Немецкая бронетехника в Крыму во время ВОВ Опции

[IGOR DZIS]

Но осадок от топорного головотяпства идеологов остаётся...

Никакого осадка быть не может - так как додуманый подвиг впоследствии многократно перекрывался калькой реальных. Вопросы по большому счету к идеологам послевоенным, которые вместо раскрутки реальных подвигов(для закрепления результата), стали просто надувать до непомерных размеров их легендарную первооснову. Вот с них шкуру и нужно драть.

Пять героев-черноморцев под Дуванкоем (Новосадовое) намолотили с пулемёта+гранаты 10 танков (штюг-III, надо полагать). Причём 7 ноября, в красный день календаря. В такой день меньше, чем по 2 штуки на брата не по советски. И, как правильно выше упомянуто, никто всерьёз не собирается оспаривать героизм погибших героев. Бой под Дуванкоем был - был. Герои погибли - погибли. Какие ещё вопросы?

Очепятка - Верхнесадовое. Там теперь неплохой музей с диорамой подвига 5-ти моряков черноморцев, очень кстати качественно сделанной. Немецкие танки хоть на танки 41-го года похожи . А само место боя такое, что немцам маневрировать особо возможности не было, только по дороге(с одной стороны гора, с другой крутой склон) + в это время там был наш бронепоезд на железке(который мог и подсобить, он на диораме кстати нарисован). Так что с моряками само место позволяло состояться подвигу(этакие Фермопилы)...

[IGOR DZIS]

Дугина не плохо бы...

Вот тогда точно трындец наступит

Ладно - фотки диорамы о 5-ти моряках .
Общая - попытка пойти не по дороге, а по горам, свела на нет все примущества танка, превратив его по сути трактор с пулеметом - ограниченый рельефом угол обзора + скорость нулевая



ну и те моменты которые сразу не видно, но они дополняют сюжет
бронепоезд справа - танки на этом участке попадают в зону поражения от его орудий, а сами по сути остаются безащитными, так как только по одной горной дороге могут двигаться колонной, подставляя борта под обстрел.



ну и слева тоже наши морячки



в итоге общими усилиями + идеальный для этого рельеф создали все предпосылки для подвига.

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 7.10.2016, 1:51

[Ульянов]

Вот тогда точно трындец наступит

Ладно - фотки диорамы о 5-ти моряках .
Общая - попытка пойти не по дороге, а по горам, свела на нет все примущества танка, превратив его по сути трактор с пулеметом - ограниченый рельефом угол обзора + скорость нулевая

как я слышал, в немецких войсках, осаждающих Севастополь, не было немецких танков - только самоходные орудия, какие-то танки наши трофейные и всякие шушпанцеры из подручных материалов..

[IGOR DZIS]

как я слышал, в немецких войсках, осаждающих Севастополь, не было немецких танков - только самоходные орудия, какие-то танки наши трофейные и всякие шушпанцеры из подручных материалов..

Ну если верить Манштейну, то да - палками и шапками Крым немцы брали - он же рапортует исключительно о своем немецком, а наличие их у сателиттов - это типа не считается(такая двойная арифметика) . Только "Дору" и 2 "Карла" таки притащили - а это совсем не танк(колонну танков) перебросить/доставить - ее привезти под Севастополь большие трудозатраты + логистика. Танки были(в основном трофейный разнобой из европейских + под Перекопом и в степном Крыму они смогли захватить какую то часть наших, всякие там танкенки пулеметные типа Т-37) - просто когда война свелась по сути к горной, они стали малоэффективны - в атаку по такой местности их не бросишь, оставалось использовать их как артиллерию на гусеницах.

[IGOR DZIS]

Немецких танковых подразделений, ЕМНИП, не было; о чём старательно сообщается в литературе.
Кроме всего прочего, были и штурмовые орудия в составе чисто немецких войск, о об этом говорится вскользь.

Для низвергателей, раз сам Манштейн написал, что у него танков не было, значит небыло, а остальное советская пропаганда ! . По их "выводам" Манштейн располагал только штугами и румынскими танкетками . Ну а вот фото показывают совсем другую картину, чем в его "оповиданях"... По некоторой инфе у него еще было 4 наших трофейных КВ(а это не танкетка, его пойди возьми на испуг).
Ну и фото входа именно немецких танков, которых "небыло" в Севастополь
http://maxpark.com/static/u/article_image/.../tmpEvOgOu.jpeg
разумеется и штугов
http://maxpark.com/static/u/article_image/.../tmpZecD10.jpeg
на Севастопольском форуме есть подборка(натаскали с немецких архивов)
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=272224
а вот трофейные французские,которые ясное дело так как не немецкие, поэтому не танки и их нету
средний
http://3.bp.blogspot.com/-96bJGiCNBqk/Uzsk...s1600/tank5.jpg
тяжелые(переделаные в огнеметные)
http://www.xliby.ru/istorija/iyul_1942_god...polja/i_009.jpg
а это танки Манштейна в других частях Крыма
немецкие
http://2.bp.blogspot.com/-J-qOkbjub2U/Uzsi...s1600/tank4.jpg
еще подборка подбитых немецких танков на подступах к Севастополю
http://u-96.livejournal.com/2332289.html
А так да, их не было, записки Манштейна это истина в последней инстанции .
Но самый парадокс заключается совсем не в этом. В случае с нами - немецкие воспоминания являются вещдоком, что нам советская пропаганда врала, а вот когда касается англичан и американцев - то тут уже немцы все врут . Вот такой парадокс. Немецкую карту можно разыгрывать только против нас, а против союзников ни-ни... В общем перефразируя фразу из кино - тут врут, а тут не врут.

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 7.10.2016, 16:26

[ВИК]

Очепятка - Верхнесадовое. ..

Истина иже еси.
Диорама конечно неплохо сбацана. (Спасибо за фото диорамы! Она там в клубе, или в отдельном здании?) Третьи панцерки миф, однако... Насчёт танков, Манштейну можно верить, или не верить. Но у фрицев орднунг прежде всего. Есть штатное расписание дивизий. По штату на пехотную дивизию танков не положено. Только 12 штюг драй. Ни танковых дивизий, ни дивизий СС в 11 армии при входе в Крым нет. Только 7 пехотных дивизий. И румынский корпус из 1-й горнострелковой бригады и 8-й кавбригады.

У рошиоров в штате бригады дивизион (12 штук) пулемётных танкеток R-2. По 6 штук на полк.
Часть этой немецкой и румынской техники потеряна в предшествующих боях. Румынские части использовались на восточном направлении. От Чонгара вдоль Сиваша к Судаку и дальше на Керчь.

Рошиоры 8-й бригады в степном Крыму. Конец октября - нач. ноября 1941.

Для западного направления Манштейном из немецкой техники создаётся сводная моторизованная бригада старлея В. Циглера, которая вводится в дело после Ишуньского прорыва. Пройдя по западному побережью бригада занимает Симферополь и Бахчисарай. С её частями столкнулась Николаевская ББ, а затем курсанты у Дуванкоя. Из штатной техники в ней могли быть только штюги артдивизионов, БэТэРы из дивизионных разведбатов. и штабные БэМки дивизионных и полковых штабов. По Манштейну - всего до 50 единиц бронетехники + автомашины. А фото немецкой техники под Севастополем - это всё уже лето. Когда 2-й батальон 204 панциррежимента 22 дивизии пополнял парк в Крыму после весенних потерь на Керченском направлении, заменяя выбывшие французские немецкими трёхами и советскими трофейными и использовался на Севастопольском направлении. Потом сразу ушёл догонять дивизию на Ростов. Но нас то интересует осень 41-го А на осень у нас только вот:


Самоходный дивизион выдвигается из под Бахчисарая на Севастополь. Начало ноября. 1941.

Что касается трофейной техники... Трофейная служба в Германии была отдельным ведомством и армейским штабам не подчинялась. Штабам только вменялось в обязанность оказывать содействие офицерам этой службы. Трофеи, которые можно было использовать, централизованно собирались и распределялись. Согласно документам этой службы в 1942 г. на вооружение вермахта поступило около 300 советских танков в танковые дивизии (в основном Т-34 и КB, но и лёгкие в ограниченном числе). Несколько сотен - в артиллерийские части в качестве тягачей. Неопределённое количество подлежавшей восстановлению техники было передано союзникам и различным управлениям обеспечения, от исследовательских организаций и училищ, до охранных служб и всяких местных формирований. Немцы очень скептически относились к эксплуатационным характеристикам советской моторизованной техники и вермахт старался ею не пользоваться. Французскими танками на первичном штатном формировании были укомплектованы только 22-я и 23 ТД. Вместе с 22-й французские танки и оказались в Крыму в апреле 42 года. Но это сильно позже, как и Дора с Карлами... Поэтому насчёт использования бригадой Циглера трофейных танков - это совершенно очевидно, что совершенно невероятно...

Сообщение отредактировал ВИК - 7.10.2016, 18:09

[Миловидов В. Б.]

Если речь идет об октябре 1941 года, то танков в Крыму, у немцев и их созников не было (если память мне не изменяет), но по сути это ситуации не меняет, потому что были Штуги. По воспоминаниям тех лет, наши солдаты, да и не только солдаты, а и многие офицеры не особенно разбирались в бронетехнике и всё, что на гусеницах называли танками, поскольку в РККА аналогов штурмовым орудиям не было. Но это нисколько не умаляет самоотверженности людей боровшихся с этими машинами, ведь у Штуга 3, броня даже по мощнее, чем у ПЗ 3. Ну не танки по факту пёрли на них, а самоходки, не велосипеды же! А танки появились в Крыму позже, уже в 1942 году. Но повторюсь, неверный термин из уст людей дравшихся против этих машин, да, не танков, а штурмовых орудий (я сейчас не только о моряках черноморцах, а обо всех, кто "терминологией не владел"), не умаляет того, что они сделали. Да, красиво звучит фраза, что у Манштейна в 1941 году танков не было, только её продолжить стоит, Штуги были, а это весьма серьёзный противник!

Сообщение отредактировал Миловидов В. Б. - 7.10.2016, 18:15

[швед]

.

У рошиоров в штате бригады дивизион (12 штук) пулемётных танкеток R-2. По 6 штук на полк.

Гм... Видимо, легких танков R-1?
На фотографии легкий (малый, разведывательный) танк R-1.
С уважением.

Сообщение отредактировал швед - 7.10.2016, 19:35

[Пехотный барабанщик]

Тут как-то делал один товарищ доклад о гибели Кирпоноса и разоблачал информацию об участии с немецкой стороны танков (мол, не было их в пехотных дивизиях). Пришлось напомнить, что в разведбате имелись бронемашины с 20-мм пушкой, что равноценно Pz-II.

[Ульянов]

Подвига никак умалять нельзя, а вот рисовать Т3 на диораме не стОит

[ВИК]

На фотографии легкий танк R-1.

Спасибо за поправку. Конечно на фото R-1. Это фото сделано офицером 11 армии осенью 41 г.

... в разведбате имелись бронемашины с 20-мм пушкой, что равноценно Pz-II.

Всё-таки не равноценно. У "второго" броня лобовая в 2 раза мощнее, и остальная покрепче... Это имеет значение, так. как крепкая броня при движении часть снарядов отражает в рикошет.

Сообщение отредактировал ВИК - 7.10.2016, 18:55

[швед]

бригада старлея В. Циглера,

А нет ли здесь путаницы?.. Пишут, что командовал сводной бригадой полковник Хайнц Циглер... Вот этот: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Person...ieglerHeinz.htm

Я не могу оценить уровень этой статьи (ссылки, кажется, неплохие): http://warspot.ru/5014-legenda-o-brigade-tsiglera


Сообщение отредактировал швед - 7.10.2016, 20:15

[Alois]

А нет ли здесь путаницы?.. Пишут, что командовал сводной бригадой полковник Хайнц Циглер... Вот этот: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Person...ieglerHeinz.htm

Я не могу оценить уровень этой статьи (ссылки, кажется, неплохие): http://warspot.ru/5014-legenda-o-brigade-tsiglera

Очень часто путают оберлейтенантов и оберстлейтенантов...

[швед]

Очень часто путают оберлейтенантов и оберстлейтенантов...

Это так, но здесь однофамильцы. Ст. лейтенант Вернер Циглер тоже в Крыму воевал: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%...%BD%D0%B5%D1%80

[Пехотный барабанщик]

Спасибо за поправку. Конечно на фото R-1. Это фото сделано офицером 11 армии осенью 41 г.

Всё-таки не равноценно. У "второго" броня лобовая в 2 раза мощнее, и остальная покрепче... Это имеет значение, так. как крепкая броня при движении часть снарядов отражает в рикошет.

Во время боя с окружённой пехотой, не имеющей ПТ-артиллерии?

[швед]

У рошиоров в штате бригады дивизион (12 штук) пулемётных танкеток R-2. По 6 штук на полк.

Тоже не совсем понял фразы... В румынской кавбригаде же четыре полка? три кавалерийских и один конной артиллерии... И дивизион - шесть R-1... Или в 5-й кавбригаде были какие-то особые штаты к осени 1941?..

http://www.niehorster.org/031_rumania/41_o...cav_41_mix.html

Сообщение отредактировал швед - 7.10.2016, 21:12

[IGOR DZIS]

Истина иже еси.
Диорама конечно неплохо сбацана. (Спасибо за фото диорамы! Она там в клубе, или в отдельном здании?) Третьи панцерки миф, однако... Насчёт танков, Манштейну можно верить, или не верить. Но у фрицев орднунг прежде всего. Есть штатное расписание дивизий. По штату на пехотную дивизию танков не положено. Только 12 штюг драй. Ни танковых дивизий, ни дивизий СС в 11 армии при входе в Крым нет. Только 7 пехотных дивизий. И румынский корпус из 1-й горнострелковой бригады и 8-й кавбригады.

Диораму создал любимый художник Брежнева - Кузнецов в 1972 году. Агроколхоз сам заказ делал, а не по разнарядке сверху ее спустили как в большинстве случаев случалось под очередной юбилей. И на момент создания была первым на весь Союз сельским музеем диорамой.





Ну и по сути единственное качественное ч/б фото какой она была в 1972 году. Сравните с нынешней апгрейженой, которую я выставил раннее(правую часть). Впоследствии ее Кузнецов дорисовывал, добавив слева и справа моряков, а потом уже после перестройки,некие аматоры нарисовали дым за Фильченко и добавили пару горящих немецких танков .



Диорама является частью экспозиции музея 4-го сектора обороны(находится в клубе на втором этаже) - неплохая музейка, много интересного .



На самом деле и танкетка серьезный противник если она в зоне не досягаемости броска в нее гранаты, что уже про штуг говорить. У них был максим которым танкетку на расстоянии не пробьешь, противотанковых ружей нет - остаются гранаты и коктейли молотова. При таком арсенале и броневик подбить уже подвиг...

Подвига никак умалять нельзя, а вот рисовать Т3 на диораме не стОит

А штуги у нас если я не ошибаюсь никто так и не нарисовал - только танки, которые местами похожи на первооснову .
Для 1972 года диорама про события 1941 год вообще был нонсенс, да по сути и до сих пор. Основной массив диорам начинается со Сталинграда, когда наступил перелом. А про 41-й год диорам долго не рисовали(вернее пытались. но их рубили сверху). Художник воспользовался фотками типичных немецких танков на осень 41 года. Естественно трофейные французские или наши он не мог рисовать априори. Ему составили историческую записку, в которой описали тех-задание: напав из засады пятерка смогла убив из пулемета водителя, поджечь головную машину колонны, потом бутылками и гранатами еще 2 танка, остальные 4 отступили - он и нарисовал эти 7 танков. Про нарисовать еще 15 такого задания ему в 1972 году не ставили . Впоследствии другие при апгрейде дорисовали еще 2 танка на дороге.
Так что не только подвиг постепенно трансформировался, трансформации подверглась и диорама, которая его освещала...

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 7.10.2016, 23:39

[ВИК]

Во время боя с пехотой, не имеющей ПТ-артиллерии?

В этом случае да, практически равноценно.

А нет ли здесь путаницы?.. Пишут, что командовал сводной бригадой полковник Хайнц Циглер... Вот этот: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Person...ieglerHeinz.htm
Я не могу оценить уровень этой статьи (ссылки, кажется, неплохие): http://warspot.ru/5014-legenda-o-brigade-tsiglera

Статья вроде нрмалёк. Мне интересно было почитать. Очень давно уже читал Манштейна. Четверть века точно прошло. Помнится, он вроде называл Циглера майором. Но вспомнив про бригаду и поверхностно вчера пошарив инет, майора в Крыму не нашёл. Только этого оберлейтенанта... Мне самому странно показалось, чтоб лейтенанту бригаду поручили... Но других вариантов не нарыл в спешке... Кстати, может он сын Хайнца? И про румынскую кавбригаду да, мои представления почему то были слишком упрощённые. И даже не проверил... Прошу извинить за попытку дезы. Но в целом картины это не меняет. Основной расклад запомнил вроде правильно....
Вот ещё фото с тех событий из Крыма


пленные.

После боя за село.

Под Бахчисараем.

Сообщение отредактировал ВИК - 8.10.2016, 8:54

[ВИК]

Про 12 StuG III в придаваемом ПД артдивизионе, тоже получается накосячил. По штату их 16.
А это вроде полковник Раду Корне походу...

[швед]

Хорошие фотографии. Спасибо!
По штатам 1940 батальон (Abteilung) включал три батареи (по 6 орудий), в марте 1941 ввели в каждой батарее по дополнительному орудию (командирскому), но, кажется, не все батальоны на новый штат перешли к 22 июня...

Stug. Аbt.190, насколько я понимаю, к ноябрю 1941 был представлен в районе военных действий 2-й и 3-й батареями (вероятно, Вы насчет 12 штук StuG правы); сколько орудий было на ходу не попадалось.

Кстати, эмблема Stug. Аbt.190 (очень замутный лев) на фотографиях просматривается.




Видимо, тоже.


Здесь его лучше видно (это Румыния, перед вторжением на Балканы)


Сообщение отредактировал швед - 8.10.2016, 19:23