IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Азовский полк
TahiMie
сообщение 15.5.2019, 8:52
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 26.8.2008
Пользователь №: 5 174

Город:
Петрозаводск




Репутация:   0  


Друзья, может кто-то поможет разобраться. Я мало занимался военной историей. Я больше геральдикой. Но в сферу моих интересов попали знамёна полков 1712 года.
Главными источниками эмблем для знамен 1712 года были эмблемы Титулярника (Московский, Киевский, Владимирский, Астраханский, Новгородский, Псковский, Вятский, Пермский, Нижегородский, Рязанский, Казанский, Сибирский, Тверской, Ростовский, Ярославский, Черниговский, Смоленский полки). и Книга Symbola et emblemata (Олонецкий, Выборгский, Лейб-регимента, Копорский, Ямбургский, Луцкий, Галицкий, Саксонский, Нарвский, Невский, Шлиссельбургский, Тобольский, Каргопольский, Симбирский, Воронежский, Белгородский, Вологодский, Ингермаландский, Троицкий, Новотроицкий полки).
1. Санкт-Петербургский полк, есть версия, что это сердце с герба Меншикова. Но скважина на сердце в оригинальных рисунках нам говорит, что это тоже Symbola et emblemata.
2. Лефортовский и Бутырский полки. Бутырский и Лефортовский полки – это московские выборные солдатские полки сформированные в 1642 году. Полки эти имели множество знамен среди которых были и знамена с животворящими степенными крестами в окружении звезд и с центаврами. А поскольку и до этого знамена этих полков делались в Оружейной палате, то прослеживается преемственность и живописцы могли знать и использовать эти символы.
3.Архангелогородский полк. Считается что там Архангел Михаил поражающий змея. Но ни в Титулярнике, ни в эмблематах Архангела нет. Архангелы были на старых знамёнах, но сам полк не старый, чтобы их использовать. Разгадка в том, что эта эмблема тоже из Symbola et emblemata но изображён там не архангел Михаил, а Беллерофонт и химера. Подробней я вот тут об этом писал http://subclypeo.narod.ru/Sub_clypeo_7.pdf с 4 страницы.

Таким образом источник всех эмблем понятен, кроме Азовской. Но тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что рыбы взяты из "Гербовника старого, малеванного без красок, по титулу" с Белозерской эмблемы. Они визуально идентичны, до улыбок рыб. Азовская эмблема просто срисована с белозерской. Вопрос почему?

Вопрос к знатокам: Может Вам известно, не связаны ли Белозерский и Азовский полки. Может из одного из Белозерских полков сформировали какой-нибудь Азовский или командир возглавлял сначала один полк, а потом другой? Может его возглавлял кто-нибудь из князей Белозерских?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 15.5.2019, 19:50
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 798
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   46  


Цитата(TahiMie @ 15.5.2019, 9:52) *

Друзья, может кто-то поможет разобраться...



Исключительно из желания поддержать интересную тему, так сказать...
1) Версия с князьями Белозерскими (Белосельскими, Вадбольскими, Шелешпанскими и т. п., действительно участвовавшими в Азовских походах) мне кажется маловероятной в виду отсутствия в данном корпусе артефактов примеров использования родовой символики в качестве полковых эмблем; тем более, Вы сами опровергаете эпизод с "сердцем" А. Д. Меншикова.
2) Какая-либо связь между Белозерскими и Азовскими полками (солдатскими и драгунскими) по отечественной военно-исторической литературе не очевидна; хотя, возможно, я что-то пропустил.
3) Прекрасно знаю, что строить какие-либо гипотезы не имея твердых аргументов занятие неблагодарное (тем более, большинство исследователей уверяют, что русская геральдика 1-й пол. XVIII в. была довольно проста и не имела какой-либо сложной семантики), но осмелюсь предложить такую версию - Азовский герб действительно есть копия Белозерского (правда, изменены цвета элементов, да и рыбы именуются по-разному), но в него был вложен новый смысл: победа православного христианского воинства над магометанами (серебристые крест над полумесяцем) у приморской крепости Азак-Азов, которая привела к присоединению к Руси боспорской Меотиды [рус. Сурожское или Судакское море, тур. Азак-Дениз (Синее море), тат. Балык-Денгиз (Рыбное море) или Чабак-Денгиз (Чебакское или Судакское море) - лазоревое поле], где проповедовал креститель и патрон Святой апостол Андрей (две серебристые рыбы, сложенные крест-накрест). Прошу не судить строго smile.gif
4) Спасибо за ссылку - журнал и Ваша статья очень интересные; правда, смутил далекий от классического научного стиль изложения.

Сообщение отредактировал Armarian - 15.5.2019, 19:51
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
TahiMie
сообщение 16.5.2019, 3:44
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 26.8.2008
Пользователь №: 5 174

Город:
Петрозаводск




Репутация:   0  


Цитата(Armarian @ 15.5.2019, 20:50) *

Исключительно из желания поддержать интересную тему, так сказать...
1) Версия с князьями Белозерскими (Белосельскими, Вадбольскими, Шелешпанскими и т. п., действительно участвовавшими в Азовских походах) мне кажется маловероятной в виду отсутствия в данном корпусе артефактов примеров использования родовой символики в качестве полковых эмблем; тем более, Вы сами опровергаете эпизод с "сердцем" А. Д. Меншикова.
2) Какая-либо связь между Белозерскими и Азовскими полками (солдатскими и драгунскими) по отечественной военно-исторической литературе не очевидна; хотя, возможно, я что-то пропустил.
3) Прекрасно знаю, что строить какие-либо гипотезы не имея твердых аргументов занятие неблагодарное (тем более, большинство исследователей уверяют, что русская геральдика 1-й пол. XVIII в. была довольно проста и не имела какой-либо сложной семантики), но осмелюсь предложить такую версию - Азовский герб действительно есть копия Белозерского (правда, изменены цвета элементов, да и рыбы именуются по-разному), но в него был вложен новый смысл: победа православного христианского воинства над магометанами (серебристые крест над полумесяцем) у приморской крепости Азак-Азов, которая привела к присоединению к Руси боспорской Меотиды [рус. Сурожское или Судакское море, тур. Азак-Дениз (Синее море), тат. Балык-Денгиз (Рыбное море) или Чабак-Денгиз (Чебакское или Судакское море) - лазоревое поле], где проповедовал креститель и патрон Святой апостол Андрей (две серебристые рыбы, сложенные крест-накрест). Прошу не судить строго smile.gif
4) Спасибо за ссылку - журнал и Ваша статья очень интересные; правда, смутил далекий от классического научного стиль изложения.


1. Тут вы, наверное правы, но надо рассмотреть все гипотезы.
2. Вот и я этих пересечений не мог найти, поэтому и обратился в логово профессионалов.
3. Тезисно:
- Азовский копия Белозерского. в 1712 году цвета значения не имеют, тут ещё просто эмблемы, определённый цвет гербового поля появится только в 1730 году. Говорить о цвете герба в 1712 - странно. К тому же эмблема срисована с "Гербовника старого, малеванного без красок, по титулу" то есть с чёрно-белого изображения. поэтому она просто копирована без всякой оглядки на цвет. Что касается по-разному именований рыб, то нет же описаний 1712 года, там просто рисунки. Описания приведённые у Висковатого сочинены им и гораздо позже. Поэтому в 1712 Азовский это Белозерский герб без всяких оговорок.
- Боюсь художники гербовника 1712 года вряд ли так хорошо знали геральдику, чтобы вкладывать подобный смысл. Да и странно вкладывать смысл про победу христианского воинства над магометанами и присоединение Азова в 1712 году, когда в 1711 подписан Прутский договор, по которому этот Азов и отдали.
4. Спасибо за добрые слова, приятно. Что касается стиля Более скучным, то есть академичным языком статья изложена мной после где-то в трудах Эрмитажа. Здесь же можно позволить себе эксперименты со стилем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 16.5.2019, 8:21
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 798
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   46  


Увы, в спешке не обратил внимание на те детали, о которых Вы написали в п. 3.
Согласен, что христианское толкование символов - это слишком сложно для случая, о котором мы рассуждаем.
Возможно, имело место просто желание продемонстрировать, что Азов - столица ("царь-град") мест, богатых рыбой? smile.gif

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
TahiMie
сообщение 22.5.2019, 16:05
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 26.8.2008
Пользователь №: 5 174

Город:
Петрозаводск




Репутация:   0  


А может кто-то знает, были ли азовские полки непосредственно в Азове?
И куда они отправились после того, как Азов отдали?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 22.5.2019, 16:40
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 798
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   46  


Цитата(TahiMie @ 22.5.2019, 17:05) *

А может кто-то знает, были ли азовские полки непосредственно в Азове?
И куда они отправились после того, как Азов отдали?



Нет. Судя по справочнику Рабиновича ни один из полевых Азовских полков в Азове никогда не был.
В гарнизоне Азова в 1698-1712 гг. упоминаются совершенно иные полки, которые не имели никакой связи с Азовскими полками.
У полков, находившихся в разное время в Азове, судьба сложилось по-разному (это тоже есть у Рабиновича).
Понятно, что Рабинович не истина в последней инстанции, но чего-то более идеального я не встречал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 16.10.2019, 1:25     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования