Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Юрий]

Шарнгорст как раз таки и использовал боевой опыт практиков, а не приплетал свои личные взгляды.

Как раз практики и считали, что огонь надо открывать с ближней дистанции.

Все же мы говорим о теории или о практике? Так вот на практике правила нарушаются везде и всегда.

Угу. Человек, который везде и всегда переходит улицу на красный свет, ездит по встречной и перебегает пути перед движущимся поездом проживет яркую жизнь … но недолгую. А если серьезно, то правила изменяются в зависимости от полученного опыта. В парусном флоте вначале существовало правило вести бой только в строе кильватера (корабль против корабля) и ни в коем случае этот строй не нарушать. Когда опытным путем выяснилось, что решительную победу в таком случае достичь проблематично, правила поменяли и стали требовать прорывать строй противника, концентрируя силы против части отсеченного флота противника.

Первой жертвой сражения становится безупречно разработанный план сражения.

Ну да, если «планом сражения действия противника не предусматриваются», так оно и будет.

Ну пушки как то успевали.

Как бы есть разница между подвезти заряды на батарею и снабдить патронами целый батальон, находящийся в боевом строю.

Суворов делал основную ставку на огневое превосходство, за счет чего и побеждал

Основную ставку Суворов делал на сочетание маневра, огневого воздействия и штыковой атаки. В любом случае, маневр был на первом месте.

Да чистил. В принципе ничего сложного.

Если не брать во внимание такой мелочи, что ты в этот момент мишень, безвредная для противника.

Наполеон:"В больших сражениях вся первая линия рассыпается в стрелки, иногда даже два раза; стрелков необходимо сменять через два часа, потому что они утомляются, а ружья их портятся и загрязняются". Можно еще вспомнить Отращенко и Андреева. У последнего как раз описана такая тактика в многодневных перестрелках под Смоленском.

Как-то это не очень похоже на, Вами же изображенную картинку, где батальон в тысячу рыл выпустив по сотне пуль укладывают десятикратно превосходящего противника.

Один-два залпа, затем беглый огонь по готовности.

«Пиф-паф, и в дамки!» (с) Ах, если бы все обстояло так просто.

Все прекрасно понимают о чем речь.

Я не все, я не понимаю. Объясните.

Ах да, даже если пули не попадают, они оказывают психологическое воздействие. В наше время это называется огнем на подавление и ни кто не смеет даже заикнуться о его неэффективности.

Термин «огонь на подавление» появился гораздо позже. Если стрельба частая, но мимо цели – психологическое воздействие может оказаться прямо противоположным ожидаемому. Именно поэтому и требовали открывать огонь с близкой дистанции.

Нормативы это техзадание основанное на математических расчетах. Хотите сказать что все армейские манулы это просто туалетная бумага? Так и запишем.

Стрельба длинными очередями?! С сошки или со станка?! Какое это все имеет отношение к началу ХІХ века???

Сообщение отредактировал Юрий - 12.6.2020, 21:19

[Elec]

И ?

Ну, - контузии от пуль... Пуль, которые выпущены из гладкоствольных ружей... Ни разу не слышал, чтобы кого-нибудь контузило современной нарезной ружейной пулей. Возможно это объясняется быстрой потерей энергии у пуль кремнёвых ружей и низкой их точностью?
Это всё к: "эффективности ружейного огня на 300 ярдов". Сдаётся мне, стрельба на 300 ярдов - пустой расход боеприпасов.

[Elec]

Один-два залпа, затем беглый огонь по готовности..

Ах да, даже если пули не попадают, они оказывают психологическое воздействие. В наше время это называется огнем на подавление и ни кто не смеет даже заикнуться о его неэффективности.

Нормативы это техзадание основанное на математических расчетах. Хотите сказать что все армейские манулы это просто туалетная бумага? Так и запишем.

Вот прям чувствуется искренняя любовь к военному делу, подкреплённая глубоким нежеланием служить срочную. )))

[Андре]

Возможно, кто-то уже выкладывал. https://www.youtube.com/watch?v=8Cw8ktmlF1A

[Александр Жмодиков]

Какую литературу он использовал? Остров сокровищ что ли?

В основном – техническую. Шарнхорст в 1790-х годах был офицером артиллерии, а не пехоты.

например про стрельбу двумя пулями явно знали только практики

И у вас есть свидетельства о стрельбе двумя пулями в сражениях конца XVIII и начала XIX века? Не рекомендации отдельных офицеров с несколько необычными взглядами (каким был Бюжо), а свидетельства о реальных боевых случаях?

По факту он компилировал весь боевой опыт 18 века.

А куда он дел мнения известных участников Семилетней войны?
Например, вот что пишет Жак Антуан Ипполит де Гибер (Jacques Antoine Hippolyte de Guibert), участник Семилетней войны, один из самых известных военных теоретиков второй половины XVIII века (Guibert J.A.H. de, Essai général de tactique, Liege, 1773, t. 1, p. 77):

Хотя дальность горизонтального выстрела из ружья можно оценить до 180 туазов [~351 метр], огонь пехоты производит большой результат не далее 80 [~156 метров].

И далее (p. 78):

Должно ли удивлять, что наш огонь пехоты такой презренный; что в сражении бывают сделаны пятьсот тысяч ружейных выстрелов без того, чтобы осталось две тысячи мертвых на поле боя?

Георг Генрих фон Беренхорст (Georg Heinrich von Berenhorst), который был офицером в армии Фридриха II в Семилетнюю войну, объясняет, что пехоте нет смысла открывать огонь по вражеской кавалерии издалека в надежде успеть сделать несколько выстрелов, а лучше всего подпустить кавалерию как можно ближе, на 60 или даже на 30 шагов, чтобы дать один хороший выстрел.

Berenhorst G. H. von, Betrachtungen über die Kriegskunst über ihre Fortschritte, ihre Widerschprüche, und ihre Zuverläßigkeit, Leipzig, 1798, T.2, S. 411-417;
пересказ: Nolan L. E., Cavalry: its History and Tactics, 3rd edition, London, 1860, p. 307–311 (перевод: История и тактика кавалерии // Военная библиотека, т. 3, СПб., 1871, с. 234–236).

Личный опыт тут скорее помешает, так как у всех он разный. 10 боевых офицеров никогда не придут к общему знаменателю, так как каждый из них будет тянуть одеяло на себя, руководствуясь только собственной идеологией и субъективным опытом.

Именно поэтому тому человеку, который будет разбираться с их разными мнениями, нужно иметь свой опыт, чтобы правильно понять их аргументы.

Примеров тому полным полно, ну например вот мнение британского офицера-практика:
https://play.google.com/books/reader?id=5RN...=ru&pg=GBS.PA12

А что не так с этим мнением? Непир опирался на свой опыт со старыми ружьями, а опыта с пулями Минье он не имел, что он сам и говорит. Но во второй половине XVIII века и в самом начале XIX не было существенных изменений в конструкции ружей и пуль, были только небольшие усовершенствования замка и шомпола.

Зависит от стойкости, дисциплины, тренировки, местности, погоды и т.д.

Я же сказал: предположим, что качество войск примерно одинаковое. Каков будет наиболее вероятный исход атаки пехоты против другой пехоты, которая открыла огонь издалека? Многие офицеры XVIII и начала XIX века сказали бы, что пехота, которая открыла огонь издалека, будет обращена в бегство атакой пехоты противника.

В той ситуации им бы уже ни что не помогло.

А вот Петр I считал, что если бы при Лесной не было леса, то шведы выиграли бы сражение. Правда, он полагал, что шведов было больше.

Я не рассуждаю, а констатирую факт. Войска стоящие на открытой местности будут уничтожены так же как мишени на полигоне, если не предпримут активных действий. Что они будут делать уже вопрос десятый и не относится к теме разговора.

К теме разговора относится вопрос, зачем другой стороне открывать огонь с 300 метров или более. Чего она хотела бы добиться этим огнем?

Как я уже сказал, фактическая эффективная дальность составляет 300-400 шагов, все остальное переменные факторы, которые можно рассматривать только в отношении конкретных ситуаций.

А каких именно шагов? Сколько это в метрах?
И на чем основано ваше мнение? Вы нашли, откуда взяты данные, которые приводит B.P. Hughes со ссылкой на Пикара (Picard), и в каких условиях они получены? Как я сказал, я не нашел этих данных в книге Пикара, на которую ссылается Hughes (La campagne de 1800 en Allemagne). В любом случае, очевидно, что эти данные получены не в боевых условиях, а на стрельбище, то есть, в спокойной обстановке, на ровном месте, по неподвижной и хорошо видимой мишени, расстояние до которой известно. Эти данные близки к результатам, которые получил Шарнхорст в своих экспериментах в начале 1810 годов в Пруссии. Делать из этих данных выводы об эффективности ружейного огня в реальном бою – по меньшей мере наивно.

Вы можете найти много ссылок на мнения офицеров второй половины XVIII и начала XIX века об эффективной дальности ружейной стрельбы в моей книге «Наука побеждать»: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн», в том числе на мнения офицеров русской армии.

Например, во французской инструкции по обслуживанию огнестрельного оружия, которая переиздавалась несколько раз в течение наполеоновских войн, говорится, что на дистанции 136 м (около 70 туазов) огонь пехоты весьма внушителен, но стрельба на дистанции далее 234 м (120 туазов) является расходом ценных запасов в убыток (инструкция была составлена после введения метрической системы, дистанции указаны и в метрах, и в туазах).

Hulot J. B., Bigot, Instruction sur le service de l’artillerie. A l’usage de M. M. les Élèves des l’Écoles militaires établies à Saint-Cyr et à Saint-Germain. Paris, 1813, p. 39.

В статье «Начертание о полевой егерской службе», опубликованной в русском «Военном журнале» в 1810 году, говорится, что только отборные стрелки могли стрелять на дистанции 300 шагов (шаг – аршин, 300 шагов – 213 метров), тогда как обычным егерям не следовало стрелять дальше, чем на 120–180 шагов (85–128 метров). В статье «Краткое рассуждение об учениях войск», опубликованной в том же журнале в том же году, сказано, что лучший стрелок попадает в цель не более как на 100 сажен (213 метров), а обычный солдат не попадет и на 40 сажен (85 метров).

Ссылки:
Anon., «Начертание о полевой егерской службе» // Военный журнал, 1810, № 5, с. 18; Anon., «Краткое рассуждение об учениях войск» // Военный журнал, 1810, № 9, с. 2.

[TooL]

Как раз практики и считали, что огонь надо открывать с ближней дистанции.

В зависимости от ситуации.

Угу. Человек, который везде и всегда переходит улицу на красный свет, ездит по встречной и перебегает пути перед движущимся поездом проживет яркую жизнь … но недолгую. А если серьезно, то правила изменяются в зависимости от полученного опыта. В парусном флоте вначале существовало правило вести бой только в строе кильватера (корабль против корабля) и ни в коем случае этот строй не нарушать. Когда опытным путем выяснилось, что решительную победу в таком случае достичь проблематично, правила поменяли и стали требовать прорывать строй противника, концентрируя силы против части отсеченного флота противника.

Наши уже 40 лет ездят на броне, а не под броней Так что, упрекнете практиков в незнании уставов написанных кабинетными теоретиками?)

Ну да, если «планом сражения действия противника не предусматриваются», так оно и будет.

Телепатию еще не изобрели) Факт в том что любое сражения это цикл импровизаций, на основе общего плана действий.

Как бы есть разница между подвезти заряды на батарею и снабдить патронами целый батальон, находящийся в боевом строю.

При Лесной батальоны 4 раза бегали к патронным ящикам.

Основную ставку Суворов делал на сочетание маневра, огневого воздействия и штыковой атаки. В любом случае, маневр был на первом месте.

Маневром никого не убить, для этого нужно какое то оружие.

Если не брать во внимание такой мелочи, что ты в этот момент мишень, безвредная для противника.

В то время уже была глубокоэшелонированная обора, поэтому случаев полного разгрома армии очень и очень мало. Так что части с передовой почти всегда имели возможность отступить для перегруппировки и отдыха, пока их прикрывали другие части.

Как-то это не очень похоже на, Вами же изображенную картинку, где батальон в тысячу рыл выпустив по сотне пуль укладывают десятикратно превосходящего противника.

Так и противник не стоит как безобидная мишенька, а отвечает огнем, укрывается в складках местности, выпускает рои застрельщиков и т.д. Сейчас перестрелки ведутся неделями с огромным расходом боеприпасов. Это значит что эффективная дальность огня 10 метров?
У Шарнгорста описано несколько примеров, где часть кавалеристов спешивалась и завязывала перестрелку с пехотой на дальней дистанции. В это время остальная часть кавалерии подкрадывалась к занятой боем пехоте и громила ее. То есть пехота боясь огня со стороны фланкеров была вынуждена ввязаться в перестрелку, тем самым подставляясь под кавалерийский удар. Но такое работало только против неопытной пехоты. Знающие вояки выдвинут только часть стрелков для противодействия фланкерам, а остальные будут в полной готовности ожидать удара.

«Пиф-паф, и в дамки!» (с) Ах, если бы все обстояло так просто.

Как раз таки стрелять залпами не просто, а палить просто.

Я не все, я не понимаю. Объясните.

Врачи объяснят

Термин «огонь на подавление» появился гораздо позже. Если стрельба частая, но мимо цели – психологическое воздействие может оказаться прямо противоположным ожидаемому. Именно поэтому и требовали открывать огонь с близкой дистанции.

Термин "гравитация" появился только в 16 веке, но это не значит что гравитации не существовало раньше) Само собой разумеется что пули должны свистеть как можно ближе к противнику, тогда эффект сработает. Хотя как мне кажется в то время солдаты были более устойчивы к страху, возможно это связано с более суровым образом жизни (дворян это тоже касается). Думаю это было одной из причин такой тяги к сближению и огромным потерям, помимо рыцарской идеологии, снарядного голода и низкой подготовки личного состава.

Стрельба длинными очередями?! С сошки или со станка?! Какое это все имеет отношение к началу ХІХ века???

Прямое отношение. Просто кое кто потерял нить беседы, либо строит дурачка

[TooL]

Ну, - контузии от пуль... Пуль, которые выпущены из гладкоствольных ружей... Ни разу не слышал, чтобы кого-нибудь контузило современной нарезной ружейной пулей. Возможно это объясняется быстрой потерей энергии у пуль кремнёвых ружей и низкой их точностью?
Это всё к: "эффективности ружейного огня на 300 ярдов". Сдаётся мне, стрельба на 300 ярдов - пустой расход боеприпасов.

Глянул данные Целорунго, на 1200 пулевых ранений приходится всего 50 пулевых контузий. По данным Гогеля, на 400 шагов 75% пуль пробивают деревянный щит толщиной 1 дюйм (причем пули которые не пробили щит, пришли в него рикошетом от земли). Не знаю насколько человек прочнее дюймового щита, но шансы отделаться контузией на таком расстоянии очень невелики.

Ни разу не слышал, чтобы кого-нибудь контузило современной нарезной ружейной пулей.

На боевых видео из Сирии можно наблюдать как снайперские пули отскакивают от людей на дистанции примерно в 500 метров (видимо попадают в кости под большим углом).

[TooL]

В основном – техническую. Шарнхорст в 1790-х годах был офицером артиллерии, а не пехоты.

Ну зачем врать? Шарнгорст использовал множество примеров из практики своих коллег.

И у вас есть свидетельства о стрельбе двумя пулями в сражениях конца XVIII и начала XIX века? Не рекомендации отдельных офицеров с несколько необычными взглядами (каким был Бюжо), а свидетельства о реальных боевых случаях?

Надо читать внимательнее, он и приводит парочку примеров применения двух пуль в бою. Есть еще непроверенная информация что в шведской армии двухпульные патроны были штатным боеприпасом. В целом можно нарыть десяток случаев стрельбы двумя пулями по всему миру в разные эпохи. То есть это была весьма распространенная и общеизвестная практика. Это было даже в романе Робинзон Крузо Ну а в других армиях применяли ружейную картечь. Например у нас во время войны 1812 года очень широко использовалась новозаденная картечь. В Америке были популярны патроны типа Buck and Ball. Так что ружья можно было заряжать чем угодно для повышения плотности огня на короткой дистанции.

А куда он дел мнения известных участников Семилетней войны?

А с чего вы взяли что он их не использовал?) Его труд никак не противоречит мнению практиков, учитывая что он компилирует их мнения.

Георг Генрих фон Беренхорст (Georg Heinrich von Berenhorst), который был офицером в армии Фридриха II в Семилетнюю войну, объясняет, что пехоте нет смысла открывать огонь по вражеской кавалерии издалека в надежде успеть сделать несколько выстрелов, а лучше всего подпустить кавалерию как можно ближе, на 60 или даже на 30 шагов, чтобы дать один хороший выстрел.

Он пишет тоже самое, стр.280.

Именно поэтому тому человеку, который будет разбираться с их разными мнениями, нужно иметь свой опыт, чтобы правильно понять их аргументы.

Получается вы не понимаете то о чем говорят практики, ибо не имеете боевого опыта)

А что не так с этим мнением? Непир опирался на свой опыт со старыми ружьями, а опыта с пулями Минье он не имел, что он сам и говорит. Но во второй половине XVIII века и в самом начале XIX не было существенных изменений в конструкции ружей и пуль, были только небольшие усовершенствования замка и шомпола.

А вы не понимаете? Он является ярым сторонником сближения и презирает дальний бой, хотя сам же пишет что его солдаты с ружьями вполне успешно противостояли противнику с винтовками и джазелями, в дистанционных перестрелках. То есть мы видим глубоко идеологического человека, который хочет верить в то что ближний бой единственно правильный, даже не смотря на то что ружейный огонь эффективен и на большой дистанции. Собственно большинство практиков такими и были.

Я же сказал: предположим, что качество войск примерно одинаковое. Каков будет наиболее вероятный исход атаки пехоты против другой пехоты, которая открыла огонь издалека? Многие офицеры XVIII и начала XIX века сказали бы, что пехота, которая открыла огонь издалека, будет обращена в бегство атакой пехоты противника.

Только непонятно, это вера или истина Хотя даже казнозарядные винтовки и картечницы не могли остановить наступающую пехоту на дальней дистанции. Что бы это сделать нужно нанести крупные потери за короткий промежуток времени, поэтому выгоднее подпускать поближе. Но это одна из трех ситуаций где уместен огонь на ближней дистанции, в остальных случаях выгоден огонь на дальней дистанции. Например если на пути неприятеля есть какие то преграды, которые замедлят его продвижение. Таким образом пара лишних минут под огнем сорвут атаку.

А вот Петр I считал, что если бы при Лесной не было леса, то шведы выиграли бы сражение. Правда, он полагал, что шведов было больше.

А у шведов был вагенбург, так что обе армии имели равные преимущества. Шведы тоже думали что русских больше.

К теме разговора относится вопрос, зачем другой стороне открывать огонь с 300 метров или более. Чего она хотела бы добиться этим огнем?

Ну например что бы перестрелять врагов) В целом все факты указывают на то что сражения велись на предельной дальности огня, иначе бы все заканчивалось за 15 минут как при Каллодене или Новом Орлеане

И на чем основано ваше мнение? Вы нашли, откуда взяты данные, которые приводит B.P. Hughes со ссылкой на Пикара (Picard), и в каких условиях они получены? Как я сказал, я не нашел этих данных в книге Пикара, на которую ссылается Hughes (La campagne de 1800 en Allemagne). В любом случае, очевидно, что эти данные получены не в боевых условиях, а на стрельбище, то есть, в спокойной обстановке, на ровном месте, по неподвижной и хорошо видимой мишени, расстояние до которой известно. Эти данные близки к результатам, которые получил Шарнхорст в своих экспериментах в начале 1810 годов в Пруссии. Делать из этих данных выводы об эффективности ружейного огня в реальном бою – по меньшей мере наивно.

Министерство обороны другого мнения

Например, во французской инструкции по обслуживанию огнестрельного оружия, которая переиздавалась несколько раз в течение наполеоновских войн, говорится, что на дистанции 136 м (около 70 туазов) огонь пехоты весьма внушителен, но стрельба на дистанции далее 234 м (120 туазов) является расходом ценных запасов в убыток (инструкция была составлена после введения метрической системы, дистанции указаны и в метрах, и в туазах).

То есть проблема была в снабжении боеприпасами, а не эффективности огня. Не надо путать понятия.
По современным меркам расходы боеприпасов вообще не является критерием определяющим эффективную дальность. Пока подвозят патроны можно пулять хоть с околонулевой вероятностью попадания

В статье «Начертание о полевой егерской службе», опубликованной в русском «Военном журнале» в 1810 году, говорится, что только отборные стрелки могли стрелять на дистанции 300 шагов (шаг – аршин, 300 шагов – 213 метров), тогда как обычным егерям не следовало стрелять дальше, чем на 120–180 шагов (85–128 метров). В статье «Краткое рассуждение об учениях войск», опубликованной в том же журнале в том же году, сказано, что лучший стрелок попадает в цель не более как на 100 сажен (213 метров), а обычный солдат не попадет и на 40 сажен (85 метров).

В егерском начертании сказано что отборные стрелки должны выбивать фланкеров, которые являются небольшими маневренными целями призванными выманить огонь всего батальона, что сделает пехоту беззащитной на некоторое время перед атакой основных сил кавалерии. Поэтому батальон придерживает огонь для отражения атаки, а не перестрелки с фланкерами. Если всех солдат не могут обучить до уровня лучших стрелков, то это проблема военного ведомства и казначеев, а не оружия и солдат.

[Elec]

Глянул данные Целорунго, на 1200 пулевых ранений приходится всего 50 пулевых контузий. По данным Гогеля, на 400 шагов 75% пуль пробивают деревянный щит толщиной 1 дюйм (причем пули которые не пробили щит, пришли в него рикошетом от земли). Не знаю насколько человек прочнее дюймового щита, но шансы отделаться контузией на таком расстоянии очень невелики.

На боевых видео из Сирии можно наблюдать как снайперские пули отскакивают от людей на дистанции примерно в 500 метров (видимо попадают в кости под большим углом).

- 25% не пробивают дюймовую доску, а вероятность отделаться контузией через мундир и амуницию - "очень невелико".
- "снайперские пули отскакивают от людей, видимо попадают в кости под большим углом" не отскакивают, а рикошетируют, возможно - пройдя навылет.
- "Если всех солдат не могут обучить до уровня лучших стрелков, то это проблема военного ведомства и казначеев, а не оружия и солдат." Всех солдат нельзя обучить до уровня лучших стрелков. Если вы подумаете, вы поймёте - почему.
Молодой человек, пожалуйста - аргументируйте с ссылками и обязательно - пользуйтесь логикой, а то становится скучно.

Сообщение отредактировал Elec - 14.6.2020, 20:50

[Олег С.]

В целом все факты указывают на то что сражения велись на предельной дальности огня, иначе бы все заканчивалось за 15 минут

А как быть со статистикой, по которой расход боеприпасов - в среднем до 20 патронов на человека, за всё сражение? )

как при Каллодене или Новом Орлеане

А что, при Новом Орлеане была чисто пехотная перестрелка? Американская артиллерия роли не играла?

[Юрий]

В зависимости от ситуации.

Вот Вам конкретная ситуация: противников разделяет заболоченная долина, по которой протекает река, проходимая вброд. Вам, как «гению аналитики» не составит труда сказать, каковы были действия противников, и чем дело закончилось?

Наши уже 40 лет ездят на броне, а не под броней

Меня совершенно не интересует куда и зачем 40 лет ваши ездят на броне, а не под броней. И не собираюсь это выяснять, тем более в ветке по 1812 году.

Так что, упрекнете практиков в незнании уставов написанных кабинетными теоретиками?)

Процедура, на которой практика «упрекают» в незнании/неисполнении уставов, называется военный суд. И, кстати, напомните какой устав написал Шарнгорст.

Телепатию еще не изобрели) Факт в том что любое сражения это цикл импровизаций, на основе общего плана действий.

Какая трогательная любовь к употреблению слов, смысла которых не понимаешь. Я бы дорого дал, чтобы увидеть циклическую импровизацию в ходе сражения. Ну ничего, на то и старшие товарищи, чтобы поправить – заменим цикл на комплекс, и определение сразу становиться вменяемым.

При Лесной батальоны 4 раза бегали к патронным ящикам.

А чего им было не бегать, если шведы давали такую возможность. У Левенгаупта задача была защитить обоз и доставить его к месту назначения; не будь шведы привязаны к обозу, кто знает, чем дело могло закончиться.

Маневром никого не убить, для этого нужно какое то оружие.

Открою страшную тайну – для победы в сражении вовсе не требуется перебить как можно больше солдат противника. Маневром можно поставить в невыгодное положение, принудить принять бой не в том порядке и не на той местности, что рассчитывали. Можно маневрами вообще загнать противника в безвыходное положение. И, кстати, сближение на близкую дистанцию и сосредоточение превосходящих сил в ключевом пункте – это тоже маневр.

В то время уже была глубокоэшелонированная обора, поэтому случаев полного разгрома армии очень и очень мало. Так что части с передовой почти всегда имели возможность отступить для перегруппировки и отдыха, пока их прикрывали другие части.

https://youtu.be/j978pwMZjmE
А вот я, такой нехороший человек, очень хочу проверить. Если их было очень и очень мало – назовите хотя бы парочку ( а лучше сразу все, ну чтоб вообще малейшие вопросы отпали). А то «пальцы веером» мы все умеем растопыривать, а как до конкретики дело доходит … А я Вам,потом, свой списочек озвучу ... если захотите.

Сейчас перестрелки ведутся неделями с огромным расходом боеприпасов. Это значит что эффективная дальность огня 10 метров?

Не поверите, но я думал над поставленным вопросом. Отвечаю со всей ответственностью : Это вообще ничего не значит, просто две фразы, никак дуг с другом не связанные, поставили одну за другой.

У Шарнгорста описано несколько примеров, где часть кавалеристов спешивалась и завязывала перестрелку с пехотой на дальней дистанции. В это время остальная часть кавалерии подкрадывалась к занятой боем пехоте и громила ее. То есть пехота боясь огня со стороны фланкеров была вынуждена ввязаться в перестрелку, тем самым подставляясь под кавалерийский удар. Но такое работало только против неопытной пехоты. Знающие вояки выдвинут только часть стрелков для противодействия фланкерам, а остальные будут в полной готовности ожидать удара.

И каким образом эти примеры подтверждают эффективность стрельбы с дальней (дальней для ружей пехоты или для кавалерийский карабинов???) дистанции? Т.е. неопытная пехота ввяжется в перестрелку с фланкерами, будет неожиданно атаковано остальной кавалерий и, вероятно, разбита; опытная пехота вышлет только часть стрелков, вероятно, сможет отразить возможную атаку кавалерии, но при этом будет задержана в продвижении. Все.

Как раз таки стрелять залпами не просто, а палить просто.

Палить - просто, вычистить мушкет - просто, патроны раздать - нефиг делать, с 300 ярдов в цель попасть - вообще «как два пальца об асфальт». Чего они там заморачивались в 18-м веке. Уж Вы бы их научили воевать. Верно?

Врачи объяснят

Не-не-не, с мной это не работает. Провоцируя на ответные оскобления, Вы попусту теряете время – я старый боец и терпения у меня, с лихвой, на десяток таких полемистов хватит. Я всего лишь хотел услышать/прочесть Ваше определение: Фактическая эффективна дистанция стельбы - это ... потому, что ... . Если, вместо ответа, мне изображают загадочного Чайлд Гарольда, имею полное право предположить, что ответа Вы не знаете.

Хотя как мне кажется в то время солдаты были более устойчивы к страху, возможно это связано с более суровым образом жизни (дворян это тоже касается). Думаю это было одной из причин такой тяги к сближению и огромным потерям, помимо рыцарской идеологии, снарядного голода и низкой подготовки личного состава.

Чем суровее условия жизни – тем меньше страх её потерять. Количество благородной крови прямо пропорционально стремлению лезть на рожон. Желание ударить в штыки возрастает с каждой выпущенной пулей. Да Вы, сударь, скоро станете обладателем солидного фолианта из чеканных постулатов (на соавторстве не настаиваю).

Прямое отношение. Просто кое кто потерял нить беседы, либо строит дурачка

Помилуйте, какая нить беседы, Вы себе льстите. Мысль Ваша скачет, как блоха по собаке. Не видите разницы между стрельбой из современного, нарезного, автоматического, многозарядного оружия и стрельбой из гладкоствольного мушкета/нарезного штуцера? … А она есть.
Что касается второго предположения … кое у кого возникли обоснованные сомнения в уровне компетентности собеседника в сфере обсуждаемых вопросов.

В целом можно нарыть десяток случаев стрельбы двумя пулями по всему миру в разные эпохи. То есть это была распространенная и общеизвестная практика.

Критический анализ источников – 0, логика – 0; зато непробиваемая убежденность в собственной правоте, вне всяких сомнений, - высший бал!

Сообщение отредактировал Юрий - 15.6.2020, 17:24

[Александр Жмодиков]

Ну зачем врать? Шарнгорст использовал множество примеров из практики своих коллег.

Вот в самом деле – ну зачем врать? Шарнхрорст приводит никакое не множество примеров, а очень небольшое количество, причем большинство из них – это примеры действий патрулей и мелких отрядов, а бóльшая часть «Военной карманной книжки» посвящена техническим вопросам, в том числе артиллерии и полевой фортификации. Примеры взяты непонятно откуда, кроме примера, взятого у знаменитого кавалерийского генерала Шарля-Эммануэля де Варнери. «Военная карманная книжка» вышла на немецком языке в 1793 году, то есть, была написана до того, как сам Шарнхорст получил хоть какой-то военный опыт (в 1793 и 1794 годах в качестве артиллерийского офицера). При этом в конце 1780-х выходила другая книга Шарнхорста, его основной труд того периода: Handbuch für Officiere, три тома (1-й том – 1787 год, 2-й – 1788 год, 3-й - 1790 год), посвященный преимущественно техническим вопросам артиллерии и полевой фортификации. Только в третьем томе он обратился к вооружению и тактике пехоты и кавалерии. Основная область его интересов видна очень ясно: это артиллерия и полевая фортификация.

А самое главное, сам Шарнхорст четко говорит, что общее правило – стрелять из ружей только на близкое расстояние, и что в бою не бывает, чтобы все солдаты прицеливались, так что в бою результаты стрельбы на дальние дистанции будут гораздо хуже, чем в приведенной им таблице («Военная карманная книжка», с. 279). На чем основано ваше мнение, что стрельба на 400 шагов была эффективной – совершенно непонятно.

Надо читать внимательнее, он и приводит парочку примеров применения двух пуль в бою.

И это все? Сам Бюжо использовал пару раз, он же порекомендовал – и это повод делать глубокие и широкие выводы? Вот так и рождаются ложные мнения. При этом Бюжо выступает против стрельбы издалека, особенно против продолжительных перестрелок стрелков в рассыпном строю, но вы почему-то это игнорируете.

Есть еще непроверенная информация что в шведской армии двухпульные патроны были штатным боеприпасом.

Не видел такую информацию. Есть информация со стороны русских, что шведы иногда использовали ружейную картечь в 1808-1809 годах.

В целом можно нарыть десяток случаев стрельбы двумя пулями по всему миру в разные эпохи.

А нам не нужно «по всему миру в разные эпохи». Нам нужно много случаев в период наполеоновских войн, чтобы было о чем говорить. «По всему миру в разные эпохи» можно насобирать много необычных случаев, но на них нельзя строить мнение о боевой практике в конкретном регионе в конкретную эпоху. Нарезные ружья и казнозарядные орудия известны с XVI века, если не с XV, но что-то не видно их широкого применения в военном деле до определенного времени (середина XIX века и последние десятилетия XIX века соответственно).

То есть это была весьма распространенная и общеизвестная практика.

Только она очень редко применялась, и применяли ее только чудаки вроде Бюжо. Стандартные патроны содержали одну пулю. Где брать вторую? Придется взять ее из другого патрона. А это означает уменьшить запас патронов, и без того невеликий (50-60 патронов у солдата), ради сомнительного преимущества выстрела двумя пулями.

Например у нас во время войны 1812 года очень широко использовалась новозаденная картечь.

И у вас, конечно, есть много примеров применения ружейной картечи и документы о ее наличии в патронных ящиках, а не только фраза из «Наставления господам пехотным офицерам», которая рекомендует применение этой новозаведенной ружейной картечи? Ах да, есть еще рассказ Отрощенко об одном случае применения ружейной картечи в 1813 году. При этом Отрощенко пишет, что они делали эту картечь сами. В общем, сведений слишком мало, чтобы говорить о широком применении ружейной картечи.

В Америке были популярны патроны типа Buck and Ball.

Насколько популярны, у кого именно популярны? И какое влияние это оказывало на тактику пехоты в Европе? После окончания войны за независимость США даже в британской армии отказались от многих нововведений, принятых в британских войсках в период этой войны. Например, все отряды легкой пехоты расформировали, так что в конце 1790-х пришлось их заново создавать.

Так что ружья можно было заряжать чем угодно для повышения плотности огня на короткой дистанции.

Можно, но не нужно, поэтому обычно применяли обычные патроны.

Он пишет тоже самое, стр.280.

Вот именно – Шарнхорст выражает мнения, которые не соответствуют тому, что говорите вы. Так на чем же основано ваше мнение?

Получается вы не понимаете то о чем говорят практики, ибо не имеете боевого опыта)

А я не делаю слишком категоричных выводов, особенно по вопросам, по которым я не нашел достаточное количество совпадающих мнений опытных офицеров.

А вы не понимаете? Он является ярым сторонником сближения и презирает дальний бой, хотя сам же пишет что его солдаты с ружьями вполне успешно противостояли противнику с винтовками и джазелями, в дистанционных перестрелках. То есть мы видим глубоко идеологического человека, который хочет верить в то что ближний бой единственно правильный, даже не смотря на то что ружейный огонь эффективен и на большой дистанции. Собственно большинство практиков такими и были.

А бои в горах Афганистана с бойцами из местных племен - это то же самое, что сражения с регулярными войсками в Европе?

Только непонятно, это вера или истина

Это вывод из опыта. И Шарнхорст говорит то же самое («Военная карманная книжка», с. 279):

если солдаты стреляли уже на великое расстояние несколько времени, то когда неприятель приближится, они приходят в смятение, только выстреливают из ружьев, и выступают из рядов и ширеног.

И т.д. Есть похожие мнения других офицеров и генералов.

А у шведов был вагенбург, так что обе армии имели равные преимущества. Шведы тоже думали что русских больше.

В данном случае нам интересно мнение Петра I: он выражал уверенность, что если бы при Лесной не было леса, шведы выиграли бы сражение.

Ну например что бы перестрелять врагов

А враги тоже стреляют. И примерно с такой же эффективностью. После длительной перестрелки обе стороны растратят патроны, понесут потери, причем примерно равные, а солдаты будут утомлены, причем примерно в равной степени. Кому это выгодно? Зачем это нужно?

В целом все факты указывают на то что сражения велись на предельной дальности огня, иначе бы все заканчивалось за 15 минут как при Каллодене или Новом Орлеане

А разве все сражения были такими мелкими? Разве сражения велись только с применением ружей? Артиллерия не участвовала? Разве в больших сражениях пехота располагалась в одну линию? Это верно, что в большие сражения бóльшую часть времени протекали в форме перестрелки, но это были перестрелки артиллерии и стрелков в рассыпном строю, а не перестрелки строй против строя. Стрелки в рассыпном строю могли перестреливаться долго, часами, но поскольку в рассыпном строю солдаты действовали парами, расставленными с широкими интервалами, и использовали любые имеющиеся укрытия, то эти перестрелки также проходили на относительно коротких дистанциях: в отдельного человека, даже стоящего открыто, можно было рассчитывать попасть на дистанции не более 100 метров, и есть рассказы о таких перестрелках, в которых упоминается, что солдаты одной стороны могли видеть, в кого прицеливается ближайший солдат противника, из чего понятно, что расстояние между противниками было невелико.
А когда батальоны первых линий противостоящих армий сходились на дистанцию эффективного ружейного огня, тогда бой между ними обычно заканчивался быстро, часто даже меньше, чем за 15 минут: одна из сторон не выдерживала огня противника с близкой дистанции или его штыковой атаки. Затяжные перестрелки строй против строя обычно происходили в тех случаях, когда противников разделяло какое-либо препятствие, или какое-либо другое обстоятельство не позволяло сблизиться на дистанцию эффективного огня или произвести штыковую атаку (например, в случае движения вперед войска рисковали подставить противнику свой открытый фланг).

Министерство обороны другого мнения

Это вы про таблицу стрельбы из пулемета из окопа, с сошек или со станка? А что общего со стрельбой пехоты конца XVIII и начала XIX века? Почти ничего. И вы уверены, что мнение министерства обороны - это всегда истина в последней инстанции? Думаете, там сидят люди с великим непогрешимым умом?

То есть проблема была в снабжении боеприпасами, а не эффективности огня. Не надо путать понятия.

Это ж надо так переврать сказанное в наставлении. Там четко сказано, что стрельба на дистанции более 234 метров – это напрасный расход ценных припасов. Не просто неэффективный, а напрасный, то есть, практически бесполезный. Растрата боеприпасов впустую. Кстати, Бюжо говорит, что один из главных «грехов» пехоты – это преждевременная растрата боеприпасов на бесполезную перестрелку, а в результате в решительный момент может оказаться, что пехота осталась без патронов. И не он один так говорит.

По современным меркам расходы боеприпасов вообще не является критерием определяющим эффективную дальность. Пока подвозят патроны можно пулять хоть с околонулевой вероятностью попадания

Вот только это не имеет отношения к огню пехоты в начале XIX века. Огонь из пулеметов ведется не столько на поражение, сколько на подавление: создается такая плотность огня, что пехота противника не может передвигаться по местности, а в идеале – что солдаты противника не могут высовываться и вести огонь. В наше время промышленность и транспорт гораздо лучше справляются со снабжением войск боеприпасами, чем промышленность и транспорт в начале XIX века, поэтому можно позволить себе такую роскошь, как массированная стрельба, которая почти никого не убивает и не ранит, а только фиксирует противника на месте, и его долбят орудия и минометы.

В егерском начертании сказано что отборные стрелки должны выбивать фланкеров, которые являются небольшими маневренными целями призванными выманить огонь всего батальона, что сделает пехоту беззащитной на некоторое время перед атакой основных сил кавалерии. Поэтому батальон придерживает огонь для отражения атаки, а не перестрелки с фланкерами. Если всех солдат не могут обучить до уровня лучших стрелков, то это проблема военного ведомства и казначеев, а не оружия и солдат.

В бою нет смысла сетовать на военное ведомство и на казначеев – нужно воевать с теми солдатами и с тем оружием, какие есть в наличии. Обучение прицельной стрельбе в русской армии в среднем было поставлено очень плохо, несмотря на многочисленные приказы на этот счет, о чем говорят другие приказы, не менее многочисленные, в которых констатируется, что во многих полках в этом направлении сделано очень мало или не сделано вообще ничего. Впрочем, в других армиях дело обстояло не намного лучше.

И мы опять возвращаемся к вопросу: на чем основано ваше мнение, что ружейный огонь на дистанции 400 шагов был эффективен?

[Sandris]

Огонь из пулеметов ведется не столько на поражение, сколько на подавление: создается такая плотность огня, что пехота противника не может передвигаться по местности, а в идеале – что солдаты противника не могут высовываться и вести огонь. В наше время промышленность и транспорт гораздо лучше справляются со снабжением войск боеприпасами, чем промышленность и транспорт в начале XIX века, поэтому можно позволить себе такую роскошь, как массированная стрельба, которая почти никого не убивает и не ранит, а только фиксирует противника на месте, и его долбят орудия и минометы.

Именно. Во время 1.Мировой очевидцы отмечали что во время Рождественнких боев (Митавская наступательная операция) 3 полк Латышских стрелков был отправлен в атаку днем на укрепленную немецкую позицию через замерзшее болото без какой то арт.поддержки и немцы, поняв что их не будут обстреливать, "на столько обнаглели", что выставили минометы на крыши своих блиндажей и спокойно обстреливали минами полк, который был прижат пулеметным огнем к земле.

[TooL]

Вот в самом деле – ну зачем врать? Шарнхрорст приводит никакое не множество примеров, а очень небольшое количество, причем большинство из них – это примеры действий патрулей и мелких отрядов, а бóльшая часть «Военной карманной книжки» посвящена техническим вопросам, в том числе артиллерии и полевой фортификации. Примеры взяты непонятно откуда, кроме примера, взятого у знаменитого кавалерийского генерала Шарля-Эммануэля де Варнери. «Военная карманная книжка» вышла на немецком языке в 1793 году, то есть, была написана до того, как сам Шарнхорст получил хоть какой-то военный опыт (в 1793 и 1794 годах в качестве артиллерийского офицера). При этом в конце 1780-х выходила другая книга Шарнхорста, его основной труд того периода: Handbuch für Officiere, три тома (1-й том – 1787 год, 2-й – 1788 год, 3-й - 1790 год), посвященный преимущественно техническим вопросам артиллерии и полевой фортификации. Только в третьем томе он обратился к вооружению и тактике пехоты и кавалерии. Основная область его интересов видна очень ясно: это артиллерия и полевая фортификация.

Примеров гораздо больше чем в любом другом труде. Вы уже пытаетесь хоть к чему нибудь прицепиться)

И это все? Сам Бюжо использовал пару раз, он же порекомендовал – и это повод делать глубокие и широкие выводы? Вот так и рождаются ложные мнения. При этом Бюжо выступает против стрельбы издалека, особенно против продолжительных перестрелок стрелков в рассыпном строю, но вы почему-то это игнорируете.

Опять вы невнимательно читали источник или пытаетесь интерпретировать его под свою точку зрения, что и есть ложное мнение. Бюжо всегда приказывал заряжать двумя пулями, а если забывал отдать этот приказ, солдаты должны были сами это сделать. По его мнению стрельбой издалека должны заниматься стрелки, а пехота в строю должна уходить от огня маневрируя в складках местности, так как она очень уязвима для огня с дальней дистанции. Перестрелка на дальней дистанции в которую ввязывалась пехота, наносила огромные потери в личном составе и материальном плане, а так же деморализовала подразделение. Поэтому любой внешний фактор мог повлиять на исход боя. То есть полководец терял контроль над ситуацией, что естественно было одной из главных причин страха перед огнем издалека (помимо снарядного голода). Кроме того, на близкой дистанции даже плохие солдаты могли совершить апсет, победив фаворита парой удачных залпов (что было продемонстрировано якобитами множество раз). Так что сближение было выгодно по многим причинам, поэтому такая тактика сидела глубоко в умах военачальников вплоть до второй мировой.

А нам не нужно «по всему миру в разные эпохи». Нам нужно много случаев в период наполеоновских войн, чтобы было о чем говорить. «По всему миру в разные эпохи» можно насобирать много необычных случаев, но на них нельзя строить мнение о боевой практике в конкретном регионе в конкретную эпоху. Нарезные ружья и казнозарядные орудия известны с XVI века, если не с XV, но что-то не видно их широкого применения в военном деле до определенного времени (середина XIX века и последние десятилетия XIX века соответственно).

Это для нас они необычные, а в то время это было обыденностью. Если событие повторяется в разные эпохи и в разных никак не связанных местах, о чем это говорит?
Еще добавлю что стрельба двумя пулями обосновывалась даже в научных трудах, последователями Бенжамина Робинсона (создателя баллистического маятника)! Это значит что практика была известна не только в окопах, но и в уютных кабинетах.

Только она очень редко применялась, и применяли ее только чудаки вроде Бюжо. Стандартные патроны содержали одну пулю. Где брать вторую? Придется взять ее из другого патрона. А это означает уменьшить запас патронов, и без того невеликий (50-60 патронов у солдата), ради сомнительного преимущества выстрела двумя пулями.

Сразу видно кабинетного вояку Начнем хотя бы с того что боеприпасы часто приходили в негодность, а пули оставались. Куда их девать? А вот нашлось применение

И у вас, конечно, есть много примеров применения ружейной картечи и документы о ее наличии в патронных ящиках, а не только фраза из «Наставления господам пехотным офицерам», которая рекомендует применение этой новозаведенной ружейной картечи? Ах да, есть еще рассказ Отрощенко об одном случае применения ружейной картечи в 1813 году. При этом Отрощенко пишет, что они делали эту картечь сами. В общем, сведений слишком мало, чтобы говорить о широком применении ружейной картечи.

А что для вас высокопоставленные офицеры это не авторитет уже? Ну да ладно.
У вас на сайте кто то выкладывал документы из полковой переписи имущества. Кажется тема относилась ко времени отступления русской армии из Пруссии. Так вот в документах фигурировали многие тысячи единиц ружейной картечи, которую пришлось утопить во время отступления.
Пример Отрощенко красноречиво доказывает то что опытные вояки всегда приспосабливались и делали оружие эффективнее. Это естественный процесс во все времена. Например во время Северной войны гренадеры набивали свои мортирки сеченым железом, которое поражало противника в большом радиусе. Самые опытные и крепкие, брали в одну руку мортирку, в другую гранату, а фитиль зажимали в зубах, что бы можно было подпалить и метнуть гранату в любой момент.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._Kuros/text.htm

Насколько популярны, у кого именно популярны? И какое влияние это оказывало на тактику пехоты в Европе? После окончания войны за независимость США даже в британской армии отказались от многих нововведений, принятых в британских войсках в период этой войны. Например, все отряды легкой пехоты расформировали, так что в конце 1790-х пришлось их заново создавать.

А я для кого приводил данные из американской приемки, где принималась на вооружение новая система Холла? В левой верхней таблице указаны сравнительные тесты винтовок Холла из которых стреляли двумя пулями(!) и армейских ружей из которых стреляли Busk and Ball. То есть подобная практика использовалась на официальном уровне, что говорит о многом. Как видно из таблицы, ружья с Busk and Ball намного эффективнее винтовки Холла с дуплетом на дистанции 80 ярдов. Так что неудивительно почему подобные боеприпасы массово производились даже во времена гражданской войны, а многие полки не спешили расставаться со своими гладкоствольными ружьями.
Кроме того археологи уже находили несколько захоронений солдат в местах боевых действий с типичными ранениями от картечью.

А я не делаю слишком категоричных выводов, особенно по вопросам, по которым я не нашел достаточное количество совпадающих мнений опытных офицеров.

А я делаю выводы основываясь на фактах. Мнения офицеров это весьма субъективная штука, что я уже доказал.

А бои в горах Афганистана с бойцами из местных племен - это то же самое, что сражения с регулярными войсками в Европе?

В Европе и США этого было не меньше, если не больше.

В данном случае нам интересно мнение Петра I: он выражал уверенность, что если бы при Лесной не было леса, шведы выиграли бы сражение.

Не понимаю в чем посыл этого комментария...

А враги тоже стреляют. И примерно с такой же эффективностью. После длительной перестрелки обе стороны растратят патроны, понесут потери, причем примерно равные, а солдаты будут утомлены, причем примерно в равной степени. Кому это выгодно? Зачем это нужно?

1) Ну вряд ли обе стороны будут во всем равны.
2) Если одна из сторон имеет малый боезапас то очевидно проиграет в перестрелке. Либо будет вынуждена идти в атаку, возможно по неудобной местности или под угрозой атаки с фланга.
3) В результате долгой перестрелки обе стороны выдохнутся и тот кто введет резерв может легко опрокинуть противника.
4) Отсюда следует вывод что огонь на дальнюю дистанцию эффективен, как с точки зрения тактики, так и с точки зрения нанесения потерь.

А разве все сражения были такими мелкими? Разве сражения велись только с применением ружей? Артиллерия не участвовала? Разве в больших сражениях пехота располагалась в одну линию? Это верно, что в большие сражения бóльшую часть времени протекали в форме перестрелки, но это были перестрелки артиллерии и стрелков в рассыпном строю, а не перестрелки строй против строя.

До появления массовой легкой пехоты перестрелкой занималась линейная пехота. У Андрея Болотова хорошо описана затяжная перестрелка двух линий в клубах дыма. Вряд ли сражение проходило на близкой дистанции большую часть времени, иначе бы потери были колоссальны, чего никакая армия не выдержит.

Это вы про таблицу стрельбы из пулемета из окопа, с сошек или со станка? А что общего со стрельбой пехоты конца XVIII и начала XIX века? Почти ничего. И вы уверены, что мнение министерства обороны - это всегда истина в последней инстанции? Думаете, там сидят люди с великим непогрешимым умом?

Так ничего принципиально не изменилось. Вы сами не видите закономерности? А она есть С увеличением расстояния, увеличивается количество боеприпасов необходимое для уничтожение цели. Это простая закономерность выраженная в математических расчетах, актуальная во все времена. На ее основе закладываются требования к оружию и солдату.
Как видим из расчетов, эффективная дальность упирается в количество боеприпасов. Если у пулеметчика 100 патронов в ленте, а его атакует эскадрон кавалерии, с какого расстояния он откроет огонь?
а) 1000 метров
б) 100 метров
Ответ очевиден. Но значит ли это что пулемет не эффективен далее 100 метров?? Это относится и к 18-19 векам.

Это ж надо так переврать сказанное в наставлении. Там четко сказано, что стрельба на дистанции более 234 метров – это напрасный расход ценных припасов. Не просто неэффективный, а напрасный, то есть, практически бесполезный. Растрата боеприпасов впустую. Кстати, Бюжо говорит, что один из главных «грехов» пехоты – это преждевременная растрата боеприпасов на бесполезную перестрелку, а в результате в решительный момент может оказаться, что пехота осталась без патронов. И не он один так говорит.

1) Вы сами сделали акцент на ценных боеприпасах, из чего последовал вывод что проблема в "снарядном голоде", а не в эффективности оружия.
2) Ваш источник никак не противоречит моим словам, ведь я говорил о эффективной дальности в пределах 300-400 шагов.

Вот только это не имеет отношения к огню пехоты в начале XIX века. Огонь из пулеметов ведется не столько на поражение, сколько на подавление: создается такая плотность огня, что пехота противника не может передвигаться по местности, а в идеале – что солдаты противника не могут высовываться и вести огонь. В наше время промышленность и транспорт гораздо лучше справляются со снабжением войск боеприпасами, чем промышленность и транспорт в начале XIX века, поэтому можно позволить себе такую роскошь, как массированная стрельба, которая почти никого не убивает и не ранит, а только фиксирует противника на месте, и его долбят орудия и минометы.

Ну вообще то огонь пехотной роты вполне сопоставим с огнем автоматического оружия, так что эффект подавления тоже был. Разве что такой расход боеприпасов был нерационален в то время.

Сообщение отредактировал TooL - 20.6.2020, 22:21

[leon]

Ну, - контузии от пуль... Пуль, которые выпущены из гладкоствольных ружей... Ни разу не слышал, чтобы кого-нибудь контузило современной нарезной ружейной пулей. Возможно это объясняется быстрой потерей энергии у пуль кремнёвых ружей и низкой их точностью?
Это всё к: "эффективности ружейного огня на 300 ярдов". Сдаётся мне, стрельба на 300 ярдов - пустой расход боеприпасов.

Всё очень просто - "контузией" в наполеоновскую эпохи называли лёгкое ранение. Военные медики того времени (включая самого Д.Ж.Ларрея) считали, что контузия может произойти только от соприкосновения ядра с телом человека, понятия ударных волн ещё не существовало. "Контузия пулей" в 1812 г. обозначает именно лёгкое ранение от соприкосновения пули с телом.

Очень хорошая статья касательно характера ранений и методов лечения у Проскурина.

[Олег С.]

Всё очень просто - "контузией" в наполеоновскую эпохи называли лёгкое ранение. Военные медики того времени (включая самого Д.Ж.Ларрея) считали, что контузия может произойти только от соприкосновения ядра с телом человека, понятия ударных волн ещё не существовало. "Контузия пулей" в 1812 г. обозначает именно лёгкое ранение от соприкосновения пули с телом.

Если контузия - это лёгкое ранение, то что тогда "сильная контузия"?

Из рапорта ген.-майора Бороздина:
"Каратаев, предводительствуя мужественно полком, получил сперва сильную контузию в плечо..."
И далее там же:
"...при сем ранены: Львов, Задонский и Гоярин контузиями, Ребиндер, Паткуль и Тритгоф пулями..."
(Заметим, контузии и пули разделены)

"... так же раненых: Шереметева, саблею изрублено лицо и в левой руке контузия, Языкове - пулею в левую ногу, фон-Смиттен - пулею в коленку правой ноги, Пашков - контузиею в поясницу от ядра, а последняго - сильною контузию в грудь".

Из рапорта ген.-лейт. Багговута:
"... [ген.-майор Ватковский] невзирая на сильной ружейной огонь бросился в штыки и опрокинул неприятеля, причем он получил сильную контузию, а полковник Сокарев, командующий Вильманстрандским пехотным полком, ранен пулею".


А.С. Норов:
"неприятельская граната сильно оконтузила капитана Гогеля, убив под ним лошадь".

Этот эпизод подробнее у И.С. Жиркевича:
"Когда под Гогелем убили лошадь, он был возле меня. Упавши вместе с конем, он едва выпутал ноги и, весь бледный, дотащился до меня.
– Что же это ты, Александр Григорьевич? – сказал я ему, – или тебе седла не жаль? Вели снять, а то после будет поздно! – И приказал это солдату сделать; сам же Гогель не в состоянии был и этого приказать".

Тот же Жиркевич:
"... я, едва успев присесть, почувствовал, что воздухом от полета ядра как будто ударило меня в поясницу, отчего я весь согнулся".

[Александр Жмодиков]

Примеров гораздо больше чем в любом другом труде.

Очевидно, вы читали мало трудов той эпохи.

Опять вы невнимательно читали источник или пытаетесь интерпретировать его под свою точку зрения, что и есть ложное мнение. Бюжо всегда приказывал заряжать двумя пулями, а если забывал отдать этот приказ, солдаты должны были сами это сделать.

Я знаю. А кто-нибудь кроме Шарнхорста и Бюжо в Европе рекомендовал заряжать двумя пулями? Есть другие примеры заряжания двумя пулями в бою, кроме рассказов того же Бюжо? Взгляды Бюжо на тактику разделяли далеко не все. Делать широкие выводы из мнений одного или даже двух человек, без учета мнений десятков других – неверный путь.

По его мнению стрельбой издалека должны заниматься стрелки, а пехота в строю должна уходить от огня маневрируя в складках местности, так как она очень уязвима для огня с дальней дистанции.

По мнению Бюжо, даже стрелки не должны заниматься перестрелкой издалека. Он считал, что стрелков нужно выдвигать только перед атакой, и они должны подготавливать атаку основных сил, а для этого они должны наступать и подходить близко к противнику.

Перестрелка на дальней дистанции в которую ввязывалась пехота, наносила огромные потери в личном составе и материальном плане, а так же деморализовала подразделение. Поэтому любой внешний фактор мог повлиять на исход боя. То есть полководец терял контроль над ситуацией, что естественно было одной из главных причин страха перед огнем издалека (помимо снарядного голода). Кроме того, на близкой дистанции даже плохие солдаты могли совершить апсет, победив фаворита парой удачных залпов (что было продемонстрировано якобитами множество раз). Так что сближение было выгодно по многим причинам, поэтому такая тактика сидела глубоко в умах военачальников вплоть до второй мировой.

При перестрелке строй против строя на большой дистанции потери были не так уж велики, потому что затяжная стрельба из строя на дистанцию более 70-80 метров была очень малоэффективна. Проблема была в другом: каким бы способом ни была начата стрельба, после первых двух-трех выстрелов она становилась беспорядочной, солдаты увлекались стрельбой, и офицерам было очень трудно заставить солдат прекратить огонь и предпринять какой-либо маневр. Батальоны, втянувшиеся в такую перестрелку, оказывались парализованными. Такие перестрелки не приводили ни к какому положительному результату, а приводили только к растрате боеприпасов и к потерям, причем примерно равным у обеих сторон. Поэтому их старались избегать и предпринимать более решительные действия: сближаться с противником и после одного-двух выстрелов с короткой дистанции атаковать в штыки. Однако, сделать это не всегда удавалось.

Это для нас они необычные, а в то время это было обыденностью. Если событие повторяется в разные эпохи и в разных никак не связанных местах, о чем это говорит?

Если бы они были обыденностью, у вас было бы много примеров. А их нет.

Начнем хотя бы с того что боеприпасы часто приходили в негодность, а пули оставались.
Куда их девать? А вот нашлось применение :sm38:

Давайте примеры того, что боеприпасы часто приходили в негодность, а пули оставались. Вы хотите сказать, что у каждого солдата всегда были лишние пули? Про регулярное инспектирование оружия, боеприпасов и снаряжения вы не слышали?

А что для вас высокопоставленные офицеры это не авторитет уже?

Смотря какие высокопоставленные офицеры. Кого имеете в виду? Бюжо к концу наполеоновских войн еще не был высокопоставленным офицером.

У вас на сайте кто то выкладывал документы из полковой переписи имущества. Кажется тема относилась ко времени отступления русской армии из Пруссии. Так вот в документах фигурировали многие тысячи единиц ружейной картечи, которую пришлось утопить во время отступления.

Если и так, и то из этого документа видно, что ружейная картечь осталась неиспользованной. А вы говорили, что ее часто применяли.

Пример Отрощенко красноречиво доказывает то что опытные вояки всегда приспосабливались и делали оружие эффективнее.

Но при этом они сами делали ружейную картечь. То есть, это самодеятельность в одном отдельно взятом полку. Делать из этого единичного примера вывод о широком применении ружейной картечи всей русской пехотой – неверный путь.

А я для кого приводил данные из американской приемки, где принималась на вооружение новая система Холла? В левой верхней таблице указаны сравнительные тесты винтовок Холла из которых стреляли двумя пулями(!) и армейских ружей из которых стреляли Busk and Ball. То есть подобная практика использовалась на официальном уровне, что говорит о многом.
Как видно из таблицы, ружья с Busk and Ball намного эффективнее винтовки Холла с дуплетом на дистанции 80 ярдов. Так что неудивительно почему подобные боеприпасы массово производились даже во времена гражданской войны, а многие полки не спешили расставаться со своими гладкоствольными ружьями.
Кроме того археологи уже находили несколько захоронений солдат в местах боевых действий с типичными ранениями от картечью.

Тесты – это не боевая практика. Нужны примеры из боевой практики. Причем в Европе, а не в Америке.

А я делаю выводы основываясь на фактах. Мнения офицеров это весьма субъективная штука, что я уже доказал.

Вот только вы делаете широкие выводы на основе единичных фактов, причем некоторые из них не имеют отношения к теме. И при этом ссылаетесь на мнения Бюжо, хотя сами понимаете, что «мнения офицеров это весьма субъективная штука».

В Европе и США этого было не меньше, если не больше.

Чего «этого»? Перестрелок в горах с бойцами из местного населения, полудикими горцами? Где и когда в Европе такое было в последний раз?

Не понимаю в чем посыл этого комментария...

Посыл в том, что в сражении при Лесной были особые условия, а именно леса, которые и позволили пехоте Петра I продержаться несколько часов против лучше подготовленной и более дисциплинированной пехоты шведов, и наконец победить ее.

1) Ну вряд ли обе стороны будут во всем равны.
2) Если одна из сторон имеет малый боезапас то очевидно проиграет в перестрелке. Либо будет вынуждена идти в атаку, возможно по неудобной местности или под угрозой атаки с фланга.
3) В результате долгой перестрелки обе стороны выдохнутся и тот кто введет резерв может легко опрокинуть противника.
4) Отсюда следует вывод что огонь на дальнюю дистанцию эффективен, как с точки зрения тактики, так и с точки зрения нанесения потерь.

При перестрелке на дальней дистанции обе стороны несли примерно равные потери, если только у одной из сторон не было укрытия. В чем же эффективность такой перестрелки? Боеприпасы растрачены, солдаты утомлены, стволы и затравки забиты нагаром, кремни оббиты и не дают искр, и при этом свои войска понесли примерно такие же потери, какие понес противник – какая тут эффективность? Нет тут никакой эффективности, поэтому таких перестрелок старались избегать.

До появления массовой легкой пехоты перестрелкой занималась линейная пехота. У Андрея Болотова хорошо описана затяжная перестрелка двух линий в клубах дыма. Вряд ли сражение проходило на близкой дистанции большую часть времени, иначе бы потери были колоссальны, чего никакая армия не выдержит.

Случаи затяжных перестрелок строй против строя бывали. Причем в Семилетнюю войну, в которой участвовал Болотов, огонь обычно открывали с близкой или средней дистанции, 100-200 шагов. Просто при затяжной перестрелке строй против строя огонь был малоэффективен даже на относительно коротких дистанциях, потому что солдаты заряжали и стреляли торопливо и не прицеливались, да и трудно было прицеливаться, потому что перед строем висело густое облако дыма, так что противника иногда не было видно совсем, в лучшем случае сквозь дым были видны вспышки выстрелов вражеских ружей.

Так ничего принципиально не изменилось.

О как. Вы утверждаете, что стрельба из окопа (то есть, из укрытия), из автоматического оружия, установленного опору (сошки или станок), с применением прицела и бездымного пороха – это то же самое, что перестрелка строй против строя, в котором солдаты стоят плотно, во весь рост, на открытом месте, в густом пороховом дыму, причем солдаты стреляют с рук (без опоры) из однозарядных ружей, а ружья не имеют прицелов?

Вы сами не видите закономерности? А она есть :D С увеличением расстояния, увеличивается количество боеприпасов необходимое для уничтожение цели. Это простая закономерность выраженная в математических расчетах, актуальная во все времена. На ее основе закладываются требования к оружию и солдату.
Как видим из расчетов, эффективная дальность упирается в количество боеприпасов. Если у пулеметчика 100 патронов в ленте, а его атакует эскадрон кавалерии, с какого расстояния он откроет огонь?
а) 1000 метров
б) 100 метров
Ответ очевиден. Но значит ли это что пулемет не эффективен далее 100 метров?? :unsure: Это относится и к 18-19 векам.

Условия снабжения боеприпасами разные. У пулеметчика на позиции мог быть огромный запас боеприпасов, на несколько часов стрельбы. Стрельба из пулемета могла быть настолько интенсивной, что стволу требовалось водяное охлаждение, как у пулеметов «Максим», а у пулеметов с воздушным охлаждением ствола приходилось менять ствол прямо в ходе боя. У солдат конца XVIII и начала XIX века патронов при себе было на полчаса интенсивной стрельбы (если принять средний темп стрельбы как два выстрела в минуту, а могли стрелять и чаще).

1) Вы сами сделали акцент на ценных боеприпасах, из чего последовал вывод что проблема в "снарядном голоде", а не в эффективности оружия.
2) Ваш источник никак не противоречит моим словам, ведь я говорил о эффективной дальности в пределах 300-400 шагов.

Акцент сделал не я, а авторы наставления: они подчеркнули, что патроны – это ценный ресурс, а стрельба на дистанцию более чем 234 метра – это напрасный расход этого ценного ресурса.
Что касается дистанции, то я неслучайно спросил вас: 300-400 шагов – это сколько в метрах? Даже если взять французский строевой шаг, один из самых коротких (с 1803 года - 2/3 метра, до этого – еще короче: два парижских фута или ), то 300 шагов – это уже 200 метров, а 400 шагов – это 266,6(6) метра, то есть, больше чем 234 метра. В других армиях строевой шаг был больше: например, в русской армии это 1 аршин (0,7115 метра), в прусской - 2 и 1/3 рейнландского фута (0,7323 м), в британской – 30 дюймов (0,7619 метра). В британских строевых шагах 300 шагов – это 228,57 метра, почти те самые 234 метра, за пределами которых стрельба уже является напрасной тратой патронов. 400 шагов в британских шагах – это 304,76 метра. Так какие у вас шаги? Полметра? К тому же вы говорили вот что:

Ружейный огонь был эффективен на дистанции 300-400 шагов, а иногда и на дистанции 500-600 шагов.

Я так понимаю, что тезис про 500-600 шагов вы снимаете?

Ну вообще то огонь пехотной роты вполне сопоставим с огнем автоматического оружия, так что эффект подавления тоже был. Разве что такой расход боеприпасов был нерационален в то время.

В конце XVIII и в начале XIX века при перестрелке строй против строя не было никакого эффекта подавления, потому что солдаты стояли в полный рост, а не лежали за укрытиями.

И вы так и не ответили на вопрос: на чем основано ваше мнение, что ружейный огонь на дистанции 400 шагов был эффективен? Получается, что оно основано только на результатах, полученных на стрельбищах в мирное время. Однако, в бою условия были другие, и эффективность стрельбы была гораздо ниже.

[Илья]

контузия может произойти только от соприкосновения ядра с телом человека, понятия ударных волн ещё не существовало.

правильно я тебя понимаю, что поражение ударной волной от пролетевшего рядом ядра ранением не считали? но человек же все равно выходил из строя,, причем порой вплоть до смертельного исхода?

[Burghardt]

правильно я тебя понимаю, что поражение ударной волной от пролетевшего рядом ядра ранением не считали? но человек же все равно выходил из строя,, причем порой вплоть до смертельного исхода?

Контузией называли ушиб. Контузить могло пулей на излете, близко пролетевшим ядром, ударной волной от сильного взрыва. Контузию можно было получить, упав с лошади, получив удар бревном или чем-то в таком роде. Все это относилось к ранениям, просто особого типа, не проникающим.

[leon]

правильно я тебя понимаю, что поражение ударной волной от пролетевшего рядом ядра ранением не считали? но человек же все равно выходил из строя,, причем порой вплоть до смертельного исхода?

Именно. Это крайне странно, так как военнослужащие на поле боя непосредственно сталкивались с ударными волнами, но скорость снарядов и мощность взрывчатых веществ ещё были недостаточно велики, и бывало множество случаев, когда ядра пролетали мимо воинов в минимальном расстоянии, даже задевая волосы, но не причиняя никакого вреда. Такие примеры приводил из своей богатой практики сам Д. Ж. Ларрей, он был убеждён, что контузия возможна только при соприкосновении снаряда с телом. Аналогично считали и ведущие британские врачи (Сэмуэль Купер). Такие воззрения среди военных врачей господствовали. Факты потери сознания без соприкосновения с ядром, кровотечение из ушей и прочее объясняли довольно наивно.

Об этом очень хорошая статья:

Проскурин Б.М. К проблеме оказания помощи раненым в сражениях в эпоху наполеоновских войн // 1812 год. Люди и события великой эпохи. М., 2009

Контузией называли ушиб. Контузить могло пулей на излете, близко пролетевшим ядром, ударной волной от сильного взрыва. Контузию можно было получить, упав с лошади, получив удар бревном или чем-то в таком роде. Все это относилось к ранениям, просто особого типа, не проникающим.

Да, непроникающее ранение в том числе сильный ушиб при падении.

При этом ведущие врачи считали, что контузия происходит именно при соприкосновении снаряда/пули с телом.

Как совершенно верно отметили, выделяли сильные контузии.

Понятие ударной волны и изучение её влияния на организм появится в военной медицине много позже, к середине XIX века.

Сообщение отредактировал leon - 22.6.2020, 11:45