Версия для печати темы

Автор: Лобанов 28.2.2012, 15:24

Вот попробовали сделать мундир. Хотелось бы узнать мнение коллег.

Автор: Kirill 28.2.2012, 16:00

Складки не должны быть более объемными? Да и пряжки на башмаках смущают.

Автор: rogala 28.2.2012, 16:26

По какой выкрайке делали?
На начало 18 века (растяжимо) слишком широкие обшлага, и воротник. еще мне кажется неправильно встален рукав в пройму .
и форма рукава тоже (может визуально) -смущает.
петель не маловато ли?
штевели -гамаши , как то больше должны обтягивать ногу.

Автор: Борис 28.2.2012, 16:50

По-моему, очень хорошо сделано. Возможно, если привязываться к конкретному полку, то будут какие-то уточнения (напр., наличие пуговиц на обшлагах, форма и длина обшлагов), но в целом на 1720-е - вполне.
Дима, я правильно понимаю, что ты попробовал исходить из закройных таблиц у Татарникова на 1722?

Автор: Лобанов 28.2.2012, 18:51

Да.

А про штиблеты и прочее. Шили по размеру на меня, а фотографировали на мальчике, который чуть-чуть похудее. Поэтому не очень хорошо все сидит.

Автор: Kirill 28.2.2012, 18:52

А что мешало фоткать на вас? А вообще же, если это первый опыт, ГУД!

Автор: Ulrich 28.2.2012, 18:58

Хотелось бы полюбопытствовать, а сия реконструкция чего именно?????

Автор: Лобанов 28.2.2012, 19:09

Хотел сделать солдата гарнизонного полка.

Автор: Олегович 28.2.2012, 19:20

За исключением оката рукава(его бы уменьшить) и уж слишком высоких обшлагов очень даже хорош...(кафтан и штаны)

Автор: Лобанов 28.2.2012, 19:26

Когда делал рукав пользовался этой выкройкой.

Автор: Борис 28.2.2012, 19:40

Александр, Вы тоже не чужды осьмнадцатому веку?
Штука в том, что если Дмитрий следовал размерам из закройных таблиц, то в плане габаритов это довольно достоверная реконструкция.

Автор: Лобанов 28.2.2012, 19:46

Понимаю, что не все идеально. Честно говоря я этот мундир уже пристроил. Летом постараюсь сделать для себя с учетом предыдущего опыта.

Автор: Alois 28.2.2012, 19:47

Мне кажется, кюлоты должны быть более объёмными сзади? И рукава слишком длинные

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2012, 19:52

Так бы не получилось. Если уж следовать тем таблицам...

Но опыт всё равно хороший.

Автор: Лобанов 28.2.2012, 20:00

Так ведь не только таблицы. Старался изучит как можно больше доступной информации. Не во всем пока разобрался. К Борису вот с глупыми вопрсами пиставал.

Всем спасибо за советы и поддержку.

Автор: rogala 28.2.2012, 20:01

На всякий случай , как первый опыт т о-почти гуд.
по этой таблице из Лелуара., это все же за 1720 гг. на начала 18 века было несколько иначе, обратите вследующий раз внимание на посадку ракавов в пройму, и на форму рукавов. Есть еще нюансы если что спрашивайте.

Автор: sergey 28.2.2012, 20:06

В закройных таблицах обшлага на кафтан большого размера (то есть максимальный) http://yandex.ru/yandsearch?text=5+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2&lr=213 = 22, 2 см. На фото гораздо больше, как мне кажется.

Рукава у рубахи тоже длинные. Ну может мальчик маловат, вас тут не видно.

Крой выбран неверный, это явно гражданский кафтан. В армейских было меньше материала на складки. Можно проверить окружность нижних пол: в подоле по округу http://yandex.ru/yandsearch?text=7+%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%BD&lr=213 4,9 метра.
Ближе было бы http://ser1700.users.photofile.ru/photo/ser1700/3192614/xlarge/122874396.jpg солдатского мундира.

Автор: швед 28.2.2012, 21:11

А в выборе цвета кафтана Вы ориентировались на желто-коричневый («палой листвы»)? или просто – серый (у меня монитор довольно скверный – мне видится - первое)…

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2012, 21:16

Если на 1720 г., то 9 петель по борту - нормально. Только пуговицы лучше оловянные.


На шинель он ориентировался советскую.
Собственно для гарнизонных сукно совсем плохое ставили. И цветная отделка тоже не тонко-суконная. Могли и цветную каразею поставить.

Автор: швед 28.2.2012, 21:18

Значит, у меня монитор не совсем скверный...

Автор: Олегович 28.2.2012, 21:26

Есть и такая слабость ...нынче нахожусь в поиске, как бы это точнее...реконструкторской версии на любой полк, соответствующий "среднестатистическому"(если так можно условно выразиться) облику русского фузелера к Полтаве. Ну и чтобы из цветовой "коробки" большинства уже имеющихся "на лицо" реконструкторов не выпадать.
Есть сукно на кафтан, исподнее платье(впротчем требующее покраски), ну в общем в процессе...

Автор: Лобанов 28.2.2012, 21:30

Ну не совсем советскую шинель. Это серое техническое сукно, производства Арамильской фабрики, оно чуть тоньше и более рыхлое, чем шинельное.

Автор: Борис 29.2.2012, 14:52

Ну, здОрово! По цветам, как известно, у http://books.reenactor.ru/?bookid=552 можно подобрать зелено-красный полк в шляпах. (Камзол и штаны наверное не "исподние", а нижние, и их можно делать из того же зеленого).

Автор: Олегович 29.2.2012, 22:56

Подобрать можно...книжка Татарникова (которая под редакцией В.Егорова) довольно информативна в этом смысле. У меня нет цели не в исключительно реализации полковой версии, интересен как раз "среднестатистический" облик:
зеленый кафтан, красные обшлага и отвороты, оловянные пуговицы,красный (или белый, серый, синий, зеленый) камзол, красные штаны и чулки. Белая(серая) епанча. Шляпа или карпус.
Вот по чему у меня вообще ясности никакой, то по патронной суме...

Автор: Роберто Паласиос 29.2.2012, 23:00

Цвет камзола и штанов практически всегда одинаковый. Если штаны не козлиные. Карпусов на Полтаву скорее всего ещё не было. Особенно у пехоты. Чулки точно не красные. Покрой до 1710-го года в армии двубортный с воротниками. И он не известен... В гвардии уже однобортный. Патронная сума - дело десятое.... Можете одеть шведскую.

Автор: rogala 29.2.2012, 23:20

Ну все таки крой двубортной русской вещи известен
на его основе можно и солдатские кафтаны делать (что Коля и Миша и сделали).

Автор: Олегович 29.2.2012, 23:51

Вы наверное имели в виду двусторонний "зеленый кафтан Петра 1" фото и крой которого опубликован в очень любопытной книге О.Шаменковой( пардон - не знаю кем вы приходитесь друг другу, но и Ваша фамилия в числе соавторов). Кстати в книжке как то обойден вопрос происхождения кафтана...Но вообще именно он меня и вдохновляет. Конечно с некоторыми поправками, если использовать его крой как основу для реконструкции возможного строевого кафтана с отворотами. И было бы неплохо их обсудить

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2012, 0:30

Серёж, Коле и Мише это я кафтаны придумал. Как и шапки. Это РЕКОНСТРУКЦИЯ и весьма фантазийная (в стиле Лётинских).


Это супруга Сергея.
Тот кафтан оч. интересный, но его похожий "брат" из ГЭ атрибутируется уже как сюртук.

Автор: rogala 1.3.2012, 10:07

Да, я вкурсе что ты поучавствовал .
шапка встиле Летинских - как вариант бытовавших в то время форм -тоже может быть.
что касается братаиз ГЭ, означеного как сюртук, плиз с этого момента подробнее, что вкладывается в этот термин приминительно к вещи начала 18 века?
и кто собсно так его назвал ?

Автор: Михаил Преснухин 1.3.2012, 10:30

Ну, уж кто кому и что придумал - пусть это останется нашей маленькой тайной

Автор: Борис 1.3.2012, 11:49

Двубортный кафтан дело хорошее. По моему мнению, вариант с лацканами выше пояса (как у Коли с Мишей) немного экзотичен, хоть и встречается.
Логичнее такая схема (как и на обсуждаемом двуцветном)

Автор: rogala 1.3.2012, 12:24

по крайней мере по нему есть исчерпывающие данные, (еще раз низкий поклон тогдашним работникам музея)
Роберто -жажду разъяснений по сюртуку.

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2012, 12:25

Серёж, я с ними (ГЭ) не согласен.

Автор: rogala 1.3.2012, 12:26

Мерси за комплементы
кстати есть несколько фото не вошедших в книгу, но полезных при понимании способа пошива такой вещи.

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2012, 12:29

С этого момента я более не пророню и слова.


Проблема в другом. Колличество пуговиц, отпускавшихся на кафтан около Полтавского периода для двубортного по таким изображениям не достаточно. Кстати, и картинки на пораньше эти...

Автор: rogala 1.3.2012, 12:34

Ну это уже гуд.
непонятно мне правда о какой вещи из ГЭ идет речь, но говоря про обсуждаемый двусторонний --кафтан , утверждаю, что под него кроме камзола с рубахой, ничего больше не наденеш -банально не влезет
я его одевал, примерял ( это выходит в буквальном смысле слова одевал вещи с царского плеча)
опять же его длина -вполне как для кафтана.


поясни про пуговицы.

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2012, 12:40

В ГЭ есть похожий двубортный, но пошире. Эго они в сюртуки и записали.
Про пуговицы чуть позже. Я сейчас с головой в Кате.

Автор: Олегович 1.3.2012, 19:04

Итак с некоторым скрипом, свойственным этому форуму, но обсуждение кафтана с лацканами началось...
Будем (осмелюсь за всех) весьма рады еще нескольким фото этого предмета.
Сергей, и еще один вопрос- откуда все же этот кафтан?

Автор: Олегович 1.3.2012, 19:16

Такая схема (изобр.39) предполагает отворот до самого низу.А какова схема кафтана на известном портрете "1-го солдата Бухвостова"?
Летин в статье "Война камзолов и телогреек" похоже в одном из приведенных изображении реконструкций "предполтавского" кафтана привел собственный вариант похожего кафтана, насколько он реален?
Но Роберто прав- ясность в схему отвороты-борт внесет количество отпускаемых пуговиц...
Есть еще вопросы для "адаптации" кроя "двухцветного" к возможному варианту реконструкции строевого кафтана с отворотами:
1.обязательна ли шлица на фалдах у спины,
2.а также возможность наличия там петель и трапецевидной вставки в фалды в этом месте(при отсутствии шлицы конечно)?

Автор: rogala 1.3.2012, 19:45

передан из Эрмитажа из гардероба Петра1.
невижу смысла адаптировать двусторонний кафтан -разве что применительно к своей фигуре.и в случае с подкладкой .
напомню, что пока что это единственный известный русский двубортный кафтан периода Северной войны. колличество пуговиц можно посчетать по петлям и добаляется колличество как для двубортного.

понадобится 20 пуговиц, ну может 22, и одна на плече.

Автор: Борис 1.3.2012, 20:27

На мой взгляд вполне достаточно. Тут помогает расположение "гнёздами", как на Серёжином двуцветном.
А картинки, кстати, и на пораньше и на попозже.


На всех представленных выше изображения схема одинакова. Отворачивать можно по всему борту до низа (42, 43, 44), можно только сверху (39, 41, 51), а можно вовсе не отворачивать (40, 52).


Изображения лацканов до пояса у европейцев в 1710-х и 20-х гг встречаются (45, 46):



Секретов никаких нет, число пуговиц на двубортный кафтан 1706 года опубликовано - 36 штук.



Так есть же другие прекрасные форумы, где без скрипа всё быстренько выложат?

Автор: rogala 1.3.2012, 21:11

нет на обсуждаемом двубортном сзадт ни вставки ни петель. так что меньше геммора . с другой стороны там спинка скроена оригинально.
Вопрос планируется полная реплика или только крой берется за основу а дальше как на обычных кафтанах?

Да пардон поправлюсь, на зеленом двубортном вполне 28 пуговиц + 2 на плечи вот и 30 !( 14 на бортах, по 3 на обшлагах, по 3 на клапанах и 2 на складках и 2 погоны).

Автор: Kirill 1.3.2012, 21:15

1. 30 это не 36
2. 14+3+3+2+2=24

Автор: rogala 1.3.2012, 21:25

14+3+3+3+3+2+2=30

Было бы желание пришить еще 6 , найдется куда. например на низ в фалды по 1, и 4 по борту вниз.

Автор: Борис 1.3.2012, 21:26

Согласен!

Автор: Олегович 1.3.2012, 21:45

Насколько я понимаю о "военном" происхождении данного кафтана достоверно не известно, поэтому под адаптацией я понимал:
1. Размеры по фигуре безусловно
2. Подклад
3. Наиболее вероятные для солдатского кафтана такой конструкции вариации: возможное отсутствие отложного воротника, форма обшлагов, наличие(отсутствие) петель сзади на фалдах, наличие(отсутствие) трапецевидной вставки там же.

А вот по пуговицам не получается 23: 14 по бортам(по 1 на каждую петлю бортов), 6 карманные клапаны, 4-по две(минимум) обшлага, 4- лиф и разрез фалд, 1 на плече. Итого 29


...Вот елы-палы, отвлекли на часик в процессе "постирования" и столько интересного уже выложили


Пользуюсь этим, с большим уважением к значительной части участников

Автор: sergey 1.3.2012, 23:10

а вообще, где то сказано, что за кафтан в полтавском музее? Солдатский? Тогда почему там петли обшиты галуном? Где в документах такой факт упоминается?
Делать на до полтавский или полтавский период есть ли смысл? Юбилей то закончился, мероприятий именно там уже не предвидется. Так что можно делать на любой период Северной войны. А тут уже открываются просторы информации. Ну хоть и в книге Татарникова

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2012, 23:33

Ну с после-полтавским совсем всё просто.

Автор: rogala 2.3.2012, 0:01

а нигде про солдатский и не написано, я лишь говорил что это единственный , пока что, известный крой и прочее двубортного, а уж дальше простор для творчества..

Автор: Александр Батов 2.3.2012, 11:26

дружище! ради Бога, шейте петровские мундиры только красно-зелёные (как у Сергея Минченкова)!!!
без слёз не взглянешь на нашу петровскую армию из 20 человек, да ещё разноцветных
первый мундир на 18-й век у человека должен быть зелёный!!!!!!!!!

я Вас прошууууу!!!!!

Автор: Роберто Паласиос 2.3.2012, 12:00

Ну или шейтесь хотя б в красных камзолах, тогда будете одноообразными сняв кафтаны. Так вроде уже на реконструкциях делали...

Автор: Лобанов 2.3.2012, 12:13

Ну вообщем-то я себе и собираюсь шить зеленый. Это попытка была для практики. А единообразие строя я по семейным обстоятельствам еще года три не смогу нарушать.

Автор: Олегович 2.3.2012, 20:05

А вот вопрос: на подбой отворотов "дополтавского" кафтана отпускалось довольно много сукна. Исходя из его количества Татарниковым, да и Летиным тоже предполагается, что это количество отпускалось для подбоя до самого низа борта. А вот подбой передних пол входил в это количество, или подбой выполнялся в виде полосы, прикрывающей изнутри только зону отворота?
Какое мнение коллеги?

Автор: sergey 10.3.2012, 18:55

и зону петель, и пуговиц шириной чуть более самого отворота

Автор: Лобанов 4.9.2013, 17:20

Вот сделали реконструкцию солдата роты при Сибирском обер-бергамте конца 1720-х гг.Цвета мундира сделали по рисунку В. Генина из Описания Сибирских заводов.



Шляпу, штаны и портупею заказывал у Сергея Минченкова, патронную суму у Макима Тихонова. Выкройки кафтана делал по закроечным таблицам из Татарникова, брал средний размер. Не очень удачные фото так как витрины оказались узковаты. Хотелось бы узнать мнение коллег.
В камзоле




В кафтане

Автор: sergey 4.9.2013, 19:16

Все вроде хорошо, может у камзола рукава чуток коротковаты. Все хорошо, особенно удалась шляпа и портупея

Автор: Роберто Паласиос 4.9.2013, 20:56

Кортковаты - не то слово. И почему на чудовищно красном кафтане отвороты фалд белые, а воротник и обшлага красные?

Автор: sergey 4.9.2013, 21:04

отвечу за автора: Цвета мундира сделали по рисунку В. Генина из Описания Сибирских заводов.

А красный цвет сложно качественно сфотографировать чтобы передать точно его оттенок. Это уже из личного опыта

Автор: Роберто Паласиос 4.9.2013, 21:36

Я уже догадался, что с рисунка из книжки. Но там не источник по цветам. Получилось не нормальное для того времени.
Про красный понял.

Автор: Лобанов 4.9.2013, 22:19

Рисунок не из книжки, а из рукописи. "Описание Сибирских заводов" Генина впервые было издано в советское время в 1937 г., там рисунки далеко не все (этого нет) и в ужасном воспроизведении.
Почему он не может быть источником?
Про рукова камзола я знаю. Делали в два этапа, к открытию не успевали сделать кафтан, когда привезли монтировать, то выяснилось, что манекен на 5 см выше, чем нам сообщили, что смогли там исправить исправили. А кафтан делали уже по нормальным размерам.

Автор: Лобанов 4.9.2013, 22:32

Вот еще для Осинского музея сделал флотского офицера 1720-х гг.
Шляпа и краги опять от Сергея.

Автор: Роберто Паласиос 4.9.2013, 23:41

Ну рукопись, так рукопись. Источником для реконструкции МУНДИРА не может. Долго объяснять. Есть такие картинки, и цветные тоже, про которые понятно, что разукрасили "от балды". И нужно время и опыт, чтоб это чувствовать и понимать.
Я не знаю, что вы там под манекенами подписали. Мундир или просто цветной кафтан?..

Автор: sergey 5.9.2013, 0:05

мне так думается, что петель можно было по борту сделать 10 штук. И остановится в районе талии

Автор: Лобанов 5.9.2013, 4:26

Вобще Генин был довольно педантичен и точен в деталях. Хотя конечно, одного рисунка не достаточно чтобы утвеждать, что было так или иначе. Думаю, что со временем я смогу найти более подробную информацию об обмундировании Екатеринбургской роты.
А подписали :"Солдат Екатеринбургской роты. 1720-е гг."

Автор: Роберто Паласиос 5.9.2013, 10:53

Ну подписали и подписали...

Автор: Kirill 5.9.2013, 11:00

А чего перевязь и портупея не мездрой (забыл как Денис это называет) наружу?

Автор: Роберто Паласиос 5.9.2013, 11:15

А это "тупоносые" башмаки?

Автор: Борис 5.9.2013, 11:33

Это вопрос к Максу 8-)

Автор: Kirill 5.9.2013, 11:37

Отчасти, ибо перевязь легко перевернуть.

Автор: rogala 21.11.2013, 11:07

А как там с двубортным кафтаном дела? продвинулось?

Автор: rogala 19.8.2014, 22:26

http://www.ucrainarma.org/fotorekonstrukcija/oficer-lejb-gvardiji-semenivskoho-polku-18-st.html

Автор: sergey 19.8.2014, 23:08

внизу на складке пуговку не забыл пришить?

Автор: Борис 19.8.2014, 23:47

Ольга и Сергей Шаменковы воспроизвели кафтан с петровского из коллекции Полтавского музея! Как я понимаю, это редкий для нашей петровской ВИР случай создания точной реплики конкретной вещи.

Автор: rogala 20.8.2014, 9:48

Если ты о пуговице в боковых складках, то ее на этом кафтане нет, вместо нее там нить в качестве закрепки.также и на камзоле.


Угу, воспроизведен не только кафтан, но и камзол и штаны из этого комплекта.

Автор: sergey 20.8.2014, 16:41

ну и обшлага, на родном такие ж? завернуты во внутрь и не прошиты по краю

Автор: rogala 20.8.2014, 17:25

Именно так, край обшлага завернут примерно на 5-7см внутрь и не подшит.

Автор: Лобанов 5.11.2015, 7:57

Очередная попытка. На этот раз артиллерист конца 1730-х гг. Не стал открывать новую тему, решил выложить здесь. Хочу узнать мнение коллег. То что штиблеты не получились знаю сам))))).

Автор: Ильдус 2.3.2017, 18:07

Почему зеленый? Зеленый вроде для пехоты был?

Автор: Ильдус 2.3.2017, 18:26

Я правильно понимаю, что его можно взять за ориентир для реконструкции?

Автор: sergey 2.3.2017, 19:12

можно для времен Петра Первого, но вы вроде Екатериной2 интересуетесь?

Автор: Ильдус 3.3.2017, 15:37

Да и очень Екатерининский мундир интересен.)

Автор: Yogan 3.3.2017, 16:01

ну так закажите у мастера - его вам с потрохами сдали уже....

Автор: Роберто Паласиос 3.3.2017, 17:16

Да сам мастер и не особо-то шифруется.

Автор: Ильдус 3.3.2017, 19:05

Благодарю. Если сообщество одобряет, отчего не взять данный образец-за оригинал.

Автор: Роберто Паласиос 3.3.2017, 19:13

Образец чего? Сергея Минченкова? Клонировать будем?

Автор: Ильдус 3.3.2017, 19:53

Таких нужно. Что бы было больше хороших дел и событий.

Автор: Лобанов 25.7.2017, 10:27

Чтобы не открывать новую тему решил отписать здесь. На основании архивных материалов сделал реконструкцию солдата Тобольского гарнизонного полка 1723 года. http://www.milhist.info/2016/09/14/lobanov/
Получилось как-то так https://pp.userapi.com/c841023/v841023464/f1cd/NROTLWs3FDA.jpg Который серенький.
Когда строил кафтан, размеры брал у Татарникова, из закроечных таблиц. Брал средний размер (мой рост 170), объем правда увеличил Получился вот такой халат. Соответственно вопрос к коллегам что думаете по этому поводу, есть ли другие источники в которых указаны точные размеры?


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Маймусов 26.7.2017, 10:17

И не надейся


Отзыв В. Егорова на статью С. Шаменкова по петровским сумам, как раз вносит эту ясность и отсекает всяческие придумки уважаемых форумчан.

Автор: Лобанов 26.7.2017, 10:32

Уважаемый господин Маймусов, по первому пункту могу Вам сказать следующее, в силу объективных причин я крайне редко выезжаю на большие фестивали, поэтому не порчу особо единообразия зелено-красного строя. Но являясь научным сотрудником Пермского краеведческого музея, я довольно часто провожу лекции, занятия и проч. по истории Урала в 18 веке. Для этих целей и была сделана эта реконструкция солдата Тобольского гарнизонного полка. Полк этот строил города и горные заводы на Урале. Причем сделана исключительно по архивным материалам. Вопрос мой состоял в следующем: есть ли еще источники по петровскому мундиру в которых указаны размеры, потому что если шить по размерам указанном в закроечных таблицах опубликованных К. Татарниковым, то получается вот так.
А смысла второй приведенной Вами цитаты я вообще не понял.

Автор: Маймусов 26.7.2017, 12:44

Разъясняю. А. Батову я написал, чтобы он не надеялся только лишь на зеленые кафтаны с красным прибором. Вопрос этот здесь ранее уже обсуждался. Да, делать буду Смоленский полк исключительно в белых кафтанах. Олеговичу же я ответил на его заявление о том, что у него нет ясности по петровским сумам. Причем здесь Ваша деятельность как сотрудника Пермского краеведческого музея, реконструкция солдата Тобольского гарнизонного полка, а также его деятельность на Урале - непонятно.

Автор: Лобанов 26.7.2017, 15:21

Пост Батова был написан аж в 2012 году. Ваш пост выглядел как ответ на мой последний. Извините, не понял.

Автор: Kirill 26.7.2017, 18:59

"Но жить в эту пору прекрасную...."

Автор: Борис 26.7.2017, 19:49

Народ, давайте ближе к вопросу Дмитрия Лобанова.
Вопрос на самом деле важный, т.к. недавно тут шили кафтан по этой таблице из Татарникова - брали рост "малой руки", но он оказался впору мне (рост 182).

Автор: Драгун Рогожан 26.7.2017, 23:38

Кто сменит меня, кто в атаку пойдет?
Кто выйдет к заветному мосту?
И мне захотелось: пусть будет вон тот,
Одетый во всё не по росту.
(с) ВСВ

Автор: Kirill 27.7.2017, 0:32

А меры перевели правильно? Я не помню какие меры у Кирилла в книге.

Автор: sergey 27.7.2017, 0:37

Малая рука длина полы от гривенки до заду 1 аршин 8 вершков, примерно 106 см. Это реально на человека 170. Не знаю как вы там измеряете )

спереди 23 вершка получается это вообще 102 см
на мой рост подходит средняя рука длина по заду 111 см, это 1 аршин и 9 вершков

Автор: Лобанов 27.7.2017, 8:09

Мой, средней руки. Длина от гривенки до пол 111,5 см. Для меня кажется длинным. Причем рукава по средней руке вполне так как надо. Повторяю мой рост 170 см. Но вопрос в другом, в том как это все выглядело в реальности. Размеры даны на три роста. Причем в таблице не указано какой рост солдат соответствовал мундиру малой, средней и большой руки. Можно предположить, что средний должен быть самый ходовой, а остальные либо для слишком низких, либо для слишком высоких соответственно. Посмотрел всякие статьи по антропологии, нашел, что средний рост мужчин в России в начале 18 века составлял 165 см. Т.е. на мои 170 должен вполне подходить кафтан средней руки. Значит чтобы ответить на этот вопрос нам надо искать источники в которых было бы указано какой кафтан какому росту солдата соответствует. Либо другие, кроме тех, что опубликованы К. Татарниковым в которых указываются размеры кафтана. Пока же, исходя из этих таблиц следует, что кафтаны солдатские были несколько длиннее, чем мы привыкли считать. Причем я понимаю, что это не так, т.к. куча иконографических источников доказывают нам обратное.

Автор: sergey 27.7.2017, 10:29

Антропология это хорошо. Но у нас есть иконография по которой четко видно что кафтаны жюстокор доходили до сгиба колена. И никак не ниже. На твоем фото я вижу что длина твоего кафтана соответствует солдатским кафтанам русского покроя 90 годов 17 века, ниже колена.
У Татарникова про длину кафтана тоже написано.

Автор: Олегович 27.7.2017, 18:43

Сукно для реконструкции выбрано неудачно-явно не сермяжное...

Автор: Маймусов 27.7.2017, 19:09

Кирилл, не близко к оригиналу цитируешь Н.А. Некрасова Чего, провоцируешь. Да можешь не стараться, решение принято. Кстати мне нужна инфа по ценам на пуги, пряжки и т.д.

Автор: Kirill 27.7.2017, 19:37

Заходи на http://www.kordegardia.ru - там все есть.

Автор: sergey 27.7.2017, 20:13

ну тут сермяга вроде
я б края не подворочивал, как показывают родняки разных армий и времен, толстое сукно не подворачивали, все под обрез

Автор: Лобанов 27.7.2017, 21:13

Прежде чем выбрать сукно и шить я изучил коллекцию тканей нашего музея, пересмотрел все крестьянские вещи, увы самое ранее там середина 19 века, и приставал с глупыми вопросами к нашим этнографам. Есть у нас не последние люди в этом деле, проведшие полжизни в экспедициях доктора и проч. Так вот, после длительных опросов и изучения темы: термин сермяга означает не собственно сукно, а вообще крестьянские ткани, т.е. ткани кустарного крестьянского производства. Если исключить все мелкие разновидности, то существует их в основном три вида: 1. полностью из шерсти, по фактуре практически валенок или фетр, ровное, переплетения нитей не видно, по цвету может варьироваться от белого до черного и коричневого, в зависимости от того, какая порода овцы преобладает в данном регионе. 2. смесь шерсти и льна, по фактуре диоганалевого плетения, причем четко видно плетение ниток, цвет в основном различные оттенки серого, 3. лен. Очень часто окрашивался в синий цвет, т.к. красили ивовой корой и покрасить можно было легко. Собственно по этому камзол и штаны сделал из синего льна.
Когда выбирал сукно на кафтан подбирал под 1 вариант, старался ориентироваться на образцы крестьянского сукна из коллекции нашего музея. Понимаю, что попадание не стопроцентное, но довольно близко, если не по цвету, то по фактуре. Первый вариант кафтана, из технического сукна, ближе к сермяге с примесью льна, но тоже не идеально. Я нашел мастеров, которые делают сермягу из чистой шерсти и с примесью льна, в принципе можно заказать будет стопроцентная реконструкция, но увы я столько не зарабатываю)))))


На том что я для себя сделал и не подвернуто)))) Поэтому и выбрал это сукно, оно практически не секется.

Автор: Eman 27.7.2017, 21:13

Oбъясните, плиз, смысл боковых складок (через кот. проходит сабля) и пуговицы, крепящейся сверху
Je suis avec respect.

Автор: Лобанов 27.7.2017, 21:19

Ну вот мода такая была)))

Автор: godl 28.7.2017, 10:56

А кто может сказать с помощью чего полы кафтана подворачивали ? Пуговицы или пришивали?

Автор: sergey 28.7.2017, 11:19

В разные времена были разные способы. И крючки, и петелька с пуговицей, и пришивали. В петровское время точных данных нет. Принято делать на крючках


Смысла не было никакого. Просто трансформация европейского кафтана. Ранний жустокор был без складок просто с широкими полами, потом кто то додумался не плохо бы их собирать в складки, сначала складок было много, к середине века их стало меньше, к концу 18 века они стали совсем условными, ну и исчезли совсем, и в начале 19 века осталась одна складка как напоминание, что в этом месте их когда то было много

Автор: Олегович 29.7.2017, 20:38

По Вашему фото фактуру ткани различить нельзя, как наверное и натурно с метрового расстояния. Но по цвету выбранное Вами явно не создает визуально впечатление произведенного из сырья, используемого при изготовлении аутентичной сермяги...Если по плотности оно может быть близким, то эта ткань дает возможность отработать крой и технологию, но визуально реконструкция от цвета этого сукна к сожалению сильно теряет...

Автор: Ульянов 29.7.2017, 22:44

согласен. И дело даже не в цвете - слишком однородно по фактуре выглядит сукно.

Автор: Игорь 29.7.2017, 22:55

ну и слишком длинный кафтан получился, не соответствующий периоду

Автор: Борис 30.7.2017, 1:24

Не про кафтан, но про размеры. Егоров повесил размеры по данным канцелярии от кавалерии мундирных дел, какие в 1713 матросам отпускались:
Рубашка
длина 1 арш 5 в
ширина в подоле 2 арш 1 в
рукава длина 3/4 [арш?] 1/2 в, в запястье четверть, в корени 10 в
воротник и у рукавов обшивка двойные в 1 1/2 в

Порты
длина 1 1/4 арш
ширина в сопле 11 в.

Автор: sergey 30.7.2017, 8:05

Дмитрий ответь Игорю по третьему кругу про длинну кафтана


Как ты назвал валенок фетр, это себственно и есть сукно валяное.
второй вариант это каразея, где видно диагональное плетение. Ее на подкладку делали. Могли и камзолы шить.недоделаное сукно как бы
ну и лен крашенина понятно

Автор: Лобанов 30.7.2017, 20:24

Как я понял из бесед с этнографами, сермяга - это крестьянские ткани вообще, а не обязательно сукно.
А объяснять по третьему кругу, уж извини, не буду))))))
А с сукном исправимся и шить будем по малой руке.

Автор: Олегович 30.7.2017, 21:13

Этнографы и документ, которым Вы пользовались для реконструкции могли по разному понимать содержание термина сермяга. Скажем так- документ относил термин сермяга к не столь широкому кругу разновидностей крестьянских тканей, чем дававшие Вам консультации этнографы. Поэтому на мой взгляд было бы ошибкой использовать для реконструкции кафтана нач 18в. буквально любую крестьянскую ткань, или относить к сермяге в понимании документа 18в. ткани относимые к сермяге современными этнографами.
Повторюсь-фактура и плотность выбранной Вами ткани по фото не определяемы, но цвет использованной в ней шерсти врядли можно отнести к естественному цвету шерсти какой либо из пород овец. Например современное белое грубое сукно плотностью около 400-450гр./м.кв., которое время от времени здесь на форуме предлагают к продаже, в предложенной Вами логике выбора ткани для реконструкции, оно более близка к сермяге в понимании документа 18в.

Автор: Лобанов 31.7.2017, 6:57

Да я и не спорю. Хотя по вопросам терминологии я придерживаюсь другого мнения. Да, мне тоже не нравится то сукно из которого пошит мой кафтан и я его буду менять к следующему сезону.
Но вопрос был о другом, о размерах. На сколько я понимаю документ опубликованный К. Татарниковым на сегодняшний день является единственным в котором указаны размеры кафтана. А если шить точно придерживаясь этих размеров, то получается длинновато несколько.

Автор: Олегович 31.7.2017, 15:04

Ну так эта таблица относилась к класификации ростовки кафтанов, а не к оценке преобладающего роста в выборке. Как видно из постов в этой теме кафтан малой руки вполне себе подходит так называемому среднему росту даже и современному. А предполагать, что 175см это средний мужской рост глупо. Поэтому и это вопрос терминологии: слово " средний" в разных понятиях может означать разное, то есть средний(преобладающий) рост и рост кафтана средней руки могут относиться к разным ростам. К тому же как обозначить ростовку массовых серийных изделий если их всего три? А насколько преобладающим (средним) был рост в русской армии 18в. и какой "руки" кафтаны относились к среднему росту солдата, могут ответить соотношения количества заготовленных кафтанов "всех рук".

Автор: sergey 1.8.2017, 9:08

Антропология учитывает все выкопаные останки. А вот как раз интересна антропология останков погибших воинов. Тут бы статистику. Потому как в солдаты могли брать по определенным физическим признакам. И к примеру мужчина в полтора метра мог быть негодным к строевой службе

Автор: Лобанов 1.8.2017, 14:06

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=86178

Автор: sergey 1.8.2017, 15:22

про 142 см рост солдат из захоронений под Полтавой это же конечно бред. Потому как для современного понимания это карлики. В советских журналах тоже публиковались всякие фоменки.

Карликовость — аномально небольшой рост взрослого человека: менее 147 см[1]. Карликовость связана с недостатком гормона роста соматотропина или нарушением его конформации (строения)

Автор: Kirill 1.8.2017, 19:01

Как минимум карлик-музыкант был у Семеновцев?

Автор: Борис 14.11.2017, 0:01

Кстати, у Карцова (Приложения, С. 39) опубликована таблица 1721 г. - сколько материала идет на кафтан, камзол и штаны
http://www.lgsp.petrobrigada.ru/Kartsov/index.html
http://www.runivers.ru/lib/book4615/

Автор: sergey 14.11.2017, 18:36

Всегда указывается длина. А меж тем ширина сукон была разная. От 40 см и до 130 см