IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Теребнев и... Мориц Саксонский?
Eman
сообщение 21.1.2018, 3:28
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 927
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   102  


Всем известна картина Ивана Теребнева “Русский Сцевола” получившая известность как акт героизма и самопожертвования российского крестьянина, отрубившего себе клейменую руку, дабы не служить захватчикам. Но действительно ли «в армии Наполеона (как у нас в конских заводах) клеймили солдат», как о том возвещал в своей заметке в ноябре 1812 года журнал «Сын Отечества»?

Пока что удалось найти вот такую информацию об истории «клеймения» во французской армии.

Несостоявшийся проект.

Маршал Франции, граф Мориц Саксонский (1696-1750), в своей работе Mes Rêveries (“Мои размышления”), опубликованной уже после его смерти, в 1757 г., предложил несколько вариантов сближение личного и корпоративного начал во французской армии, которая в то время пополнялась исключительно путем вербовки и, порой, привлекала в свои ряды не совсем приглядные элементы общества. Так, он предложил крепить медные пластины с номером полка на униформу солдат и офицеров, а затем вытатуировать эти же номера на правой руке. Сделать это первыми должны командиры полков, затем офицеры, а после и солдаты. “Такая татуировка, - предлагал маршал – не только поможет идентифицировать солдата в случае его дезертирства… но и послужит незабываемым связующим звеном между солдатом и его полком, служить в котором солдату выпала честь”. Однако, как и многие мысли маршала, этот проект остался лишь на бумаге…

Дальнейшая информация о «клеймении» теряется в истории. Возможно, у коллег есть какие-то дополнительные сведения на этот счет??

Je suis avec respect


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 21.1.2018, 3:32
Сообщение #2


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 626
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   173  


Цитата(Eman @ 21.1.2018, 4:28) *

Всем известна картина Ивана Теребнева “Русский Сцевола” получившая известность как акт героизма и самопожертвования российского крестьянина, отрубившего себе клейменую руку, дабы не служить захватчикам. Но действительно ли «в армии Наполеона (как у нас в конских заводах) клеймили солдат», как о том возвещал в своей заметке в ноябре 1812 года журнал «Сын Отечества»?

Пока что удалось найти вот такую информацию об истории «клеймения» во французской армии.

Несостоявшийся проект.

Маршал Франции, граф Мориц Саксонский (1696-1750), в своей работе Mes Rêveries (“Мои размышления”), опубликованной уже после его смерти, в 1757 г., предложил несколько вариантов сближение личного и корпоративного начал во французской армии, которая в то время пополнялась исключительно путем вербовки и, порой, привлекала в свои ряды не совсем приглядные элементы общества. Так, он предложил крепить медные пластины с номером полка на униформу солдат и офицеров, а затем вытатуировать эти же номера на правой руке. Сделать это первыми должны командиры полков, затем офицеры, а после и солдаты. “Такая татуировка, - предлагал маршал – не только поможет идентифицировать солдата в случае его дезертирства… но и послужит незабываемым связующим звеном между солдатом и его полком, служить в котором солдату выпала честь”. Однако, как и многие мысли маршала, этот проект остался лишь на бумаге…

Дальнейшая информация о «клеймении» теряется в истории. Возможно, у коллег есть какие-то дополнительные сведения на этот счет??

Je suis avec respect


Ну, вообще, это пропагандистская история, которую уже дет 10-15 как не считают реальностью (если только совсем замшелые ретрограды советского типа). Кстати, эта история была "припасена" еще до войны.


--------------------
I've been staring down the barrel of a gun

Scio me nihil scire
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 21.1.2018, 3:57
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 927
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   102  


Цитата(Burghardt @ 20.1.2018, 18:32) *

Ну, вообще, это пропагандистская история, которую уже дет 10-15 как не считают реальностью (если только совсем замшелые ретрограды советского типа). Кстати, эта история была "припасена" еще до войны.



Безусловно, автор этих строк об этом наслышан (даже живя в забугорье). Просто, хотелось бы понять, откуда Теребнев и Ко. взяли "идею" с клеймением...


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 21.1.2018, 8:30
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 15 313
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Город:
Екатеринбург
Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   168  


Цитата(Eman @ 21.1.2018, 6:57) *

Безусловно, автор этих строк об этом наслышан (даже живя в забугорье). Просто, хотелось бы понять, откуда Теребнев и Ко. взяли "идею" с клеймением...



ЕМНИП, при Петре делали татуировку на запястье рекрута.
Источник не помню.


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kirill
сообщение 21.1.2018, 14:18
Сообщение #5


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 31 763
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   241  


Цитата(Eman @ 21.1.2018, 3:28) *


Дальнейшая информация о «клеймении» теряется в истории. Возможно, у коллег есть какие-то дополнительные сведения на этот счет??




Ну вроде как при Петре ставили вот так:

IPB Image

Не знаю как называется эта часть ладони.

Цитата
В 1712 году Пётр I повелел, чтобы всем рекрутам, при отправлении их в войска, в устранение побегов накалывался на левой руке (у основания большого пальца) крест и натирался порохом. То, что клеймение рекрутов практиковалось ещё в 1718 году, видно из дел военной коллегии, хотя возможно, что «рекрутское пятно» налагалось только на бывших в бегах. Этим питались народные толки об обращении рекрутов в антихристову веру, с наложением на них антихристовой печати




--------------------
А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание - золото...

"А ниже оной цены не возьмет и торговаться не будет"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 21.1.2018, 15:01
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 212
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   52  


Цитата(Kirill @ 21.1.2018, 14:18) *
Ну вроде как при Петре ставили вот так: ...

Очень интересно. А когда это было отменено? К 1812 не встречалось таких случаев?


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kirill
сообщение 21.1.2018, 15:05
Сообщение #7


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 31 763
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   241  


Цитата(Олег С. @ 21.1.2018, 15:01) *

Очень интересно. А когда это было отменено? К 1812 не встречалось таких случаев?



Для начала нужно вспомнить откуда эта информация. smile.gif Мне кажется, из каких-то петровских уставов. Вроде бы на книжной полке должны быть.


--------------------
А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание - золото...

"А ниже оной цены не возьмет и торговаться не будет"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 21.1.2018, 16:52
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 212
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   52  


Разные ссылки ведут к статье Г. Александрова "Печать Антихриста" ("Русский архив" 1873, №10).
Вроде бы, там цитируется письмо Петра Я. Ф. Долгорукову:
"А для знаку рекрутам значить на левой руке накалывать иглою кресты и натирать порохом. И сказать всех губерний в уездах явственно, в городах и по церквам, и на торгах, кто где увидит такого человека, который имеет на левой руке назначено крест, чтоб их ловили и приводили в городы. А кто такого человека увидит и не приведет, и за такое противление оной непослушник высокого монаршеского указу будет истязан, яко изменник и беглец и может потерять все свое имение и написан будет сам в рекруты. А для образца послать в губернии начертанные руки с назначенными крестами, каков образец вложен в сем письме."

Оригинал пока не нашёл.

В "Столетии Военного Министерства" ссылаются на ПСЗРИ, т.IV, № 2467, п.8 и 2532 (1712 год).

ПСЗРИ, т.IV, с.777. № 2467, п.8:
"Кто примать станет беглых рекрут и солдат: тех ссылать с наказанием на галеры, а рекрутам класть на левой руке крест, на колоть с порохом".

Это можно понимать так, что клеймо предназначалось только для беглых?

ПСЗРИ, т.IV, с.837-838. № 2532: О положении у рекрут на руках знаков.
- Там вообще не понятно. Вскользь упоминается о "накладке у рекрут на руках знаков", вперемешку с палатками для драгун (??).


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 19.6.2018, 13:19
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 212
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   52  


Цитата
"...кто где увидит такого человека, который имеет на левой руке назначено крест, чтоб их ловили и приводили в городы"

И тут возникает вопрос: а как быть с отставными солдатами, уволенными со службы (по состоянию здоровья или по старости)?
Например, потерял солдат в бою ногу или правую руку. К строевой службе уже не годен, уходит "на гражданку"... Но рекрутский крест на левой руке остаётся! А значит, бедного инвалида в любой момент могут схватить, как изменника и беглеца. blink.gif


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ВИК
сообщение 19.6.2018, 22:47
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 21.5.2008
Пользователь №: 3 589
Награды: 1

Город:
Алушта




Репутация:   27  


Цитата(Олег С. @ 19.6.2018, 12:19) *

И тут возникает вопрос: а как быть с отставными солдатами, уволенными со службы (по состоянию здоровья или по старости)?
Например, потерял солдат в бою ногу или правую руку. К строевой службе уже не годен, уходит "на гражданку"... Но рекрутский крест на левой руке остаётся! А значит, бедного инвалида в любой момент могут схватить, как изменника и беглеца. blink.gif


У турецких янычар тоже были татуировки на предплечье со знаком орта. При выходе в отставку они получали подтверждающий отставку документ. В месте проживания отставников их все местные, в том числе представители власти, знали. Теоретически недоразумения вне места постоянного проживания возможны, но т.с. "до выяснения"... В России система должна была быть такая же, вероятно.


--------------------
- Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 21.6.2018, 16:53
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 959
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   201  


Цитата
Но рекрутский крест на левой руке остаётся! А значит, бедного инвалида в любой момент могут схватить, как изменника и беглеца.


Выдавался документ, подтверждающий отставку или инвалидность.

Цитата
К 1812 не встречалось таких случаев?


К 1812 году уже была практика выбривать переднюю половину головы при взятии в рекрутчину.

При принятии в службу на комиссии так и говорили громко "Лоб!", т.е. годен к службе, что и служило цирюльнику сигналом для дальнейших действий.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.9.2018, 12:39     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования