Версия для печати темы

Автор: dzik_warminski 19.10.2009, 12:10

Кто вдевал пряжки? битва из 1807 года
пака

http://www.fotosik.pl

Автор: Борис 19.10.2009, 12:19

По-моему, это не русская вещь...
Во всяком случае, не могу представить, к чему в русском армейском снаряжении она могла бы относиться..

Автор: Игорь 19.10.2009, 18:35

и не французская... никогда такого не видел...

Автор: Слепой 19.10.2009, 20:29

Я могу представить... крамольно, конечно, но я ПОЧТИ УВЕРЕН, что это застёжка поясной портупеи. Как минимум, прусская, но я давно подозревал, что и русская такая же. Даже здесь на форуме вопросы задавал, но понимания как-то не нашёл.
Аргументы: традиционно считается, что поясная портпея (со скользящей пятистенной пряжкой) застёгивалась на маленькую пряжку, пришитую с одного конца, и узкий кожаный ремешок, подшитый изнутри портупеи где-то в районе большой пряжки. Источник такого знания - Орловский, дважды изобразивший кавалерийскую портупею у драгун и кирасир. Других подтверждений я не встречал, вопросы к мэтрам и классикам остались без ответа. Откуда сомнения? Во-первых, трудно поверить, что такая красивая и крупная поясная пряжка не ниесла никакой функции, кроме декоративной. во-вторых, портупея, застёгнутая таким образом, имеет весьма жалкий вид. Провисание неизбежно, как не затягивай, наглядный пример тому - недавние фотки питерских кавалергардов. И третье, главное - НИ В ОДНОМ ТАБЕЛЕ на Александра нет упоминания об этой маленькой, застёгивающейся пряжке, нарисованной Орловским, хотя там подробно перечислены все остальные - и скользящая пятистенка и пряжки для пристёгивания палаша и кольца, коими пассы пришиваются к портупее. А к табелям стоит относиться серьёзно, ибо это документ финансовый, и ежели на что-то денег не отпускалось, то ивзять данный предмет, да ещё и единообразный, в армии было особо и неоткуда. Но зато ВО ВСЕХ ТАБЕЛЯХ, и пехотных и кавалерийских, и за 1802 и за 1809 в описаниях портупей присутствует загадочная "одна пара крючков и петель" ценою в пол копейки, если не ошибаюсь. Уверен, что изображённая деталь - и есть та самая "петля", тем более, что именно такими они изображались на прусских кирасирских портупеях, а крючок устанавливался на центральной перемычке поясной пряжки. Пр такой системе уентральная пряжка обретает вполне функциональную нагрузку, потрупея застёгивается прекрасно и держится на тушке владельца, ну и предмет соответствует табели. Найду изображение прусского девайса - выложу.

Ну а весьма вольное изображения художника Орловского с деталями амуниции и униформы общеизвестно.

Правда, есть нюанс, что в калерийских табелях застёжка описывается как "толстая и железная", но возможны неточности...

Автор: Драгун Рогожан 19.10.2009, 22:09

Пузырев Андрей такую точно прягу скользящую, как Орловский и рисовал, нашел на Валутиной.



Ничего подобного. Свою делал по Орловскому и описанию из цейха. За отсутствием нормального палаша цеплял для проверки дурищу напытровскую. Ничего не съезжает никуда, тем более, что в пешем строю пристегивается на крючок на самом афедроне, спереди его и не видать.

Но, черт его знает...



А не о том ли крючке, которым свободный "хвост" цепляется? Хотя, полкопейки - дороговато... для простого крючка

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 19.10.2009, 22:11

А можно всем, в доказательство версий, для наглядности, ещё и изображения разместить. А то не понятно много.

Автор: Слепой 19.10.2009, 22:43

Да речь не о ней, а о той, на которую хлястик застёгивается. В табелях этой пряжки нет!


Съезжает и ещё как! Уже после пятиминутной скачки портупея отвисает как губа у негра. Ну а ссылка на пеший строй, сам понимаешь, некорректна


Очень дорого, и, я полагаю, что "пара" здесь означает - один крючок и одна петля, тем более, что упоминаются "толстые".

Коля, а можешь портупею из Орловского целиком здесь выложить? Нет у меня под рукой.... И кирасирскую, если есть.

Автор: Слепой 19.10.2009, 22:55

Ну, Орловского, надеюсь, Николай выложит, а пока пруссаки:
http://www.radikal.ru
Итак, я полагаю, что искомый предмет изображён приклёпанным с левого коца портупеи. Это и есть "петля", крючок же приделан с изнаночной стороны портупеи к перемычке скользящей пряжки.

Описания портупей из табелей постараюсь дать завтра.

Автор: Слепой 19.10.2009, 23:33

Гвардейский кавалерийский табель:
Столбцы 1 и 3 - кирасиры за 1802 г., пункты 4 и 6 - драгуны за 1809 год, пункты 8 и 9 - цена одной вещи в рублях и копейках, пункт 10 - срок службы.
http://www.radikal.ru

Примечания к пунктам о портупеях:
http://www.radikal.ru

В армейских полках то же самое. Мы видим, правда, упоминание о том, что эти крючки и петли были "толстые и проволочные", но данная застёжка вполне может оказаться более ранней, чем на 1802 год, т.е на Павла, откуда неудивительно сходство с прусской системой, и с учётом 20-ти летнего минимального срока службы металлической галантереи вполне себе на 1807.

Автор: Роберто Паласиос 19.10.2009, 23:42

А у пока условно "русской", не приклёпан?

Автор: Драгун Рогожан 19.10.2009, 23:51

http://www.radikal.ru
Кирасирской нету.

Автор: Роберто Паласиос 19.10.2009, 23:55

Да, по сравнению с прусским образцом, эта конструкция выглядит менее убедительно.
Рисунки Орловского на какой год? А копанина вроде на сражения 1807 года.

Автор: Драгун Рогожан 20.10.2009, 0:06

На 1807-9-е. Собственно, девятый год вылезает из-за каски с плоским гребнем. Другой разницы с 7-м нет.

Автор: Роберто Паласиос 20.10.2009, 8:21

То есть рисунки Орловского - это вероятно проекты с 1809 года, а реальная копаная вещь - то, что вроде соответствовало табелям 1802 -1809 годов. Что и должны были, по идее, носить (ну и потерять в 1807 году) русские тяжёлые кавалеристы.

Только один момент. Нынешнее место обнаружения этой пряжки-застёжки - Польша. Но в 19 веке - это как раз Пруссиия вроде? Не могла вещь принадлежать как раз тем самым пруссакам?

Автор: Драгун Рогожан 20.10.2009, 16:01

Очень даже могла. И вообще, не факт, что вещь военная.

Автор: Роберто Паласиос 20.10.2009, 17:09

То есть не деталь пряжки вообще? Тогда что? А если всёж пряжка, то на кой мирным славяно-германским местным аборигенам поясные портупеи-то таскать.

Автор: Борис 20.10.2009, 17:17

Ломитен - там был бой в мае 1807 года. Лейб-егеря там там отличились, кто еще - можно посмотреть в книжках.
Но имхо Денис как-то перемудрил с версией...

Автор: Роберто Паласиос 20.10.2009, 17:30

А вдруг не перемудрил?


Правда документы пока мало помогают его версии.

Автор: Слепой 20.10.2009, 19:52

Видимо, пришит.

Автор: Слепой 20.10.2009, 20:03

Вот и вся мудрость - перемудрость: Сделано по Орловскому.
http://www.radikal.ru


Пусть застёжка из корневого поста и не русская, неважно, но, повторю:
Этой пряжки ни в одном табеле нет! В армейских тоже.
http://www.radikal.ru

Так что голосую за то, что это петля!



Но версии о пряжке и крысином хвостике (как Орловский нарисовал) - ещё меньше.

Автор: Драгун Рогожан 20.10.2009, 22:09

Блин, затягивать надо нормально. И не только "крысий хвостик", но и оставшуюся беду до крючка тянуть качественно. Тогда ничего не болтается - ребятам на фото портупеи тупо велики. Или они свои пародии жалеют больше, чем я свое почтенное пузо. К тому же, по описанию, в цейхгаузе приложенному, ширина девайса - 6,7 мм (1,5 вершка). Эти уже.

Автор: Слепой 20.10.2009, 23:04

Как не тяни, ну всё равно жопа, Коля, не знаю, ездил ли ты с такой штукой верхом, но , повторяю, 3 - 5 минут и всё.... болтается, как не затягивай.



Э.... А это ещё одна загадка. Что именно это за документ, приложенный к Цейхгаузу Валькович не объяснил. Не смог или не захотел.
Традиционно считалось, что ширина драгунско-кирасирской портупеи 50 мм - 1 1/8 вершка. Эти данные приведены Висковатовым в описании кирасир, про драгун же сказано, что амуниция у них такая же. Косвенно это подтверждается и иконографией - разницы в ширине портупей в изображениях нет. Также на одинаковость драгунской и кирасирской амуниции указывается на документе из канцелярии цесаревича, приведённом Вальковичем же в первой статье про кирасир. Но 67 мм - это зрительно очень широко, на изображениях такого ощущения нету. 50 мм по Висковатову - узковато, хотя Кибовский в статье о гвардейских кирасирах привёл эти же данные. Немного легчает, если обратиться к источнику вдохновения составителей Ист. описания - эти данные взяты ими из "Описания о покрое и шитье.... драгунских и кирасирских мундиров и аммуничных вещей" за 1802. Так вот, при сильном увеличении видно, что ширина портупеи, приведённая там, равна 1 1/3, а не 1 1/8, как сослепу перепечатал Висковатов! Тройка и восьмёрка зрительно похожи, но при увеличении, повторю, сомнений не остаётся, а тогда ширина портупеи составлет 60 мм, что более всего соответствует изображениям, а также той самой пряжке, найденной Пузырёвым, я ему сегодня уже позвонил. Так что, откуда взялись полтора вершка в Цейхгаузе у Вальковича - бог весть, возможно, что тоже ошибка-опечатка.

Автор: Драгун Рогожан 21.10.2009, 1:46

Похоже на правду про ширину... черт его пока разберет. Надо таки на все забить и выбраться в архив - а то и тебе наобещал и себе не сделал. Давно носится мысль самому документы из ссылок Вальковича в руках покрутить...

Автор: Слепой 21.10.2009, 9:14

Золотые слова!