320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[AlexeyTuzh]

Списков могло быть сотни. Я ещё раз повторяю, что говорю о двух документах, сохранившихся до наших дней: петиции, которую Гапон передал за два дня до Кровавого воскресенья министру юстиции Николаю Муравьёву, и о петиции, которую он нёс с собой непосредственно в Кровавое воскресенье. Обе они сохранились, их можно не только прочесть, но и подержать в руках. Обе были опубликованы:
1) Петиция рабочих Санкт-Петербурга для подачи царю Николаю II, "Красная летопись", Л., 1925, № 2, стр. 30-31;
2) Петиция рабочих и жителей Санкт-Петербурга для подачи царю Николаю II, "Красная летопись", Л., 1925, № 2, стр. 33-35.
Всё на этом. Тем более, что никакого шантажа или угроз нет даже в том "требовании", ссылку на которое вы дали. Забудьте об этих аргументах, это чушь полная. И, кстати, сотрудничать с охранкой Григорий Гапон захотел только в 1906 году, недаром этого неординарного человека играли в кино такие выдающиеся российские актёры, как Николай Караченцов и Александр Домогаров.

Нет, потом "смутьяны" объединились с остальными и убедили их идти на Москву. Пушки они очевидно взяли с собой, тк это веский довод, а на дорогах не валяется. Да и имущество государево.

А это вам кто рассказал? Я правильно понимаю, что по вашей версии в 1698 году никто из полка Колзакова не пришёл в Вязьму, из полка Чубарова – в Белую, из полка Чёрного – в Ржеву Владимирову, а из полка Гундертмарка – в Дорогобуж? Все пошли со своими знамёнами, пушками и т.д. к Москве? И полегли там за други своя?

[Юрий]

Понятно, но изображения гренадёрок на начало 18 в. в пехотных - не гвардейских частях - показывают нечто скорее похожее на русскую шапку, чем на европейскую.

А Вам не приходила в голову такая простая мысль, что невозможно в одночасье всю армию переодеть в форму нового образца. Вполне естественно, что первой новые гренанадёрки получила гвардия, а в остальных полках донашивали ещё некоторое время старые шапки (благо они отдаленно напоминали новые образцы). Это - не возвращение к старому – это постепенный, в силу чисто экономических причин, переход на новое. И никаких «стрелецких влияний» здесь нет.

Почему же не утверждать? Вполне себе регулярная доогнестрельная армия.

Я полагал меня уже трудно будет, чем не будь удивить в этой ветке, но Вам таки удалось достигнуть невозможного. Отчего б тогда не утверждать, что Земля плоская, просто потому, как Вы убеждены в истинности подобного.

В результате у нас усилились феодальные отношения и аграрная специализация внешней торговли.

Вы, часом, феодализм с крепостничеством не попутали. А касаемо аграрной специализации: так, чего излишки были – то и вывозили. Именно крепостное право тормозило развитие промышленности, соответственно, и создание излишков промышленной продукции.

При наличии элиты из стрельцов отечественная промышленность развивалась бы лучше.

Позвольте поинтересоваться: а разве стрельцы занимались производством товаров в промышленных масштабах? Может, строили фабрики да заводы, проводили изыскание рудных запасов? У них были для этого капиталы, время, возможности?

Только Николай I сумел свернуть с этого гибельного пути, начал урезание дворянской вольницы, освобождение крестьян, индустриализацию, придерживаясь протекционизма во внешней торговле.

Ну и что, из вышеперечисленного, уже не было сделано на Западе, причем гораздо раньше.

И не склонны к разложению и заговорам, как гвардия в новой столице.

А вот весной 1682 и позже во время «Хованщины» - это чего такое было? Или самовольное движение части армии, с оружием, куда им захотелось (как в 1698) разве не попадает под определение «разложение»?

[slobozhanskij]

Списков могло быть сотни. Я ещё раз повторяю, что говорю о двух документах, сохранившихся до наших дней: петиции, которую Гапон передал за два дня до Кровавого воскресенья министру юстиции Николаю Муравьёву, и о петиции, которую он нёс с собой непосредственно в Кровавое воскресенье. Обе они сохранились, их можно не только прочесть, но и подержать в руках. Обе были опубликованы:
...
Всё на этом. Тем более, что никакого шантажа или угроз нет даже в том "требовании", ссылку на которое вы дали. Забудьте об этих аргументах, это чушь полная. И, кстати, сотрудничать с охранкой Григорий Гапон захотел только в 1906 году, недаром этого неординарного человека играли в кино такие выдающиеся российские актёры, как Николай Караченцов и Александр Домогаров.

Действительно Гапон был не ординарен... Да, давайте с ним пока простимся, тк к стрельцам он прямого отношения не имеет.

А это вам кто рассказал? Я правильно понимаю, что по вашей версии в 1698 году никто из полка Колзакова не пришёл в Вязьму, из полка Чубарова – в Белую, из полка Чёрного – в Ржеву Владимирову, а из полка Гундертмарка – в Дорогобуж? Все пошли со своими знамёнами, пушками и т.д. к Москве? И полегли там за други своя?

Все так пишут - и давние, и новые авторы. Что четыре полка самовольно пошли к Москве. По М.Ю. Романову - к началу 1698 г. в полках было 2700 чел. (из первоначальных 4000). К Новому Иерусалиму пришло около 2200, видимо некоторая часть слиняла, понимая чем всё обернётся. Казнено было не меньше половины.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.10.2018, 18:13

[slobozhanskij]

А Вам не приходила в голову такая простая мысль, что невозможно в одночасье всю армию переодеть в форму нового образца. Вполне естественно, что первой новые гренанадёрки получила гвардия, а в остальных полках донашивали ещё некоторое время старые шапки (благо они отдаленно напоминали новые образцы). Это - не возвращение к старому – это постепенный, в силу чисто экономических причин, переход на новое. И никаких «стрелецких влияний» здесь нет.

Может и так, хотя странно - на кафтаны денег хватило, а на суконные шапки - нет.


Вот - англицкий гренадёр конца 17 в. У него шапка с висячим колпаком. Понятно, что в бою воины с висячими колпаками будут робеть пред теми, у которых колпаки стоят. Посему со временем колпаки стали поднимать и укреплять - весьма вероятно по примеру русских стрельцов и гренадёр. И вышли знакомые нам стоячие гренадёрки-митры.

Я полагал меня уже трудно будет, чем не будь удивить в этой ветке, но Вам таки удалось достигнуть невозможного. Отчего б тогда не утверждать, что Земля плоская, просто потому, как Вы убеждены в истинности подобного.

Ну вот, сейчас начнут просвещать, что Земля вертится вокруг Солнца.
Возьмите определение регулярной армии и сопоставьте с римским войском в период его расцвета. На мой непросвещённый стрелецкий взгляд оно выходит вполне регулярным. Но зипун ради Ветхого Рима рвать точно не буду.

Вы, часом, феодализм с крепостничеством не попутали. А касаемо аграрной специализации: так, чего излишки были – то и вывозили. Именно крепостное право тормозило развитие промышленности, соответственно, и создание излишков промышленной продукции.

Крепостничество, как я разумею, важный элемент феодализма. Тормозила промышленность в первую очередь аграрная специализация хозяйства - как сейчас нефтегазовая. Дворяне, закупавшие роскошь за границей, были против подъёма пошлин на иноземные промышленные товары. Это главный тормоз, а не крепостничество. Сейчас его нет, а промышленность всё-равно не развивается.

Позвольте поинтересоваться: а разве стрельцы занимались производством товаров в промышленных масштабах? Может, строили фабрики да заводы, проводили изыскание рудных запасов? У них были для этого капиталы, время, возможности?

Стрельцы как умели, производили товары на рынок. Они бы могли стать частью элиты, отстаивающей интересы промышленности, и ограничить притязания дворянства. Выскочки из дворянства тянули из казны немалые деньги и тратили их на новые дворцы и собак, а от стрельцов бы больше средств перепало промышленности, тк стрельцы были включены в торгово-ремесленную среду и деньги пошли бы туда, а не в карманы иноземных торговцев заморской роскошью.

Ну и что, из вышеперечисленного, уже не было сделано на Западе, причем гораздо раньше.

У них развились города и буржуазия провела изменения, расчистившие путь для промышленной революции. Мы могли иметь буржуазную революцию в 1682 г., если победили бы стрельцы - вооружённый средний класс! И шли бы вровень с Голландией. Но парадокс истории - Пётр, сделав ставку на дворян, застолбил на 150 лет аграрно-сырьевой путь развития.

А вот весной 1682 и позже во время «Хованщины» - это чего такое было? Или самовольное движение части армии, с оружием, куда им захотелось (как в 1698) разве не попадает под определение «разложение»?

При этом боевых качеств они не теряли, от служб не отлынивали. Они были наиболее здоровой частью общества и отторгались больным петровским государством.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 2.11.2018, 1:34

[Папаша Дорсет]

Вот - англицкий гренадёр конца 17 в. У него шапка с висячим колпаком. Понятно, что в бою воины с висячими колпаками будут робеть пред теми, у которых колпаки стоят. Посему со временем колпаки стали поднимать и укреплять - весьма вероятно по примеру русских стрельцов и гренадёр. И вышли знакомые нам стоячие гренадёрки-митры.

Ну, это вообще шедевр!
Боюсь, что англичане и пруссаки вообще ничего не слышали про стрельцов, чтобы с них копировать свои шапки-гренадЕрки.
Русская униформа в 18 веке копировалась с западных образцов, а не наоборот.
Интересно, какой диагноз поставите этим бойцам? Робели перед неприятелем?

[Бур]

[url=https://a.radikal.ru/a34/1811/c7/8e9bd31ba692.jpg]

По идее, у испанцев самые "страшные-оробительные" шапки должны быть. Хотя фиг знает. Перед чем враг будет робеть сильнее, перед здоровенной меховой шапкой, или перед медной фридриховской?

Крепостничество, как я разумею, важный элемент феодализма. Тормозила промышленность в первую очередь аграрная специализация хозяйства - как сейчас нефтегазовая.

Точно. А вот ежали ли бы крепостных в индустриальную промышленность перевести, от бы тогда таки нидерланды построили б, англичане удавились бы от зависти.

У них развились города и буржуазия провела изменения, расчистившие путь для промышленной революции. Мы могли иметь буржуазную революцию в 1682 г., если победили бы стрельцы - вооружённый средний класс! И шли бы вровень с Голландией.

Клятва стрелецких и салдатских депутатов в хоромах для игры в лапту. 1682.

Подняло бы третье сословие Третий Рим !

Сообщение отредактировал Бур - 2.11.2018, 12:45

[Юрий]

на кафтаны денег хватило, а на суконные шапки - нет.

Вполне обычное дело. Вспомните историю с перевязью Портоса.

Понятно, что в бою воины с висячими колпаками будут робеть пред теми, у которых колпаки стоят.

Старина Фрейд, уверен, нашел бы этому хорошее объяснение.

Посему со временем колпаки стали поднимать и укреплять - весьма вероятно по примеру русских стрельцов и гренадёр. И вышли знакомые нам стоячие гренадёрки-митры.

Медные налобники на гренадёрках первыми появились в Англии, оттуда распросранились в Европе, и лишь потом Петр завел подобные в России. Никак не в обратном порядке.

Крепостничество, как я разумею, важный элемент феодализма.

При феодальном строе вассал получая от сюзерена землю за это был обязан служить последнему. При крепостном строе в России пожалование землей было вознаграждением за службу а не обязательное условие оной. Впрочем, к стрельцам это не имеет никакого отношения - ни землей ни "душами" они не владели.

Дворяне, закупавшие роскошь за границей, были против подъёма пошлин на иноземные промышленные товары.

Да дворянам эти пошлины были вообще пофигу так, как не они их платили, а иноземные купцы. Разница от удорожания закупаемых товаров просто перекладывалась на плечи их крепостных.

Стрельцы как умели, производили товары на рынок. Они бы могли стать частью элиты, отстаивающей интересы промышленности, и ограничить притязания дворянства. Выскочки из дворянства тянули из казны немалые деньги и тратили их на новые дворцы и собак, а от стрельцов бы больше средств перепало промышленности, тк стрельцы были включены в торгово-ремесленную среду и деньги пошли бы туда, а не в карманы иноземных торговцев заморской роскошью.

Доля производимых стрельцами товаров на рынке была мизерной. Основной их задачей была военная служба, а участие в производстве - приработок, не более. К крупной промышленности они имели такое же отношение, какое торговец на рынке имеет к, расположенным напротив, металлургическому комбинату.

У них развились города и буржуазия провела изменения, расчистившие путь для промышленной революции. Мы могли иметь буржуазную революцию в 1682 г., если победили бы стрельцы - вооружённый средний класс! И шли бы вровень с Голландией. Но парадокс истории - Пётр, сделав ставку на дворян, застолбил на 150 лет аграрно-сырьевой путь развития.

Стрельцы никогда не были буржуазией (раз). Если посчитать всех стрельцов, московских и городовых, даже с их семьями, то наберется немногим более 1% от общего населения - ну какой же это класс (два). Кроме того, Вы, как я вижу, ведя речь о московских стрельцах (бывших в определенной мере привилегированной частью), распространяете свои выводы на стрелецтво вообще - уверен, интересы у полков стоявших на пограничье и "гужевавшихся" в столицы были, мягко говоря, совсем не идентичны (три). Да и по каким критериям Вы определяете их как "средние" - правовое положение, имущественный уровень, образовательный ... ?

При этом боевых качеств они не теряли, от служб не отлынивали. Они были наиболее здоровой частью общества и отторгались больным петровским государством.

Мне это напомнило историю про Чарльза Дарвина, попросившего своего молодого ассистента дать определение рака.
Отторгались же "больным петровским государством" стрельцы потому, что были архаичным пережитком прошлого в новую, и более прогрессивную систему, не вписывающихся. Только и всего.

[Yogan]

Господи! Спасибо за клоуна безграмотного

slobozhanskij - точно человек?

[Папаша Дорсет]

Господи! Спасибо за клоуна безграмотного

slobozhanskij - точно человек?

Люди глаголят, что да. Хотя есть веские сомнения ))))))

[Слепой]

slobozhanskij - точно человек?

Уделывает отступников с методичностью японского экскаватора? Причем в одиночку. То-ты встрепенулся
Террпите!

[slobozhanskij]

Ну, это вообще шедевр!
Боюсь, что англичане и пруссаки вообще ничего не слышали про стрельцов, чтобы с них копировать свои шапки-гренадЕрки.
Русская униформа в 18 веке копировалась с западных образцов, а не наоборот.
Интересно, какой диагноз поставите этим бойцам? Робели перед неприятелем?

Да Бог их знает. Кто сробеет - зависит от множества обстоятельств.
Для лёгкой конницы язык на шапке неплох, тк красиво мотается при скачке. Но, вот, наиболее сильную конницу снабжали касками с торчащими вверх гребнями, остряками или иногда орлами. Правда и нечто развевающееся тоже было.

Но пехоте это ни к чему - развеваться будет только при сильном ветре, да и товарищам мешать при стрельбе.

Как же, о стрельцах иностранцы знали - поляки и шведы позаимствовали наши бердыши, так чего же англичане не могли засмотреться на стрелецкие шапки и захотеть нечто похожее? Тем более, что языки шли явно от турок.
Про налобник их гренадер можно заметить, что похож на наш бабий кокошник, но не буду развивать тему.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 2.11.2018, 22:18

[Бур]

Мы могли иметь буржуазную революцию в 1682 г.

Тогда вот вам проект герба и гимна Российской Рес Публики, рожденной революцией семь тышщщь девяноста на десятого года. Мог бы быть утвержден советом стрелецких депутатов ужо следующим летом!



Припев:

Бога нет! Петра не надо! Мы урядника убъем!
Податей платить не будем и в солдаты не пойдем!

Господи! Спасибо за клоуна безграмотного

slobozhanskij - точно человек?

Ах ты пёс заКукуйский!

[AlexeyTuzh]

Тогда вот вам проект герба и гимна Российской Рес Публики, рождённой революцией...

Да, ладно, чего уж тут стесняться! Мы же помним, откуда у нас корни - Российская Речь Посполитая... Надо же всё-таки на славянском изъясняться, а не на латыни! Мы же не католики какие-нибудь!

[slobozhanskij]

По идее, у испанцев самые "страшные-оробительные" шапки должны быть. Хотя фиг знает. Перед чем враг будет робеть сильнее, перед здоровенной меховой шапкой, или перед медной фридриховской?

Медведем прикинуться может и неплохо, но на всё стрелецкое войско дорого выйдет. А ежели в ней присесть на поле, она не перевесит?

Точно. А вот ежали ли бы крепостных в индустриальную промышленность перевести, от бы тогда таки нидерланды построили б, англичане удавились бы от зависти.

Делали. Да только немногие дворяне хотели этим заниматься. Да и из прежних промышленников многие обдворянились - Демидовы да Строгановы. С крестьян тянуть деньги и на балы ездить как-то сподручнее, чем заводы заводить.

Клятва стрелецких и салдатских депутатов в хоромах для игры в лапту. 1682.
Подняло бы третье сословие Третий Рим !

В лапту на улице играли. А так всё верно. Надо было совет стрелецких и солдатских выборных постоянным органом при царях делать. Да Совет всея земли восстанавливать!

[slobozhanskij]

Тогда вот вам проект герба и гимна Российской Рес Публики, рожденной революцией семь тышщщь девяноста на десятого года. Мог бы быть утвержден советом стрелецких депутатов ужо следующим летом!



Припев:
Бога нет! Петра не надо! Мы урядника убъем!
Податей платить не будем и в солдаты не пойдем!
Ах ты пёс заКукуйский!

За Кукуем Преображенцы стояли.

Как это Бога нет? А кто же нас, стрельцов, тогда наказал за неразумие - что не удержали своих от бессудных казней, сдали старца Никиту Добрынина, не уберегли кн. Хованского, а в конце пошли за младшим царём, презрев старшего Ивана?

Герб ничего, похож на тот, что был при Иване Васильевиче III. Но шапки верни!

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 2.11.2018, 23:54

[Yogan]

За Кукуем Преображенцы стояли.

расскажи нам правду!

[Бур]

А кто же нас, стрельцов

Каких вас? Что то не слыхать на Москве про удалого стрельца Хоровского. Не видал никто из стрельцов да салдат ни на войне, ни на смотрах царевых. Люди сказывают, что сие то ли беглый кОзак с харьковщины, то ли шинкарь со слобожанщины, народ на Москве нынче мутит, выдает себя за стрельца, да крамолу всякую глаголит, и слободку себе требует (видать шинок открыть хочет) .

[Yogan]

Каких вас? Что то не слыхать на Москве про удалого стрельца Хоровского. Не видал никто из стрельцов да салдат ни на войне, ни на смотрах царевых. Люди сказывают, что сие то ли беглый кОзак с харьковщины, то ли шинкарь со слобожанщины, народ на Москве нынче мутит, выдает себя за стрельца, да крамолу всякую глаголит, и слободку себе требует (видать шинок открыть хочет) .

Да и Семеновской слободе не видали, и уж тем более в Лефортово.
Беглый точно. Надо ноздри ему рвать!

[slobozhanskij]

Каких вас? Что то не слыхать на Москве про удалого стрельца Хоровского. Не видал никто из стрельцов да салдат ни на войне, ни на смотрах царевых. Люди сказывают, что сие то ли беглый кОзак с харьковщины, то ли шинкарь со слобожанщины, народ на Москве нынче мутит, выдает себя за стрельца, да крамолу всякую глаголит, и слободку себе требует (видать шинок открыть хочет) .

Москва велика - из Бутырок всю не видать. Какую крамолу? Я за монархию и Земской собор!

Шинок, нет. А вот стрелецкую чайную пожалуй можно - с расстегаями и кулебяками, да особыми стрелецкими походными кушаниями. А то наплодили всякой дряни - шаурм-шаверм, сушей, гамбургеров, хот-догов... Тху!

Да и Семеновской слободе не видали, и уж тем более в Лефортово.
Беглый точно. Надо ноздри ему рвать!

Чего мне в Семёновской ошиваться-то? Или в Лефортове - я что потешный "преображенец"?

[Папаша Дорсет]

Вообще-то, по чесноку, беглый холоп Хоровский не может быть стрельцом - ни разу не видел ни одного изображения стрельца в очках.