Шарнхорста и Бюжо в Европе рекомендовал заряжать двумя пулями? Есть другие примеры заряжания двумя пулями в бою, кроме рассказов того же Бюжо? Взгляды Бюжо на тактику разделяли далеко не все. Делать широкие выводы из мнений одного или даже двух человек, без учета мнений десятков других – неверный путь.



По мнению Бюжо, даже стрелки не должны заниматься перестрелкой издалека. Он считал, что стрелков нужно выдвигать только перед атакой, и они должны подготавливать атаку основных сил, а для этого они должны наступать и подходить близко к противнику.



При перестрелке строй против строя на большой дистанции потери были не так уж велики, потому что затяжная стрельба из строя на дистанцию более 70-80 метров была очень малоэффективна. Проблема была в другом: каким бы способом ни была начата стрельба, после первых двух-трех выстрелов она становилась беспорядочной, солдаты увлекались стрельбой, и офицерам было очень трудно заставить солдат прекратить огонь и предпринять какой-либо маневр. Батальоны, втянувшиеся в такую перестрелку, оказывались парализованными. Такие перестрелки не приводили ни к какому положительному результату, а приводили только к растрате боеприпасов и к потерям, причем примерно равным у обеих сторон. Поэтому их старались избегать и предпринимать более решительные действия: сближаться с противником и после одного-двух выстрелов с короткой дистанции атаковать в штыки. Однако, сделать это не всегда удавалось.



Если бы они были обыденностью, у вас было бы много примеров. А их нет.



Давайте примеры того, что боеприпасы часто приходили в негодность, а пули оставались. Вы хотите сказать, что у каждого солдата всегда были лишние пули? Про регулярное инспектирование оружия, боеприпасов и снаряжения вы не слышали?



Смотря какие высокопоставленные офицеры. Кого имеете в виду? Бюжо к концу наполеоновских войн еще не был высокопоставленным офицером.



Если и так, и то из этого документа видно, что ружейная картечь осталась неиспользованной. А вы говорили, что ее часто применяли.



Но при этом они сами делали ружейную картечь. То есть, это самодеятельность в одном отдельно взятом полку. Делать из этого единичного примера вывод о широком применении ружейной картечи всей русской пехотой – неверный путь.



Тесты – это не боевая практика. Нужны примеры из боевой практики. Причем в Европе, а не в Америке.



Вот только вы делаете широкие выводы на основе единичных фактов, причем некоторые из них не имеют отношения к теме. И при этом ссылаетесь на мнения Бюжо, хотя сами понимаете, что «мнения офицеров это весьма субъективная штука».



Чего «этого»? Перестрелок в горах с бойцами из местного населения, полудикими горцами? Где и когда в Европе такое было в последний раз?



Посыл в том, что в сражении при Лесной были особые условия, а именно леса, которые и позволили пехоте Петра I продержаться несколько часов против лучше подготовленной и более дисциплинированной пехоты шведов, и наконец победить ее.



При перестрелке на дальней дистанции обе стороны несли примерно равные потери, если только у одной из сторон не было укрытия. В чем же эффективность такой перестрелки? Боеприпасы растрачены, солдаты утомлены, стволы и затравки забиты нагаром, кремни оббиты и не дают искр, и при этом свои войска понесли примерно такие же потери, какие понес противник – какая тут эффективность? Нет тут никакой эффективности, поэтому таких перестрелок старались избегать.



Случаи затяжных перестрелок строй против строя бывали. Причем в Семилетнюю войну, в которой участвовал Болотов, огонь обычно открывали с близкой или средней дистанции, 100-200 шагов. Просто при затяжной перестрелке строй против строя огонь был малоэффективен даже на относительно коротких дистанциях, потому что солдаты заряжали и стреляли торопливо и не прицеливались, да и трудно было прицеливаться, потому что перед строем висело густое облако дыма, так что противника иногда не было видно совсем, в лучшем случае сквозь дым были видны вспышки выстрелов вражеских ружей.



О как. Вы утверждаете, что стрельба из окопа (то есть, из укрытия), из автоматического оружия, установленного опору (сошки или станок), с применением прицела и бездымного пороха – это то же самое, что перестрелка строй против строя, в котором солдаты стоят плотно, во весь рост, на открытом месте, в густом пороховом дыму, причем солдаты стреляют с рук (без опоры) из однозарядных ружей, а ружья не имеют прицелов?



Условия снабжения боеприпасами разные. У пулеметчика на позиции мог быть огромный запас боеприпасов, на несколько часов стрельбы. Стрельба из пулемета могла быть настолько интенсивной, что стволу требовалось водяное охлаждение, как у пулеметов «Максим», а у пулеметов с воздушным охлаждением ствола приходилось менять ствол прямо в ходе боя. У солдат конца XVIII и начала XIX века патронов при себе было на полчаса интенсивной стрельбы (если принять средний темп стрельбы как два выстрела в минуту, а могли стрелять и чаще).



Акцент сделал не я, а авторы наставления: они подчеркнули, что патроны – это ценный ресурс, а стрельба на дистанцию более чем 234 метра – это напрасный расход этого ценного ресурса.
Что касается дистанции, то я неслучайно спросил вас: 300-400 шагов – это сколько в метрах? Даже если взять французский строевой шаг, один из самых коротких (с 1803 года - 2/3 метра, до этого – еще короче: два парижских фута или ), то 300 шагов – это уже 200 метров, а 400 шагов – это 266,6(6) метра, то есть, больше чем 234 метра. В других армиях строевой шаг был больше: например, в русской армии это 1 аршин (0,7115 метра), в прусской - 2 и 1/3 рейнландского фута (0,7323 м), в британской – 30 дюймов (0,7619 метра). В британских строевых шагах 300 шагов – это 228,57 метра, почти те самые 234 метра, за пределами которых стрельба уже является напрасной тратой патронов. 400 шагов в британских шагах – это 304,76 метра. Так какие у вас шаги? Полметра? К тому же вы говорили вот что:


Я так понимаю, что тезис про 500-600 шагов вы снимаете?



В конце XVIII и в начале XIX века при перестрелке строй против строя не было никакого эффекта подавления, потому что солдаты стояли в полный рост, а не лежали за укрытиями.

И вы так и не ответили на вопрос: на чем основано ваше мнение, что ружейный огонь на дистанции 400 шагов был эффективен? Получается, что оно основано только на результатах, полученных на стрельбищах в мирное время. Однако, в бою условия были другие, и эффективность стрельбы была гораздо ниже.

Автор: Илья 22.6.2020, 10:32

правильно я тебя понимаю, что поражение ударной волной от пролетевшего рядом ядра ранением не считали? но человек же все равно выходил из строя,, причем порой вплоть до смертельного исхода?

Автор: Burghardt 22.6.2020, 11:32

Контузией называли ушиб. Контузить могло пулей на излете, близко пролетевшим ядром, ударной волной от сильного взрыва. Контузию можно было получить, упав с лошади, получив удар бревном или чем-то в таком роде. Все это относилось к ранениям, просто особого типа, не проникающим.

Автор: leon 22.6.2020, 11:42

Именно. Это крайне странно, так как военнослужащие на поле боя непосредственно сталкивались с ударными волнами, но скорость снарядов и мощность взрывчатых веществ ещё были недостаточно велики, и бывало множество случаев, когда ядра пролетали мимо воинов в минимальном расстоянии, даже задевая волосы, но не причиняя никакого вреда. Такие примеры приводил из своей богатой практики сам Д. Ж. Ларрей, он был убеждён, что контузия возможна только при соприкосновении снаряда с телом. Аналогично считали и ведущие британские врачи (Сэмуэль Купер). Такие воззрения среди военных врачей господствовали. Факты потери сознания без соприкосновения с ядром, кровотечение из ушей и прочее объясняли довольно наивно.

Об этом очень хорошая статья:

Проскурин Б.М. К проблеме оказания помощи раненым в сражениях в эпоху наполеоновских войн // 1812 год. Люди и события великой эпохи. М., 2009



Да, непроникающее ранение в том числе сильный ушиб при падении.

При этом ведущие врачи считали, что контузия происходит именно при соприкосновении снаряда/пули с телом.

Как совершенно верно отметили, выделяли сильные контузии.

Понятие ударной волны и изучение её влияния на организм появится в военной медицине много позже, к середине XIX века.

Автор: Юрий 22.6.2020, 12:09

Тут можно привести пример ранения/контузии генерал-квартирмейстера союзной армии Вильяма Де Лэнси в сражении при Ватерлоо: "Он был поражен в спину рикошетирующим ядром, кожа его не мела никаких повреждений, но он олучил многочисленние внутренние травмы, оказавшиеся смертельными"

Автор: Юрий 22.6.2020, 14:38

Итак, наш недавний представитель форумного братства, рьяно принявшийся доказывать свою непогрешимость в области применения стрелкового оружия (причем в объёме, не менее чем «по всему миру в разные эпохи»), по всему судя, отправил меня, в купе с моими к нему вопросами, в полный игнор. Отличная позиция – не можешь ответить на вопрос, многозначительно молчи. Есть, однако, одно НО – это не частная переписка, а свои суждения (надо признать весьма безапеляционные) наш обстоятельный друг выкладывает на всеобщее обозрение.
Мы уже успели ознакомится с жалобами на выдергивание цитаты из контекста, спекуляцию фактами, вранье, интерпретации под свою точку зрения. А так ли безгрешна в этом отношении «жертва форумного произвола»?
Нам раз за разом, словно мантру, рассказывают об:

но при этом, автор сего постулата признает:

И, что характерно, не видит никакого противоречия между обоими своими утверждениями.
Что у нас с аргументацией?


А потом, эдак небрежно, в сторону оппонента:

Т.е. ему за письменным столом рожать идеи можно, а другим зась.
А еще, наш неугомонный друг, очень любит математику. Правда пользуется ей он, как хозяин харчевни «Три пескаря».
(Цитирую специально для нашего ерудированного друга:
- Ты в школу ходишь?
- Нет.
- Замечательно. Тогда давай посчитаем: один сольдо плюс один сольдо будет десять сольдо. Правильно?»(с))
Только вот, Буратин здесь нет, и считать все хорошо умеют.

Считаем. Согласно полигонным данным, столь почитаемого нашим другом, Шарнгорста на поражение цели с 300 шагов требуется 15 пуль, на 50 – 2 пули. Имея 100 патронов, солдат ведущий огонь с дальней дистанции поразит цель 7 раз, имея 50 патронов и ведя огонь с ближней дистанции 25 раз. Вместо очевидных выводов из этих расчетов, наш шустрый друг, начинает елозить пустыми наперстками, зажав поролоновый шарик в потном кулачке, и выдает итог:

Бесполезно допытываться, почему при большем расходе боеприпасов и при меньшем количестве пораженных целей такой огонь все же должен считаться эффективным. Просто потому, что автору очень хочется, чтобы было именно так. При этом нам пытаются внушить, как само собой разумеещееся, что сближаясь войска противника непременно будуть нести большие потери и положительный результат возможен только в случае большого численного перевеса атакующих. Да? А вот атаку Старой гвардии при Ватерлоо остановили именно залпы в упор.
А еще, наш широкомыслящий друг, очень любит исторические экскурсы: словно челнок в ткацком станке, он снует между современностью и XVIII веком, так как искренне верит:

Если под «принципиально» подразумевать, что пуля по прежнему вылетает из ствола под действием расширения пороховых газов, а выстрел приводиться в действие нажатием на курок – то да, здесь возразить нечего. Но если начать обращать внимание на такие «непринципиальные» вещи как конструктивные отличия оружия, балистика пули, прицельные приспособления, способ ведения стрельбы … Хотя, о чём я, наш многословный друг, любит рисовать картины широкими мазками малярной кисти, не заморачиваясь на выписывании несущественных мелочей шлеппером.
А вот вам и пример размашистой «работы мастера»:

При этом, очень благоразумно, не уточняется: следует ли нам сопоставлять огонь пехотной роты вооруженной кремневыми ружьями с действиями одного человека вооруженного автоматическим оружием, или роты таковой же численнности; и подразумевается ли под автоматическим оружием самозарядные винтовки или же пулемет. Опять же ситуации бывают разные – "психическая атака" в фильме «Чапаев» это одно, а атака конной австралийской пехоты под Беершебой другое.
Только вот все вышенаписанное, для нашего непоколебимого друга, полагаю, будет не более чем сотрясением воздуха, ибо он у нас относится к той категории, что убеждены – «отличительной особенностью осла являются уши» (с). Поглядим, насколько мои предположения окажутся оправданными …

Автор: Александр Жмодиков 22.6.2020, 19:51

Пропустил число: французский строевой шаг до введения метрической системы - 2 два парижских фута или 0,6497 метра.
300 шагов - 194,9 метра, 400 шагов - 259,9 метра, что больше, чем 234 метра, за пределами которых ружейный огонь - это напрасный расход боеприпасов.

Автор: TooL 22.6.2020, 23:23

Мало/недостаточно/отрицание/это другое.. вот ваша риторика А моих знаний достаточно, что бы вы не могли меня чем то удивить.

А много примеров чем жопу вытирали? Думая немного, это значит что жопу не вытирали. Гениально!!

Нет, стрелки атакуют с любой доступной дистанции.

Я привел достаточно примеров. Но толку от этого никакого, вы все равно скажете что это МАЛО!!

Я тоже умею играть в эту игру Приведи доказательства что бумажные патроны не ломались, не намокали, не просыпались и т.д.

Ну а кто автор "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения"?

Пушечные боеприпасы и пули тоже остались, значит их не использовали? Что за абсурдные высосанные из пальца аргументы.. Ружейную картечь как и любые другие необходимые боеприпасы брали с запасом. Часть того что осталось (в том числе пули, артбоеприпасы, амуницию) пришлось утопить что бы облегчить обозы.

Ну доказать свои слова вы не можете. Да и судя по вашей аргументации главная цель это спор, а не истина..
Скажу что Овчаренко писал об этом как о чем то обыденном, словно в туалет сходить, значит подобная практика никого не удивляла и применялась повсеместно.

Аргументы уровня - ЭТО НЕ ТО!! ЭТО ДРУХОЕ!!!

Мои примеры имеют прямое отношение к теме, учитывая что я не загонял себя в рамки одной лишь войны 1812 года. Все мои примеры выстраивают общую картину боевых действий той эпохи.

У вас афганский синдром обострился? Сочувствую.

У шведов был вагенбург, который позволил им продержаться против русской армии.

Да почему потери равные? И почему тогда на близкой дистанции не бывает одинаковых потерь? Короче у вас опять абсурдные ничем не подкрепленные утверждения.
Я уже приводил примеры из книги Шарнгорста, где кавалерия связывает пехоту перестрелкой на дальней дистанции, в то время как остальная часть кавалерии готовит фланговую атаку. И подобных тактических изысканий можно придумать великое множество, не говоря уж о том что одна из сторон может тупо задавить противника огневой мощью.

Думаю расстояние перестрелки было куда больше.

Мда..

Дык могли бы сразу сказать что я прав, к чему эта прелюдия)

Обычные русские шаги. Впрочем это не имеет особого значения, ибо эффективная дистанция это весьма условная мера. А то из вашей странной логики получается что на 234 метра огонь эффективен, а на 235 метров уже не эффективен? Так не бывает. В действительно дальность огня зависела от кучи факторов, таких как подготовка личного состава и т.д. Одни могли хорошо стрелять на 400 шагов, другие с трудом попадали на 300 шагов. Поэтому я и пишу 300-400 шагов, если вы еще не поняли)

Хотите сказать что не наложите в штаны когда в вас будет стрелять рота пехоты?) И не побежите искать нору в которую можно забиться от страха? Ну-ну, на диване все вы герои
Факт в том что эффект подавления был всегда. Именно подавляющий огонь влиял на снижение точности больше всего. А если бы противник стоял как мишенька, не отвечая на выстрелы, то чего его боятся то? Всех бы расстреляли точно так же как на учебном полигоне. Поэтому и ввязывались в обоюдную перестрелку, что бы подавить противника огнем.
Пассаж про укрытия вообще не в тему, учитывая что была куча легкой пехоты, иррегуляров, всяких партизан и прочих персонажей, которые попав под огонь забивались в каждую щель.

Автор: TooL 22.6.2020, 23:34

Не вижу смысла ввязываться в дискуссию с профессиональным троллем. Вам все равно ничего не докажешь. А находить "противоречия" и цепляться к словам можно бесконечно.

Автор: Юрий 23.6.2020, 1:33

Экая бурная, однако, реакция, обидчивый наш! Вы, как я погляжу, явились сюда нас, невежд, уму-разуму поучить. А такая простая мысль, что здесь есть люди, которые намного поболее вас и читали и с темой знакомы, в вашу "светлую голову" не приходила?!
Про "профессионального тролля" Вы лишку хватили - я всего лишь любитель.
Если Вы мне, который, в отличие от Вас, слушать умеет ничего доказать не можете, то зачем вообще сюда пожаловали - мы тут "никому неведомых гениев с готовой истиной в последней инстанции" уже видели-перевидели и жили-пережили. А касаемо цепляния к словам, так Вы же сами даете повод - то у вас дальняя стрельба эффективна, то сами же утверждаете, что даже во времена нарезного оружия это не останавливало атаку на дальней дистанции - потрудитесь, любезнейший, хотя бы в собственных текстах разобраться.
И последний совет - умерьте тон. Я Ваше умнейшество ещё и не начинал троллить - не будите лихо, а то мало не покажется.

Автор: Александр Жмодиков 24.6.2020, 10:31

Я не собираюсь вас удивлять. А вот вы меня удивили уже несколько раз, за что вам большое спасибо – я давно так не удивлялся на форумах. Как будто вернулся в начало 2000-х.
Я пытаюсь понять, на чем основано ваше мнение, что стрельба была эффективна на дистанции 300-400 шагов, а иногда даже 500-600 шагов. Пока что я вижу, что оно основано исключительно на результатах, полученных на стрельбищах, то есть, не в боевой обстановке, а в гораздо более комфортных условиях: стреляли не из плотного строя в три шеренги, а поодиночке или из строя в одну шеренгу, ответного огня не было, стрельба производилась на ровном месте по хорошо видимой мишени, расстояние до которой было известно. Многие офицеры той эпохи прекрасно знали, что в условиях боя результаты стрельбы были намного хуже, я уже приводил мнения Гибера и Шарнхорста, а также мнения офицеров русской армии относительно того, каково максимальное расстояние, за пределами которого солдатам не следует стрелять. Все сходятся в том, что стрельба на дистанции свыше 300-350 шагов или 210-240 метров бесполезна, а максимальная дистанция эффективного огня – это 130-150 метров.



Вы исследовали этот важный военно-исторический вопрос? Я не исследовал.



А давайте вы будете приводить цитаты. А то похоже, что мы с вами читали двух разных Бюжо. Он пишет вот что:


Bugeaud T.-R., «Principes physiques et moraux du combat de l’infanterie.» // Oeuvres militaires du maréchal Bugeaud, Paris, 1883, p. 42-45.

Как видим, Бюжо очень ясно и четко формулирует свои мнения: стрельба издалека – это плохо. Пехоте не следует тратить патроны напрасно, причем это относится не только к пехоте в плотном строю, но и к стрелкам в рассыпном строю. Стрелков следует выдвигать только перед атакой основных сил (Бюжо настаивает на том, что, находясь в обороне, не следует выдвигать стрелков, а если вражеские стрелки приблизятся, их следует отгонять короткими атаками небольших отрядов). Когда основные силы идут в наступление, стрелки должны двигаться перед основными силами и подготавливать их атаку. Стрелки не должны ввязываться в перестрелки со стрелками противника, если этого не требуется для прикрытия наступающих основных сил.
А теперь давайте цитату, где Бюжо говорит: «стрелки атакуют с любой доступной дистанции».



Патроны ломались и намокали. Их требовалось заменить при первой возможности. Перед сражением офицеры должны были проверить, имеют ли их солдаты патроны в нужном количестве.



Я не знаю. Но опять же: "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения" – это рекомендации, а не боевая практика. Чтобы доказать, что какой-то метод или какой-то трюк часто применялся в бою, нужны рассказы об их применении в бою, и не один рассказ, а несколько, причем из разных источников. В ту эпоху рекомендовали много всяких трюков, но далеко не всё рекомендованное широко применялось в боях. Например, как я уже говорил, Бюжо настаивает, что, находясь в обороне, не следует выдвигать стрелков, но тут же признает, что в действительности именно так и делают: противопоставляют своих стрелков вражеским. Наверняка то же самое относится и к его рекомендации заряжать ружья второй пулей – он применял и другим рекомендовал, но кроме него никто не применял.



Мне попадалось немало рассказов о том, что не хватало зарядов и патронов. При этом есть рассказ о том, что в кампанию 1806-1807 годов в русской артиллерии мало использовали брансдкугели (зажигательные снаряды), более половины осталось неиспользованными. Не помню ни одного рассказа о том, что не хватало ружейной картечи. И потом, вы хотите сказать, что кроме обычных патронов у солдат было несколько лишних пуль, и еще несколько патронов с ружейной картечью впридачу? Не многовато ли разновидностей боеприпасов у каждого солдата?



А мне не нужно доказывать простой тезис, что из единичного примера нельзя делать широкие выводы. Это просто один из принципов корректного исторического исследования. Вам нужно доказать, что ружейная картечь широко применялась, а для этого нужно хотя бы несколько примеров из независимых источников, и не рекомендаций, а примеров реального применения в бою.



Если бы Отрощенко говорил о применении ружейной картечи как о чем-то обыденном, он не стал бы объяснять, как они ее делали – это было бы и так всем понятно.



Да, я вижу, что вы не понимаете разницу между экспериментами мирного времени и реальной боевой практикой, а также разницу между рекомендациями из уставов и наставлений и реальной боевой практикой. А разница была, и нередко была очень большой.



Вы даже не ограничились рамками наполеоновских войн, хотя первоначально речь была о них. Вас бросает от начала XVIII века до середины XIX, и от Центральной Азии до Северной Америки. Если настолько расширить рамки, можно найти примеры весьма удивительных и редких вещей, вот только этими примерами нельзя доказать, что эти редкие вещи были обычным делом в сражениях наполеоновских войн в Европе.



Я правильно понимаю, что вы не видите разницы между боями в горах против бойцов из полудиких племен и сражениями регулярных войск в Европе?



При перестрелке на дальней дистанции при примерно равной численности солдат условия у обеих сторон примерно одинаковые, если только у одной стороны нет укрытия. На короткой дистанции было очень важно выстрелить в нужный момент: привести противника в замешательство внезапно обрушенным на него огнем. Иногда одного залпа с короткой дистанции в подходящий момент было достаточно, чтобы привести противника в замешательство настолько, что тот не мог ответить эффективным огнем. С другой стороны, нередко бывало, что наступающие вообще не стреляли, а шли в атаку без единого выстрела. Они несли потери от огня противника, но в случае успеха атаки они потом отыгрывались штыками.



А в каком месте здесь эффективность стрельбы? Подобные трюки могли сработать только против неопытной пехоты, которая была неспособна удержаться от открытия ответного огня и неспособна выдвинуть своих стрелков, которые прогнали бы кавалеристов. В наставлениях второй половины XVIII века и самого начала XIX можно часто встретить рекомендации для кавалерии, как «выманить огонь» у пехоты: нужно выслать вперед по одному взводу от каждого эскадрона первой линии, те должны рассыпаться в одну редкую шеренгу, подскакать поближе к пехоте и обстрелять ее из карабинов или пистолетов в расчете на то, что пехота откроет ответный огонь, и тогда ее атакует основная масса кавалерии. Но этот трюк если и удавался, то только против совершенно неопытной пехоты. Есть рассказы из эпохи наполеоновских войн о том, как этот трюк не удавался.



Одна из сторон могла задавить противника огнем, если у нее было существенное преимущество в условиях местности, в численности или в качестве войск. Но если имелось существенное преимущество в численности или в качестве войск, лучше было не затевать перестрелку издалека, а сблизиться с противником на короткую дистанцию, дать один выстрел и атаковать в штыки. Это обошлось бы меньшими потерями, чем длительная перестрелка. Как говорил Суворов:
«В пальбе много людей гибнет. У неприятеля те же руки, да русского штыка не знает. Вытяни линию, тотчас атакуй холодных ружьем.»
Тактика пехоты в XVIII веке и в начале XIX строилась не только на стрельбе, она строилась на сочетании огня и штыковых атак.



Дык вы не правы. Приравнивать стрельбу из станкового пулемета и стрельбу строя пехоты начала XIX века – это признак полного непонимания предмета обсуждения.



Русский строевой шаг – 1 аршин или 0,7115 метра. 300 шагов – 213,5 метра, 400 шагов: 284,6 метра.
А стрельба на дистанцию более 234 метров – напрасная трата патронов.
Вот вам мнение русского военного теоретика А.И. Хатова:


Хатов А.И., Общий опыт тактики, СПб., ч. 1, 1807, с. 81.
Впрочем, Хатов просто повторяет мнение Гибера, которое я уже приводил:


Guibert J.A.H. de, Essai général de tactique, Liege, 1773, t. 1, p. 77.
Причем у Хатова какая-то путаница с шагами: если разделить 180 туазов на 500 шагов, получится, что шаг – это 0,36 туаза или 0,7 метра, а если разделить 80 туазов на 250 шагов, получится 0,32 туаза или 0,624 метра. При этом Хатов считал, что строевой шаг в один аршин слишком велик, он должен быть от 2/3 до 3/4 аршина (0,47–0,53 м).



Из моей логики так не получается. Эффективная дистанция названа в той же французской инструкции: это 136 метров. Свыше 234 метров стрельба совсем неэффективна, напрасная трата боеприпасов. Следовательно, на дистанциях от 136 до 234 метров стрельба малоэффективна.



Мы говорим о стрельбе в сражениях, то есть, о стрельбе целых батальонов или даже целых бригад. В одном и том же батальоне могли быть солдаты с очень разным уровнем подготовки. Так что на уровне батальонов и бригад такой фактор, как подготовка, в значительной степени усреднялся. К тому же при стрельбе из строя после первого выстрела условия для прицеливания были очень плохие, и даже хорошо подготовленный солдат не мог прицелиться, так что в последующей стрельбе не было большой разницы в результатах между хорошо подготовленными и плохо подготовленными солдатами. Есть мнения многих офицеров, что в перестрелке строй против строя солдаты не прицеливаются, а просто палят куда-то в сторону противника. В ту эпоху очень хорошо понимали, что первый выстрел в начале сражения или после перерыва в стрельбе – потенциально наиболее эффективный (ружья аккуратно заряжены, нет дыма перед строем), и его лучше не тратить с большой дистанции, на которой стрельба еще малоэффективна, лучше приберечь его до самой эффективной дистанции, 100 шагов или менее.



Может и наложу, но убежать не смогу, и героизм тут ни при чем: позади строя стоят замыкающие унтер-офицеры и офицеры и следят за тем, чтобы никто без важной причины не выходил из строя. В этом и заключается различие между XX веком и началом XIX: в XX веке солдаты либо сидели в окопах, либо лежали в укрытиях на местности, и когда плотность огня противника достигала определенного значения, солдаты прятались, переставали высовываться и стреляли в воздух или совсем переставали стрелять. Это и называется «подавление». В начале XIX веке солдаты ходили и стояли плотным строем в полный рост, им запрещалось даже наклонять голову. Они не могли укрыться от огня противника, они могли только отвечать огнем на огонь. Поэтому в разные эпохи наблюдались совершенно разные явления: в XVIII-XIX веках пехота, находясь под огнем противника, начинала палить в ответ с максимальным темпом, и офицерам трудно было заставить солдат прекратить огонь, а во Второй мировой войне было неоднократно замечено в разных армиях, что обычные пехотинцы очень мало использовали свое личное стрелковое оружие (винтовки, карабины и автоматы): не открывали огонь по своей инициативе, офицерам приходилось заставлять их стрелять, когда это было нужно, но как только офицер отвлекался на других солдат или другую задачу, солдаты прекращали стрелять (в советской армии было отмечено, что в некоторых частях, которые длительное время находились на передовой, расход винтовочных патронов очень мал, а у некоторых солдат затворы винтовок заржавели, то есть, они не использовали свои винтовки в течение длительного времени). Подавление в начале XIX века могло иметь место только у стрелков в рассыпном стою, и то лишь на местности, на которой были укрытия: деревья, заборы, канавы и т.д. и т.п. Но огонь стрелков в начале XIX века был не очень интенсивным по причине длительности процесса перезарядки ружей, так что и в таких случаях я не думаю, что был какой-то заметный эффект подавления.



Нет такого факта. Вы совершенно не понимаете разницу между боем пехоты в начале XIX века и боем пехоты в XX веке.



Когда говорят «подразделение подавлено огнем», это означает не то, что у подразделения снизилась точность огня, это означает, что солдаты вообще не прицеливаются: попрятались в окопах или за укрытиями и палят в воздух или вообще не стреляют.



Это бессмысленные рассуждения на пустом месте. Противник не будет стоять на месте: увидев, что другая сторона открыла огонь издалека, офицеры противника поймут, что перед ними плохие войска или войска, пришедшие в замешательство, поведут своих солдат в атаку, и те обратят стреляющих в бегство. Можно повторить слова Бюжо:
«Стрелять издалека – признак плохой пехоты; хорошая скупа на свой огонь.»

Автор: Ульянов 24.6.2020, 15:14

Штейнгель в 1811 г. требовал, чтобы солдат мог попасть в колонну или в "ряды2 с 500 шагов

Автор: Александр Жмодиков 24.6.2020, 19:07

Требовать можно чего угодно. Если не ошибаюсь, Коновницын требовал, чтобы егеря попадали каждым выстрелом ("сколько патронов в суме - столько смертей неприятелю").
Думаю, требования попадать с 500 шагов в бою - это как раз тот случай, когда требующие полагали, что результатов, достигнутых на стрельбище в мирное время, можно достичь и в бою.

В экспериментах Шарнхорста при стрельбе из старых прусских ружей (образца 1782 года) по мишени 6 футов высотой и 100 футов шириной (в рейнландских футах - 1,88 м на 31,39 м) на дистанции 500 шагов (366,2 м) было 26 попаданий из 200 выстрелов (13 процентов), на дистанции 600 шагов (439,4 м) - 19 попаданий из 200 выстрелов (9,5 процента). При этом уже при стрельбе на дистанции 400 шагов (292,9 м) приходилось прицеливаться на уровень 7 футов от земли, то есть, выше верхнего края мишени.

В России в результате экспериментов со стрельбой по мишени высотой 8 футов и шириной 6 саженей и 6 футов (в английских футах - 2,44 м на 14,6 м), проведенных в феврале 1808 года, пришли к следующему выводу:


Впрочем, стрелки в рассыпном строю, которые не находились под обстрелом и стреляли по большим массам войск, могли попадать и с 500 шагов, и даже с большего расстояния. Есть рассказы пруссаков о сражениях при Заальфельде и Йене в 1806 году, в которых утверждается, что французские стрелки иногда ранили пруссаков с очень большого расстояния. Но это происходило потому, что пруссаки в 1806 году не умели противодействовать французским стрелкам по причине ограниченного количества и пассивной тактики своих стрелков.

Автор: Ульянов 24.6.2020, 22:13

Речь шла, конечно, о стрелках.

Автор: TooL 25.6.2020, 1:23

Ваша проблема в том что вы пытаетесь привести среднюю температуру по больнице и сдвинуть тему в область тактики и т.д. Я же привожу фактическую эффективную дальность.

Дык я и по данной теме почти ничего не исследовал, еще только балуюсь) Но как видим данных уже очень много, а что будет если копнуть поглубже?

Ну так из слов Бюжо становится ясно что огонь вполне эффективен, но расточителен. Все опять упирается в запасы патронов.. То есть у офицеров того времени типичный синдром "пулеметчика с сотней патронов"

Ну вот и славно. Значит материала для спецпатронов хватало за глаза.

1) Если был приказ свыше, значит солдатам ничто не мешало применять более мощные боеприпасы, что доказано мировой практикой.
2) Нет никаких данных опровергающих данную практику.
3) Я и не говорил что все поголовно так делали.
Так что вы можно только отрицать мои слова, но не способны их опровергнуть)
Нашел тут еще пару статеек на данную тему:
https://www.academia.edu/41254574/ Firearm_Bullet_Performance_Phase_II_Live_Fire_Experimental_Study_for_Archaeologi
cal_Interpretation_Colonial_Pistol_Colonial_Fowler_Colonial_Rifle_and_a_Civil_Wa
r_Rifled_Musket
https://www.academia.edu/43253508/Firearms_in_Plymouth_Colony?email_work_card=abstract-read-more
Как видим двойные пули применялись в английской армии, уроки Шарнгорста не прошли даром) К тому же тестовые данные сходятся с его выводами, касательно того что дуплет работает только до 60 шагов. Ну а ружейная картечь известна в Америке еще со времен первых колоний 17 века. Причем активно применялась не только для охоты, но и для войны, что нередко описывается в источниках (и это не удивительно учитывая 90% грамотность населения). Причем кучность картечи очень высокая, 30 см на 25 метров.
Самое забавное это то что авторы этих статей, как и все западные историки почему то свято уверены что дальше 100 ярдов вообще не стреляли.. Хотя их данные показывают такая возможность определенно была.

1) А что тут такого? У егерей были еще и пистолеты со своим боекомплектом. И никто не жаловался. К тому же рекомендовалось заряжать не патронами, а пулей с пыжами, для большей точности.
2) Все ружейные боеприпасы могли записываться как патроны, без разделения на типы, так как картечь вероятно самопальная и делалась из резанных пуль.
3) Бой на коротке весьма скоротечен и много боеприпасов там не нужно.

Делать подробные описания это его фишка. Один из немногих кто оставил хоть какие то записи о материальной части, а не только свои переживания и приключения.

То что вы пытаетесь мне объяснить уже неделю, я подразумеваю с самого начала)

Есть такое понятие как мировая практика.

Потому что никакой разницы нет. В Европе всего этого было в разы больше.

1) А если численность не равная и есть укрытия, как оно обычно и было? Тогда ваша теория посыпется как песочный замок
2) Нередко с одними штыками? Да нуу...
3) Вы стали заложником постулатов того времени, мол сближение только сближение!! Но если смотреть объективно, так ли хороша эта тактика? Нет конечно, бесчисленное множество военачальников погорело с таким подходом. Даже Бюжо пишет что сближаться можно только если противник не стреляет. И самое важное это успеть дать залп первым! А если не получится? Получается офицер ставит на кон все. Впрочем это в духе того времени, когда без раздумий выходили стреляться к барьеру или проигрывали в карты все состояние. Шарнгрост, если правило помню, разрешает подойти только на 150 шагов к стреляющему противнику. Ближе слишком рискованно, либо солдаты не выдержат огня, либо Пиррова победа.

Как минимум 50% пехоты и офицеров это зелень без боевого опыта, так что тактика вполне рабочая. Есть описания как казаки таким образом побеждали французов. Вероятно для летучих отрядов это была основная фишка, помимо внезапного нападения. Да и вы сами писали что большинство предпочитали перестреливаться издалека, пытаясь задавить огневой мощью.

А тут раз и кавалерия из кустов или засадный отряд Или обстрел ведут застрельщики, а пехота поджидает с заряженными ружьями. Вариантов куча. Но в любом случае это означает что огонь был эффективный, ибо заставлял войска предпринимать меры для защиты.

А еще что то говорите что огонь не эффективен Сам Суворов делал ставку на ротных застрельщиках, которые должны были бороться с турецкими снайперами, не давая в обиду пехотные кареи.

Как и в 1941) Да и сейчас, те кто не может рассчитывать на авиаудар, бегут в атаку.

Ваша прошлый комментарий говорит об обратном)

Не вижу, в чем разница? Сейчас вы можете убежать из подразделения когда сыкотно?) Увы, по законам военного времени, товарищ офицер пустит вам пулю в затылок за подобные выкрутасы Так что придется держать строй.
Укрытия занимали всегда когда они были в пределах досягаемости, это сказано даже в уставе 16 века. Если было время то закапывались в землю, привет от Вобана. Под сильным огнем солдатики пытались найти укрытия, притворится убитыми, покинуть строй что бы якобы пополнить боекомплект и т.д.

Какие разные явления? Вы расходы боеприпасов в 20 веке видели? Тогда даже не сотни тысяч, а миллионы патронов уходили в белый свет как в копеечку. Сейчас вроде и обучение лучше и прицелы есть, но толку никакого. В относительно недавнем бою возле села Ванат, американские морпехи отстреливались настолько интенсивно, что автоматы и пулеметы клинило от перегрева. После этого инцидента в интернете был многолетний срачь на тему АК вс М16 Еще не боевые примеры: бойня в Маями, из 120 выпущенных пуль в цель попало только 20% (многие из которых были выпущены буквально в упор), расстояние перестрелки около 5 метров. Ограбление в Голливуде: обе стороны выпустили более 2000 пуль разного калибра, попало менее 100 пуль, расстояние перестрелки менее 100 метров. Так что сейчас тоже в ответ на огонь начинают палить с максимальным темпом. И это тоже является частью эффекта подавления, ибо как только темп огня ослаб, противник поднимает голову и начинает делать тоже самое, либо бежит в атаку.

Я бы не сказал что не сильным. 10 стрелков на фронте 10 метров, могут поддержать темп огня примерно 1 выстрел каждые 2-3 секунды. По моему вполне достаточно.

Есть такой эффект. Люди 200 лет назад были такие же как сейчас.

Снижение точности подразумевающийся факт, как следствие интенсивной перестрелки.

Автор: TooL 25.6.2020, 1:37

Это скорее всего сражение на близкой дистанции.

Ну судя по статистике, на артиллерию в лучшем случае приходилось 20% потерь. К тому же там было всего 12 пушек.
Можно еще вспомнить сражение с зулусами на Кровавой реке 1838 года. Правда не очень короткое, но это потому что зулусы никак не кончались Из артиллерии была только пара мелких пушечек, так что туземцев косили чисто ружейным огнем.

Автор: Александр С.В. 25.6.2020, 10:42

Слишком смелое утверждение.
Может быть, в подтверждение своих слов Вы укажете какой-нибудь военно-исторический труд, где говорится, что между армией европейского образца и дикарями не было разницы?

И чего "всего этого" было в Европе "в разы больше"?

Автор: Спорнянин 25.6.2020, 11:58

Можете уточнить у егерей какой армии были пистолеты?

Автор: Юрий 25.6.2020, 15:56

Отрадно видеть, что наш пламенный проповедник все же смекнул: месяц прибывания в Клубе джентльменов, вовсе не повод орать с порога «Че’ак! Я пришел! Метнулся собразил мне не стол! Остальные быстро встали – осводили место!». Не безнадежен … вроде.
Но, ближе к делу. И начнем, пожалуй с эпиграфа:

Моя писать всегда лишь твердый правда,
Никто не опровергнуть мой посыл.
Никак не опровергнуть, что не прав я,
Хоть кто-бы что-бы против мой не ныл!
Уровень доказательств продолжает эксплуатировать «ксендз Кушаковский стайл» - как можно оспаривать моё мнение, если оно правильное а ваше завсегда ошибочно. И если раньше были чахлые попытки обосновать свои слова, то теперь понеслась чистая литературщина.

Само собой, начальника транспортного цеха что такое фактическая эффективная дальность, мы так и не услышим. Зато будем лицезреть ловко ввернутую броскую фразу – и не важно, что сам автор сделав выборку из пары-тройки больных по-госпиталю с одинаковой температурой, уверяет будто именно она, с безусловной точностью, описывает состояние дел в госпитале. Гораздо проще обозвать «средним по госпиталю» прямое цитирование современных событиям источников, где мнение, противное Вашему, чёрным по белому называется общепринятым и общеупотребительным. Источники против Вашего слова ничего не стоят, просто потому, что это - Ваши слова, а источники ... ничего не стоят.
Правда, ссылками Вы таки снизошли нас побаловать:

Вот, дескать, и мы не пальцем деланные, языки знаем. Увы, все это только для того, чтобы произвести очередную подтасовку и подмену:

Какая милая избирательность! Данные (подтверждающие Ваше мнение) безусловно правильные, а вот конечные выводы, в том числе и сделанные на их основе, авторами статей (и Вашему пониманию противоречащие) - это какая-то фигня несущественная.
Аппетит, как известно, приходит во время еды. И вот уже, помимо откровений в области применения стрелкового оружия, нас начинают радовать, не менее сенсационными, рассуждениями о тактике, военном искусстве и военной истории вообще:

Разумеется мы Вам обязаны поверить на слово. А десятки (если не сотни) примеров, когда сражение выигрывались сближением с противником и решительной атакой, дружной толпой идут лесом.

Аутентичной цитаты, безусловно, не будет. А голову включить? Противник начинает стрелять – не задумываясь, палим в ответ; не стреляет – смело шагаем вперед … и получаем первый залп с короткой дистанции. Точно ли Бюжо советовал именно это?

Смешались в кучу дуэлянты, шулера,
Сражения, имения,игра …
Дед TooL поведает вам сказку, детвора –
Её назал он «Карты, деньги, два ствола».
Красочно, эмоционально, я бы даже сказал, не без некоторого литературного изыска. Вот только Ваш хрустальный корабль романтики войны, разлетается в дребезги от столкновения с циничным выражением Наполеона: «Я могу себе позволить расходовать по тридцать тысяч человек в месяц».

Один купец, чтобы отыскать закатившийся в тёмный угол медный пятак, зажег сторублевую ассигнацию. Пятак он нашел. Следовательно, можно сказать, что подобный метод отыскания пятака, оказался вполне эффективным?

Я Ваше утверждение верно понял: всегда, в любой армии и в любом сражении 50% пехоты – неопытная зелень? Или все-таки не всегда, не везде и не в каждой армии? Но, тогда Ваше утверждение тупо свист бездоказательный.

Ошибаетесь, я утверждаю, что Александр Васильевич ставку делал только в экарте.
А вот несчетные толпы турецких снайперов – это был реальный ужас для пехотных кареев. Кто же о них не слышал?! ... Ау-у! Никто не слышал.

Пользуясь случаем, и я передаю, через Вас, ответный привет мсье Себастьену. А заодно, поинтересуйтесь, что он рекомендовал когда времени "закопаться в землю" не было.

Ну напишите уже: Всему вышеперечисленному я, будучи внебрачным сыном графа Калиостро, неоднократно лично бывал свидетелем. Мы бы хоть Ваше чувство юмора оценили.

Стесняюсь спросить, а что будет дальше? Пересказ вестернов или просмотр криминальных боевиков?

- Вчера беседовал с Сократом. Прелюбопытный старик. (с) Х/ф «Тот самый Мюнхгаузен».

А давайте вспомним.
460 буров на 57 повозках с некоторым количеством легких пушек были атакованы более чем 10 000 (какая замечательно круглая цифра, не находите) зулусов. После трёхчасового боя зулусы, потеряв значительную часть своих воинов, прекратили активные действия и после контратаки буров обратились в бегство. Они потеряли 3 тысячи убитыми, в то время как из буров никто не погиб (по другим данным 3 человека).
Если добавить число раненых, то получается буры просто перестреляли практически всех нападавших. Мне одному это кажется героической байкой, которая при передаче от поколения к поколению обрастала все большим количеством поверженных зулусов.
И почему Вы тогда не хотите вспомнить битву при Изандлване – 20-22 тыс. зулусов против британского отряда из 1837 человек? Итог: 1329 убитых британцев против 1-2,5 убитых и до 2 тыс. раненых среди зулусов. Может оттого, что пример для Вас неудобный. Снова эта милая избирательность.

Автор: Олег С. 25.6.2020, 15:57

Это вообще-то данные по Бородинскому сражению, из этой же форумной ветки

Автор: Пехотный барабанщик 26.6.2020, 10:07

Мужики!
Ну, чего вы мечете бисер?

Автор: Александр Жмодиков 26.6.2020, 11:10

Раньше вы говорили совсем другое:


Как видим, вы говорили об эффективности огня на определенных дистанциях, причем об эффективности огня в бою. При этом приводили данные из книги B.P. Hughes, Firepower: Weapons Effectiveness on the Battlefield, 1630-1850, но вы не знаете, откуда они взяты, в каких условиях получены и насколько правильно воспроизведены. Однако, при этом вы утверждали:


Здесь форум, здесь все ходы записаны.
Кстати, а где ссылка на слова Бюжо, которые вы ему приписываете:
«стрелки атакуют с любой доступной дистанции»?



Эффективен на какой дистанции? Если приложить к словам Бюжо указания французской инструкции, что ружейный огонь эффективен только до дистанции 136 метров, а стрельба на дистанциях свыше 234 метров является напрасным расходом боеприпасов, становится приблизительно понятно, какие дистанции имел в виду Бюжо, когда говорил про стрельбу издалека. При этом он сам рекомендовал подходить близко к противнику.

В русской армии были похожие мнения, я приводил цитаты из статей в «Военном журнале»: только отборные стрелки могут попадать на дистанции 100 саженей или 300 шагов (213 м), прочим егерям не следует стрелять на дистанции более чем 180 шагов (128 м), обычный солдат не попадет и на дистанции 40 саженей (85 метров).

Кстати, указания французской инструкции повторены в русском «Кратком наставлении о солдатском ружье» 1809 года, только туазы заменены на сажени: стрельба на дистанции более 120 сажен названа напрасной тратой патронов, а дистанции эффективной стрельбы - 70 сажен и менее.

Краткое наставление о солдатском ружье, СПб., 1809, с. 52.



Вы громоздите одни предположения на другие предположения, а это неверный путь. Так можно доказывать что угодно: «Предположим, что это так, а если это так, тогда предположим, что вот это эдак, а если это эдак, то», и так далее.
Как вы сделали вывод «спецпатронов хватало за глаза»? Офицеры регулярно проверяли наличие комплекта патронов у солдат. Патронов, а не отдельных пуль. Если у солдата патроны были намочены или поломаны, офицер должен был обеспечить солдата новыми патронами. Ну и солдата наказать за то, что не берег патроны.



Мешало отсутствие этих «более мощных боеприпасов» в стандартном боекомплекте у солдат, что видно из рассказа Отрощенко про то, как они сами делали ружейную картечь.



Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. У вас недостаточно данных, чтобы утверждать, что применение ружейной картечи было широко распространено в Европе в период наполеоновских войн.



А мне не нужно их опровергать, мне достаточно показать, что ваши слова – это некорректные выводы из недостаточных данных. Вам нужно доказать ваши слова, но для этого нужно намного больше данных.



А какое это имеет отношение к наполеоновским войнам в Европе? А никакого.



У каких егерей в период наполеоновских войн были пистолеты? Вы не путаете с егерями 1770-80-х годов?



Опять громоздите предположения на предположения.



Понятие есть, только смысла в нем нет. В XVIII веке военное дело в Северной Америке почти не оказывало влияния на военное дело в Европе. В британских войсках во время войны за независимость США появились отряды легкой пехоты, а обычная пехота нередко применяла построение в две шеренги вместо трех – после окончания войны отряды легкой пехоты были расформированы, а устав 1798 года указывает, что стандартное построение пехоты – в три шеренги, построение в две шеренги допустимо только против такого противника, который действует только стрельбой (то есть, против иррегулярных войск, неспособных на решительную атаку). Даже во второй половине XIX века в Европе почти не извлекли уроков из опыта гражданской войны в США.



Чего «этого»? Боев в горах против бойцов из полудиких племен? Давайте примеры.



С моей теорией все в порядке, потому что у меня все продумано и согласовано, а вы пытаетесь цепляться за отдельные фразы, оторванные от других. Попытайтесь осмыслить всё целиком.
Если у одной из сторон есть укрытие, другой стороне нет смысла ввязываться в продолжительную перестрелку издалека – условия для перестрелки будут слишком неравными. Нужно искать пути обхода.
Если у одной из сторон есть существенное преимущество в численности, ей нет смысла ввязываться в продолжительную перестрелку издалека – лучше наступать, охватывая противник с флангов, используя численное преимущество. Таким путем победа будет достигнута за меньшее время и с меньшими потерями.



Вы даже Жомини не читали? Цитирую:


Jomini A. H. de, Précis de l’art de la guerre ou nouveau tableau analytique des principales combinaisons de la stratégie, de la grande tactique et de la politique militaire, Paris, 2e partie, 1838, p. 231.
Перевод: Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, ч. 2, с. 202-203.



Вы совершенно неправильно поняли, что пишет Бюжо. Он говорит: если противник стоит на месте и не стреляет, тогда нужно подойти близко и выстрелить первыми. Учитывая рассуждение Бюжо о типичных атаках французской пехоты против британской, которое часто цитируют, под этим противником, который не открывает огонь издалека, стоит на месте и ждет атакующих, он имел в виду именно британцев. А что Бюжо говорит про ситуацию, когда противник стреляет? Неужели он говорит, что нужно остановиться, или что нужно стрелять в ответ? Нет, он не говорит ничего такого. Он говорит:


Как видим, Бюжо считает обычной ситуацию, когда противник открывает огонь по наступающим с дальней или средней дистанции, и при этом он не дает никаких дополнительных рекомендаций, кроме тех, что он уже дал: «маршируйте и сходитесь с вашим противником с такой энергией, таким хладнокровием, которые позволяют исполнить всё». Очевидно, он считал, что в этом случае нужно просто идти прямо на противника, и тот обратится в бегство. Как я уже говорил, очень многие офицеры считали, что войска, которые открыли огонь издалека, будут обращены в бегство противником, который энергично марширует прямо на них без стрельбы.

Что касается всего остального, то это рассуждения на пустом месте, нет смысла их обсуждать. Чтобы обсуждать такие вопросы, недостаточно прочитать одну раннюю книгу Шарнхорста и одну статью Бюжо, и при этом неправильно понять и того, и другого. Давайте придерживаться темы: мы говорим об эффективной дальности стрельбы и о том, на каких дистанциях происходили перестрелки. Вы утверждали, что обычно перестреливались издалека. Такое действительно нередко случалось, обычно по ошибке или под влиянием обстоятельств, но очень многие офицеры того времени считали, что это неправильно, и что открывать огонь издалека, на дистанции, на которой огонь еще малоэффективен - это ошибка, и что ввязываться в продолжительную перестрелку на большом расстоянии – бессмысленно и даже вредно. Бюжо говорит именно это в начале своей статьи: в результате такой перестрелки бойцы «истощили свои выстрелы» (т.е. потратили боеприпасы), а их шеренги «децимированы» (т.е. понесли серьезные потери), так что они мало склонны к новым усилиям, и их легко обращают в бегство свежие войска противника, которые действуют по лучшим принципам.



Я такого не говорил. Я сказал вот что:


«Могли» не значит «предпочитали». Если имелось преимущество в численности или качестве войск, предпочитали не палить издалека, а действовать более решительно.



Какие засадные отряды, какая кавалерия из кустов? Мы говорим о сражениях, а не о стычках небольших отрядов.



При этом Суворов рекомендует не ввязываться в перестрелку, а решительно атаковать в штыки. Он имел в виду, что решительная штыковая атака обойдется дешевле в смысле потерь, чем длительная перестрелка. Бюжо говорит примерно то же самое о своем методе атаки:


Есть высказывания многих других офицеров и генералов в том же духе: те, кто решительно наступают, обратят в бегство тех, которые открывают огонь издалека и после первого выстрела продолжают стрелять, оставаясь на месте.



Суворов не делал ставку на застрельщиков. Отборные стрелки должны были стрелять по одиночным противникам, чтобы целый полк не палил по трем-четырем туркам, мелькающим в отдалении. Это мера для сохранения большинства ружей в полку заряженными и для сбережения патронов. Подобные меры работали и против попыток кавалерии противника «выманить огонь» у пехоты.



Пожалуй, не возьмусь объяснять вам принципы тактики XX века. Это уведет слишком далеко от темы.



Если вы поняли мой комментарий в противоположном смысле, это ваши проблемы. Вы многое понимаете с точностью до наоборот.



Сейчас можно укрыться за бруствером окопа или спрятаться за укрытием и стрелять в воздух или даже совсем не стрелять, а офицер этого может и не заметить, потому что он находится за изгибом окопа или за другим укрытием, и может не услышать, потому что шум такой, что невозможно понять, кто стреляет, а кто не стреляет из своего личного оружия. В XVIII веке и в начале XIX, если солдат пытался выйти из строя, замыкающие унтер-офицеры и офицеры сразу его замечали и должны были вернуть его в строй, если он не был ранен.



Времени обычно не было, поэтому в землю не закапывались, в лучшем случае строили отдельные укрепления для артиллерии (редуты, реданы или флеши). Укрытия (деревни, леса, рощи, канавы) в период наполеоновских войн обычно занимали стрелками, а не плотным строем в три шеренги. Подавляющее большинство солдаты почти все время стояли или шли в плотном строю, у них не было возможности укрыться от огня противника. Им запрещалось даже пригибаться или наклонять голову, они должны были стоять или маршировать в полный рост.



Из пулеметов. А расход патронов для личного оружия (винтовок, карабинов, автоматов) нередко был мал.



Непонятно, почему на фронте в 10 метров 10 стрелков. Вы наставлений начала XIX века по действиям в рассыпном строю не читали? Между парами стрелков – от 4-5 до 6-7 шагов.

Правила рассыпного строя или наставление о рассыпном действии пехоты, для обучения егерских полков и застрельщиков всей пехоты, Варшава, 1818, параграф 73 (с. 25).

На 10 метров придется максимум три с половиной пары стрелков, 7 человек. Стрелкам предписывалось не палить в максимальном темпе, а стрелять прицельно и в каждой паре по очереди: один стрелял и начинал заряжать ружье, второй ждал, пока первый зарядит, и только тогда стрелял, и т.д.



Условия в бою тогда были совсем другие, поэтому и эффекта не было. Это уже не говоря о том, что психология и ментальность людей начала XIX века были несколько не такими, как у людей нашего времени.



Вот только к подавлению это не имеет отношения. При массовой стрельбе из строя после первого или второго выстрела всегда складывались такие условия, которые практически исключали возможность прицеливаться, даже если батальон на находился под обстрелом. Именно поэтому противник, который наступал без стрельбы, мог подойти к стреляющим, понеся лишь небольшие потери, и обратить стреляющих в бегство.