Сделаем африканских конных егерей на Крымскую войну? Опции

[граф Демидов]

А вот вопрос к модераторам да к администраторам:
А не сделать ли отдельный подраздел по Крымской войне?
Ибо нужные тему тонут в куче мусорных тем... А жаль.

Поддерживаю брата-зуава!
Наполеоника выделена всё таки из всего XIX века, а Крым что недостоин?!
Ранее 2008 года возможно и несущественно, а теперь ситуация иная, - надо идти в ногу со временем!

[граф Демидов]

Ребята, заметил один примечательный нюанс…
Внизу планшета позволил себе выделить прямоугольником – всё как и соответствует Регламенту африканских конных егерей 1847 года = полковые различия 4-ёх полков по полукафтану*мундиру.


НО вот следом, - указал стрелкой – стоит дата как раз накануне Крымской кампании и как будто нарисовано изменение в униформе африканских конных егерей. Сначала подумал, что туфта, но уж слишком точна дата = 2 апреля 1853 года!
Надо бы как то узнать, что именно произошло под этой датой! Визуально на планшете отображён полукафтан/мундир, а вдруг там ещё кое-что существенное для нас, для реконструкции! А то мы с вами разбираем Регламент 1847 года, а надо смотреть во 2 апреля 1853 года…

[Пашка из Ростова]

Ребята, заметил один примечательный нюанс…
Внизу планшета позволил себе выделить прямоугольником – всё как и соответствует Регламенту африканских конных егерей 1847 года = полковые различия 4-ёх полков по полукафтану*мундиру.


НО вот следом, - указал стрелкой – стоит дата как раз накануне Крымской кампании и как будто нарисовано изменение в униформе африканских конных егерей. Сначала подумал, что туфта, но уж слишком точна дата = 2 апреля 1853 года!
Надо бы как то узнать, что именно произошло под этой датой! Визуально на планшете отображён полукафтан/мундир, а вдруг там ещё кое-что существенное для нас, для реконструкции! А то мы с вами разбираем Регламент 1847 года, а надо смотреть во 2 апреля 1853 года…

5+ за внимательность!
Если б не подметили бы и не вспомнил бы....

Не припомню где, но вычитывал что перед Крымом всем полкам уровняли обшлага (Оставили только различия по воротникам. А обшлага во всех полках сделали одинаковыми.. Это нововведение было актуально для всей легкой кавалерии.

Но вот 100% гарантировать эти утверждения не буду. Нада искать приказ.... Возможно нужно рыть в сторону гусарских полков либо конноегерьских в поисках приказов-регламентов...

[Макс]

Господа, вы очень ленивы и нелюбопытны. Все уже давно украдено до нас. Даже такой невеликий знаток темы, как Уилкинсон-Латем, пишет, что с 1853 воротники у африканских егерей перестали быть полковых цветов.
А конкретно статья Луи нашего Дельперье в G. d’U. № 71 сообщает, что, действительно, согласно постановлению от 2 апреля 1853 г. (во изменение регламента от 31 декабря 1847 г.) воротники полукафтанов стали жонкилевыми для всех полков; обшлага мыском, мундирного цвета с желтой выпушкой.

Вообще, французской мемуарной литературы о Крымской войне полно, при желании можно поискать и описания егерей. Виконт де Ноэ посвятил им всю вторую половину книги, хотя больше про Африку; на стр. 240-241 он обсуждает недостатки африканского кепи.

[Макс]

Кстати:
http://gallica.bnf.fr/Search?idArk=&n=50&p...onDateFin=&tri=

[граф Демидов]

Максим (звиняйте отчества Вашего не ведаю), прежде чем так заявлять и оскорблять кого-либо нужно, как минимум, знать реалии действий!

Реконструкция (речь идёт о настоящей реконструкции) может основываться только на реальных первоисточниках. А это регламенты, описания, и т.п. НПА. Кстати говоря, - нам во благо, что французская армия Второй Империи самая регламентированная…
Регламенты (и то благодаря французским коллегам Евгения Гапонова) отчасти нам удалось достать. В виду того, что отсканены они со слабым разрешением мне лично пришлось перенабирать весь текст и табличные данные...
А Вы вообще в курсе, что оказывается нужны 2 регламента?!
Теперь же вопрос перевода! Мало того, что текст на старофранцузском, так он ещё специфический = "военно-пошивной". Мои личные возможности и познания не позволяют это сделать. Я уже не говорю про то, что почти 40% слов уже не используются сегодня и даже онлайн перевод просто бесполезен.
Следом надо сравнивать все исходные данные со всевозможными иконографическими и фото-источниками и сохранившимися до сегодняшнего дня реальными вещами. А это тоже неслабая работа... Удалось раздобыть лишь некоторые фото реальных сохранившихся вещей (даже из частной коллекции).
Приступая к практической части воссоздания нам потребуются все исходные данные тканей и т.п. и т.д...

Мемуары и воспоминания про то или иное – самое последнее, на что стоит обращать внимание, только если их автор сам служил в каком-либо чине в африканских конных егерях.
И полноценного исследования (в прямом смысле этого слова) по африканским конным егерям каковыми они "вышли" на Крымскую кампанию нет. Если я не прав, то укажи, пожалуйста, источники.

Вот Вы, например, упомянули постановление от 2 апреля 1853 года... Вы уверены, что там говорится только о полковых различиях полукафтана?! И всё – этим вышеуказанное постановление ограничивается?! И не указывается причина такого введения?!
Если у Вас имеется оригинальный текст этого постановления, - поделитесь с нами, пожалуйста.
А обшлага то мыском африканских егерей давно!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 31.10.2012, 14:47

[Игорь]

Мало того, что текст на старофранцузском

старофранцузский в середине 19 века?

[Макс]

старофранцузский кончился еще до 19 века.

Сообщение отредактировал Ульянов - 31.10.2012, 20:58

[Пашка из Ростова]

старофранцузский кончился еще до 19 века.

Современный достаточно отличается от регламентного образца 1845 года.... Это факт.
Для примера: Большая часть современных инструкций тоже писаны не совсем русским понятным языком.
Так что своих нюансов хватает. )

[Макс]

Максим (звиняйте отчества Вашего не ведаю), прежде чем так заявлять и оскорблять кого-либо нужно, как минимум, знать реалии действий!

Когда вот так кажется, креститься надо. В упор здесь оскорбления не вижу. Вот поучение незнайкам, да.

Реконструкция (речь идёт о настоящей реконструкции) может основываться только на реальных первоисточниках. А это регламенты, описания, и т.п. НПА. Кстати говоря, - нам во благо, что французская армия Второй Империи самая регламентированная…

Реконструкция должна начинаться с азов, а не сразу переходить в первом классе на высшую математику. Тем более речь не о Наполеонике, где знатоки бродят стадами...
А именно - сначала надо прочитать то, что про униформу африканских егерей написали исследователи униформы, а уже потом, зная что надо искать, переходить на поиски конкретных уставов, постановлений, мемуаров, изображений той эпохи, вещей и т.д., и т.п.
Ясно?

А Вы вообще в курсе, что оказывается нужны 2 регламента?!

Ну напугайте просветите меня, какие же?

Мало того, что текст на старофранцузском

Я прекрасно знаю, что французский 19 века имеет определенные отличия от современного французского, равно как (этот больше) современный русский и русский 19 века. Это не повод бравировать своим невежеством и называть французский язык 19 века старофранцузским. Старофранцузский перестал быть за 4-5 веков до того.

И какой Вы, позвольте узнать, после того переводчик?

Я уже не говорю про то, что почти 40% слов уже не используются сегодня и даже онлайн перевод просто бесполезен.

Тяжка участь переводчика. Только верится с большим трудом.

Мемуары и воспоминания про то или иное – самое последнее, на что стоит обращать внимание, только если их автор сам служил в каком-либо чине в африканских конных егерях.

Я просто плакаль.
Конкретный пример: Вы, стараясь и выворачиваясь, сшили конкретную вещь, угробили массу времени, денег и сил (или, если шили по заказу, денег). И гордо носите эту условную финтифлюшку штуку. И тут вдруг решаете прочитать конкретные воспоминания какого-нибудь егеря, или вообще французского типа, и тут берет и сообщает, что вот эту вот фигню егеря в Крыму и не носили - принципиально, оставили во Франции, спалили в Варне (условно), утопили с кораблем и т.д.
И что дальше?

Вот Вы, например, упомянули постановление от 2 апреля 1853 года... Вы уверены, что там говорится только о полковых различиях полукафтана?! И всё – этим вышеуказанное постановление ограничивается?! И не указывается причина такого введения?!

Ну, во-первых, мне эта уверенность не нужна. Я не страдаю ляконструкцией. Тем более такой, как у Вас. (Да, и в графья тоже не рвусь, мне достаточно княжеского титула... )
Во-вторых, я уже имел честь указать, что Вы, внезапно обнаружив на 22-й странице ветки своей реконструкторской деятельности некую загадочную для Вас перемену 1853 в прикладных цветах и известную Вам только по картинке (то есть найти текст Льенара Вы не удосужились, не говоря хотя бы о статьях Луи Дельперье, с которых и следовало начинать изучение темы африканских егерей 2-й Империи), с бурным, но совершенно несвязным возмущением восприняли тот факт, что это самое постановление, к примеру, вполне себе упоминается в той самой статье Дельперье (и, если на то пошло, применительно сугубо к полукафтану, да), к которой Вас и направили.
Вместо того, чтобы вежливо хотя бы потребовать копию статьи (которая и так у многих должна быть даже на Зеленке), Вы встали в позу. Так и не взыщите.

А обшлага то мыском африканских егерей давно!

Что, и такого же цвета, что и теперь стали?

[Пашка из Ростова]

Ладно Вам господа шпагами меряться!

Если тему поднимать с нуля - любая помошь НУЖНА!
А конечно же указание на писменные источники!

Мне к примеру было бы очень интересно почитать указанные статьи..... Я их к своему стыду нечитал.

[граф Демидов]

Реконструкция должна начинаться с азов, а не сразу переходить в первом классе на высшую математику. Тем более речь не о Наполеонике, где знатоки бродят стадами...
А именно - сначала надо прочитать то, что про униформу африканских егерей написали исследователи униформы, а уже потом, зная что надо искать, переходить на поиски конкретных уставов, постановлений, мемуаров, изображений той эпохи, вещей и т.д., и т.п.
Ясно?

И Вы раскрыли для себя все секреты французской армии и африканских конных егерей в частности на 1853-1856 гг. за 2 месяца с нуля?

Ну напугайте просветите меня, какие же?

Сарказм здесь Ваш не уместен. Вы либо знаете (если Вы действительно читали оригинальный текст регламента африканских конных егерей), либо не знаете.

Я прекрасно знаю, что французский 19 века имеет определенные отличия от современного французского, равно как (этот больше) современный русский и русский 19 века. Это не повод бравировать своим невежеством и называть французский язык 19 века старофранцузским. Старофранцузский перестал быть за 4-5 веков до того.
И какой Вы, позвольте узнать, после того переводчик?

Где я хоть раз утверждал, что я -переводчик французского языка?!

Я просто плакаль.
Конкретный пример: Вы, стараясь и выворачиваясь, сшили конкретную вещь, угробили массу времени, денег и сил (или, если шили по заказу, денег). И гордо носите эту условную финтифлюшку штуку. И тут вдруг решаете прочитать конкретные воспоминания какого-нибудь егеря, или вообще французского типа, и тут берет и сообщает, что вот эту вот фигню егеря в Крыму и не носили - принципиально, оставили во Франции, спалили в Варне (условно), утопили с кораблем и т.д.
И что дальше?

И вместе с тем расскажите нам: откуда в Вашем произведении у африканских конных егерей кушаки в 1853-1856 гг.?

Ну, во-первых, мне эта уверенность не нужна. Я не страдаю ляконструкцией. Тем более такой, как у Вас. (Да, и в графья тоже не рвусь, мне достаточно княжеского титула... )
Во-вторых, я уже имел честь указать, что Вы, внезапно обнаружив на 22-й странице ветки своей реконструкторской деятельности некую загадочную для Вас перемену 1853 в прикладных цветах и известную Вам только по картинке (то есть найти текст Льенара Вы не удосужились, не говоря хотя бы о статьях Луи Дельперье, с которых и следовало начинать изучение темы африканских егерей 2-й Империи), с бурным, но совершенно несвязным возмущением восприняли тот факт, что это самое постановление, к примеру, вполне себе упоминается в той самой статье Дельперье (и, если на то пошло, применительно сугубо к полукафтану, да), к которой Вас и направили.
Вместо того, чтобы вежливо хотя бы потребовать копию статьи (которая и так у многих должна быть даже на Зеленке), Вы встали в позу. Так и не взыщите.

По порядку...
Жизнь меня научила замечательному правилу: доверяй, но проверяй.
Вы только что подтвердили свой статус.
Честь не идёт с сарказмом и язвительностью.
Про нюанс с полукафтанами слышал и раньше. А тут увидав картинку, использовал её дабы задать (подзабытый) упомянутый вопрос (только полукафтанов изменения касались или?). Не зная точного наименования НПА, я наглядно подчеркнул его датой. В надежде, что имеющие на руках/кампе оригинальный текст его, - возможно поделятся. Следуя своему принципу желал бы убедиться лично. И всё!
"вежливо потребовать"? Вы сами то осознаёте подобное?
Я только прошу. А на нет, то и суда нет.
Ещё ранее нашей дискуссии попросил одного человека поделиться с нами рядом статей по африканским конным егерям. Он обещался, мол, как только найдутся сканы так сразу. Молча жду...

Что, и такого же цвета, что и теперь стали?

Да. Исходя от изменения постановления.... в частности: 2-й и 4-й полки. Это даже на картинке можно наблюдать.
Если же текстом = в регламенте 1847 года - артикул 6, первое предложение. "Пояснение" света дано даже перед артикулом 1.

P.S. Лучше себе признайтесь - к чему Вы это всё затеяли. И лишь на 22-ой странице темы...
Видать Вы не удосужились прочесть внимательно тему изначально, ибо тогда Вы бы заметили что я неоднократно приводил текст из Вашей статьи с вопросами, так или иначе намекал Вам присоединиться к обсуждению ряда вопросов.
Вы же изволили вставить слово только сейчас...и не в подобающем тоне.
И если Вы действительно желали/желаете нам как-либо помочь и/или подсказать- давно так поступили. И не стоит прикрываться чем или кем-либо.
Ещё есть желание с Вашей стороны - будем рады и благодарны. Нет - попросту не мешайте.

Ладно Вам господа шпагами меряться!
Если тему поднимать с нуля - любая помошь НУЖНА!
А конечно же указание на писменные источники!
Мне к примеру было бы очень интересно почитать указанные статьи..... Я их к своему стыду нечитал.

Павел, да всё нормально.
Мы с г-м Нечитайловым более чем изъяснились.

Сообщение отредактировал граф Демидов - 1.11.2012, 12:07

[Макс]

И Вы раскрыли для себя все секреты французской армии и африканских конных егерей в частности на 1853-1856 гг. за 2 месяца с нуля?

Я их не реконструирую, и мне это не нужно.

Сарказм здесь Ваш не уместен. Вы либо знаете (если Вы действительно читали оригинальный текст регламента африканских конных егерей), либо не знаете.

Я их не реконструирую, и мне это не нужно.

Где я хоть раз утверждал, что я -переводчик французского языка?!

То есть Вы еще и не сами переводите. Занавес.

И вместе с тем расскажите нам: откуда в Вашем произведении у африканских конных егерей кушаки в 1853-1856 гг.?

Да хрен его знает, времени то сколько прошло. Из скорее всего статей того же Дельперье.

Честь не идёт с сарказмом и язвительностью.

Эк Вас понесло. Вы меня еще на дуэль вызовите.

Про нюанс с полукафтанами слышал и раньше. А тут увидав картинку, использовал её дабы задать (подзабытый) упомянутый вопрос (только полукафтанов изменения касались или?). Не зная точного наименования НПА, я наглядно подчеркнул его датой. В надежде, что имеющие на руках/кампе оригинальный текст его, - возможно поделятся. Следуя своему принципу желал бы убедиться лично. И всё!

Ну-ну. И кого Вы пытаетесь убедить? А впрочем, мне по барабану Ваши объяснения.

"вежливо потребовать"? Вы сами то осознаёте подобное?

Вполне. Вам - вежливость не присуща. Так что можете только требовать.

Лучше себе признайтесь - к чему Вы это всё затеяли. И лишь на 22-ой странице темы...

Вселенского заговора и жидомасонов не ждите. Просто увидел. Я бы в Реконструкцию и не заглядывал, но случайно турок увидел...

Видать Вы не удосужились прочесть внимательно тему изначально, ибо тогда Вы бы заметили что я неоднократно приводил текст из Вашей статьи с вопросами, так или иначе намекал Вам присоединиться к обсуждению ряда вопросов.

Читать тему целиком? А смысл? Я в реконструкторы не рвусь и всех тайн открывать не собираюсь.

Вы же изволили вставить слово только сейчас...и не в подобающем тоне.

О, ну если Вы не заметили, то повод был весьма подходящий и нужный. А уж тон - я ж говорю, креститься надо, у Вас, похоже, градация тонов единая.

[Martel]

1830е годы.....краги здесь изображены некрашенными, или сильно поюзаными

Сообщение отредактировал Martel - 2.11.2012, 7:57

[Макс]

Был кушак. Относился к малому снаряжению. Кроме текста, виден на фото манекена с формой около 1855 г.

[граф Демидов]

Андрей, такую картинку ещё не видал.
А откуда она если не секрет?!

Был кушак. Относился к малому снаряжению.

Хм...
Максим, у меня перед глазами сейчас сам текст регламента африканских конных егерей...
Малые вещи указаны следующие: (прям так по порядку на оригинале привожу)
Chemise.
Bottines.
Eperons.
Souliers.
Sabots.
Guétres de toile.
Col.
Cravate en toile.
Caleçon.
Bretelles de pantalon et de sabre.
Calotte de coton.
Petite courroie de manteau.
Gants sans parements.
Mouchoirs de poche. (кстати, вот последнее... Как всё же будет правильнее = носовые или карманные платки?)
???

Кроме текста, виден на фото манекена с формой около 1855 г.

Максим, а речь идёт о каком манекене?! Можно ссылочкой или картинкой?!
А то у меня перед глазами столько манекенов/фигурок и т.п. прошло, что уже толком не припомню о каком идёт речь...

[Martel]

Андрей, такую картинку ещё не видал.
А откуда она если не секрет?!

Anne S. K. Brown Collection

[граф Демидов]

Anne S. K. Brown Collection

Как и догадывался...

[Martel]

из книги "Uniformes du Second Empire" Jules GAILDRAU

[Игорь]

Guétres de toile.

а зачем они им?