IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Музыканты в штатах пехотных полков РИА - первая четверть XIX века, Историческая справка и комментарии к ней
Rus
сообщение 13.9.2021, 18:24
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 618
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 22

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   116  


Здесь и далее я выложу цитаты из источников по штатам музыкантов в русской пехоте, которыми владею на настоящий момент.
Моя справка не претендует на научный труд и включает в себя цитаты из сборников и монографий, а также некоторые мои личные выводы на основе приведенного материала.
Итак..
Немного теории.

Военные музыканты в русской пехоте делились на:
- сигналистов – это ротные барабанщики и флейтисты – задача - подача сигналов
- музыкантов полкового хора / он же полковой оркестр – это профессиональные музыканты, играющие на духовых и ударных инструментах – задача – оформление воинских церемониалов
(стр 33-34 «Служба музыкантов в русской армии (первая половина XIX века)» М.Д. Черток)

Августа 19, 1808 г. Именный данный Военный Коллегии. О назначении в полках Лейб-Гвардии числа унтер-офицеров и музыкантов.
«Вместо определенного доныне штатами числа унтер-офицеров и музыкантов, Повелеваю иметь впредь в полках:…В пехотных же Лейб-Гвардии полках: Преображенском, Семеновском, Измайловском…музыкантов в Преображенском полку 40, а в прочих по 25 человек…»
23.236 (ПСЗРИ. Собр. 1 Т. 30. С. 536)
Речь в Указе именно о Полковом хоре – т.е. оркестре. Вот список музыкальных инструментов, который в него входил.
IPB Image

Штат армейских пехотных полков (3 батальона):
«в каждом гренадерском, пехотном и егерском полку следующее количество чинов: строевых …. – 9 музыкантов, 1 полковой, 2 батальонных, 36 ротных барабанщиков и 6 ротных флейтщиков..»
(стр 13 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов)
(т.е. на 1 батальон – на 4 роты: - 1 старший барабанщик / - 12 ротных барабанщиков (по 3 ротных барабанщика на 1 роту – по 1 барабанщику на шеренгу) / - 2 ротных флейтиста / флейщика

При этом, согласно справочного материала из Книги "Служба музыкантов в русской армии М.Д, Чертока по состоянию на 1802
Штат гвардии
IPB Image
Штат армии
IPB Image

Увы у меня нет документально подтверждения, почему при 3х батальонном составе полка в его штатах полагалось по 8 ротных флейтистов, а не по 6 исходя из расчета 2 флейтиста на батальон.

Февраля 4, 1811 г. Именный, объявленный Военным Министром. В Гренадерских ротах егерских полков иметь в каждой роте по два флейщика.
Государь Император Высочайше указать соизволил: с учреждением гренадреских рот в полках егерских, иметь в оных флейщиков в каждой роте по два, а в полку 6 человек, коих и весть в штатное число.
24.510 (ПСЗРИ. Собр.1 Т.31. С. 544)

Февраля 22, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О новом устройстве тяжелой и легкой пехоты и о переименовании Мушкетерских полков Пехотными.
Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил следующее: Мушкетерским полкам называться Пехотными..
О музыкантах.
Музыкантам числится в 1й Гренадерской роте; султаны же иметь в одних гренадерских полках. Полковому барабанщику числится в 1й Гренадерской роте и иметь султан. Батальонным барабанщикам числится в тех же ротах, где и Адьютанты батальонные. В Гренадерских ротах двум барабанщикам с флейщиками принадлежать к Гренадерам, а третьему барабанщику принадлежать к стрелкам.
Все вышеописанное правило наблюдать и в Гренадерских и Егерских полках…

24.526 (ПСЗРИ Собр. 1 Т.31.С.555.)
Т.е Полковой Хор и Полковой барабанщик числились в штате 1й Гренадерской роты (1й батальон). Флейтщики (их всего двое на батальон) принадлежат к гренадерским ротам.

Справочно:
Полковые и батальонные адьютанты
« Полковой адъютант, казначей и квартирмейстер числились в 1й Гренадерской роте,
- Адъютант 2го батальона – в 4й мушкетерской, а
- Адъютант 3 батальона – в 3й гренадерской.»
(стр 14 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов)

Марта 14, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О содержании каждой роте Лейб-Гренадерского полка по два флейщика.
Государь Император Высочайше указать соизволил Лейб-Гренадерского полка в каждой роте иметь по два флейщика и рот фузелерными не именовать, а называть так, как и в полках Лейб-гвардии.
24.556. (ПСЗРИ. Собр. 1.Т.31.С.579)
Этот Указ говорит об исключительном праве, как награде, именного этого полка иметь по 2 флейтиста на каждую роту, аналогично только одному полку – Преображенскому. По прочим полкам подобных указов – не найдено.

«В 1810г … Лейб-Гвардии Семеновском полку возраст большей части ротных музыкантов не превышал 14-16 лет, при этом многие из них участвовали в походе 1807..»
(стр 12 «Регулярная пехота 1801-1855! И.Э. Ульянов)

«Ротные барабанщики и флейтщики также набирались из кантонистов не моложе 12 (флейтщики) и 14 (барабанщики) лет.
(стр 20 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов)


--------------------
Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Миловидов В. Б.
сообщение 13.9.2021, 21:20
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 385
Регистрация: 12.3.2010
Пользователь №: 23 131

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   31  


Рус, спасибо. Это очень ценно!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 13.9.2021, 21:56
Сообщение #3


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 587
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   401  


не было такого термина - сигналисты. Была ротная музыка и полковой хор


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus
сообщение 14.9.2021, 9:00
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 618
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 22

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   116  


Перед тем как печатать эту справку я указал условное обозначение строевых музыкантов как - сигналисты / сигнальщики. В ходе обработки текстов монографий и сборников я находил в тексте одного из указов именно термин - сигналисты, который и использует автор монографии Черток М.Д. Увы я не могу его сейчас найти…. Найду, обязательно выложу.


--------------------
Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 14.9.2021, 11:07
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 639
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Цитата(Rus @ 13.9.2021, 19:24) *

Увы у меня нет документально подтверждения, почему при 3х батальонном составе полка в его штатах полагалось по 8 ротных флейтистов, а не по 6 исходя из расчета 2 флейтиста на батальон.


А Л.Гв. Семеновский полк был в 1802 году был 3-батальонного состава?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 14.9.2021, 11:14
Сообщение #6


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 587
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   401  


Цитата(Белов-Семеновский @ 14.9.2021, 11:07) *

А Л.Гв. Семеновский полк был в 1802 году был 3-батальонного состава?


по штату 1802 г был гренадерский батальон из 4 рот = 8 флейтщиков


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 14.9.2021, 13:33
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 639
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Цитата(Rus @ 13.9.2021, 19:24) *

Марта 14, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О содержании каждой роте Лейб-Гренадерского полка по два флейщика.
Государь Император Высочайше указать соизволил Лейб-Гренадерского полка в каждой роте иметь по два флейщика и рот фузелерными не именовать, а называть так, как и в полках Лейб-гвардии.
24.556. (ПСЗРИ. Собр. 1.Т.31.С.579)
Этот Указ говорит об исключительном праве, как награде, именного этого полка иметь по 2 флейтиста на каждую роту, аналогично только одному полку – Преображенскому. По прочим полкам подобных указов – не найдено.


Интересный вывод - почему речь идет, как о награде или исключительном праве?
По-моему, просто все приведено в соответствии с указами предыдущими - раз все роты в Лейб-Гренадерском полку отныне именовать Гренадерскими, значит и полагается каждой роте иметь по 2 флейщика, как и во всех остальных Гренадерских ротах полков армии.

Цитата(Rus @ 13.9.2021, 19:24) *

Марта 14, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О содержании каждой роте Лейб-Гренадерского полка по два флейщика.
Государь Император Высочайше указать соизволил Лейб-Гренадерского полка в каждой роте иметь по два флейщика и рот фузелерными не именовать, а называть так, как и в полках Лейб-гвардии.
24.556. (ПСЗРИ. Собр. 1.Т.31.С.579)
Этот Указ говорит об исключительном праве, как награде, именного этого полка иметь по 2 флейтиста на каждую роту, аналогично только одному полку – Преображенскому. По прочим полкам подобных указов – не найдено.


Почему в выводе рассматривается только Преображенский полк, хотя в самом Именном указе сказано "как и в полках Лейб-гвардии"?
Не найдено Указов и документов по другим полкам Лейб-Гвардии?
Но это лишь отсутствие источников, а не правило того времени.
В Указе не сказано - как в Преображенском полку, в Указе указано конкретно "как и в полках Лейб-гвардии"
Логично было бы предположить, что во всех полках Лейб-Гвардии роты не именовались до Указа Фузелерными, а соответственно и в каждой роте было по 2 флещика.

Осталось это предположение подтвердить источниками.
Они есть.
"II. О числе всех чинов при полку.
В 1810 году в Январе месяце по спискам состояло число людей: Штаб-Офицеров 9, Обер-Офицеров 60, Унтер-офицеров 85, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 124, рядовых 1935, нестроевых 183; инвалидной полуроты: Обер-Офицеров 1, Унтер-офицеров 6, рядовых 75. По месячному рапорту на лицо счислялось: Штаб-Офицеров 6, Обер-Офицеров 39, Унтер-офицеров 178, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 123, рядовых 1843, рекрут 96, нестроевых 170, военных кантонистов (солдатских малолетних детей) 512.
Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)
123 - 25 музыкантов по Штату полка = 98 барабанщиков и флетщиков на Семеновский полк в 4 батальона.

Еще источник.
"ТАБЛИЦА
Наличности чинов Л.-Гв. Семеновскаго полка за время похода 1812 года.
Составлена на основании месячных рапортов полка.
При выступлении (полка в поход) 9 Марта
- музыкантов 92, в оставшейся команде - 28"

C.П. Аглаимов. Oтечественная война 1812 roдa.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 13:42
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 14.9.2021, 13:40
Сообщение #8


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 587
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   401  


Цитата(Белов-Семеновский @ 14.9.2021, 13:33) *


123 - 25 музыкантов по Штату полка = 98 барабанщиков и флетщиков на Семеновский полк в 4 батальона.



3 батальона

Цитата(Белов-Семеновский @ 14.9.2021, 13:33) *


Они есть.
"II. О числе всех чинов при полку.
В 1810 году в Январе месяце по спискам состояло число людей: Штаб-Офицеров 9, Обер-Офицеров 60, Унтер-офицеров 85, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 124, рядовых 1935, нестроевых 183; инвалидной полуроты: Обер-Офицеров 1, Унтер-офицеров 6, рядовых 75. По месячному рапорту на лицо счислялось: Штаб-Офицеров 6, Обер-Офицеров 39, Унтер-офицеров 178, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 123, рядовых 1843, рекрут 96, нестроевых 170, военных кантонистов (солдатских малолетних детей) 512.
[color=#FF0000]Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)



тут какие-то странные цифры вообще, я бы не стал им доверять однозначно


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 14.9.2021, 14:17
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 639
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Цитата(Ульянов @ 14.9.2021, 14:40) *

тут какие-то странные цифры вообще, я бы не стал им доверять однозначно


Не доверяешь?
Ну, да - опечатка, писарь ошибся, Писарев ошибся...
Вполне возможно.
Но можно же проверить.

"ТАБЛИЦА
Наличности чинов Л.-Гв. Семеновскаго полка за время похода 1812 года.
Составлена на основании месячных рапортов полка.
При выступлении (полка в поход) 9 Марта
- музыкантов 92, в оставшейся команде - 28"

C.П. Аглаимов. Oтечественная война 1812 roдa.

92 + 28 = 120 числится в полку музыкантов на Март 1812 года, по сравнению в Январем 1810 года.
Разница в 3 человека.
Куда делись 3 человека?
- естественная убыль по возрасту или болезни.
- а может они были в инвалидной полуроте, где: Обер-Офицеров 1, Унтер-офицеров 6, рядовых 75, согласно данным Писарева на январь 1810 года?
Месячные рапорты у Аглаимова не берутся во внимание, как доказательства данных, которые приводит Писарев?

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 14:21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus
сообщение 14.9.2021, 15:14
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 618
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 22

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   116  


Было бы понятнее и аргументировано если бы помимо общей численности музыкантов приводнились данные именно по штатному расписанию музыкантов. Те кого и сколько. Тимур, никто не говорит что Писарев и Аглоимов наврали с цифрами. Дело в том, что они ничего не объясняют, а только создают поле для догадок.
Ты можешь привести именно списки штатного расписания музыкантов Семёновского полка?

Цитата(Ульянов @ 14.9.2021, 11:14) *

по штату 1802 г был гренадерский батальон из 4 рот = 8 флейтщиков



Спасибо! Теперь все сходится.
Уточнение. А с какого времени гренадерский батальон полков был распределен в порядке - каждому батальону по одной роте?


--------------------
Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 14.9.2021, 15:22
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 639
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Цитата(Rus @ 14.9.2021, 16:10) *

Было бы понятнее и аргументировано если бы помимо общей численности музыкантов приводнились данные именно по штатному расписанию музыкантов. Те кого и сколько. Тимур, никто не говорит что Писарев и Аглоимов наврали с цифрами. Дело в том, что они ничего не объясняют, а только создают поле для догадок.
Ты можешь привести именно списки штатного расписания музыкантов Семёновского полка?


Писарев и Аглаимов дают не поле для догадок и поле для исследований и поиска информации.
Их можно игнорировать, делая удобные выводы, основанные на нужной исследователю интерпретации известных документов и отбрасывая те документы, которые на вписываются в концепцию исследователя.
"Здесь играем, здесь не играем." (С)
У меня, интересующих тебя данных по музыкантом в ЛГСП, нет, так как я эту тему не изучал.
Есть Аглаимов, как первоначальный источник, как маяк для поисков, конкретику же нужно искать в документах полка.

Но вот чем я могу тебе помочь...
Ты считаешь, что все флейщики, согласно Штата полка Семеновского находились исключительно в гренадерских ротах.
Чтож...
Вот тебе еще источники из Аглаимова.
(напомню тебе, что:
- 1-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - роты Е.В., 1-й, 2-й и 3-й рот.
- 2-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - 2-й гранодерской, 4-й, 5-й и 6-й рот.
- 3-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - 3-й гранодерской, 7-й, 8-й и 9-й рот.

Источник, подтверждающий твое предположение:
Аглаимов. Документы полка за Март месяц 1812 года.
"Прик. по полку 31 Марта.
Завтра в караул к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ роты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Капитан Барон Фредерикс, Порутчик Хитрово, Подпорутчик Вадковский и Прапорщик Гурко. Коему завтрешняго числа по вступлении в город (Опочка) приготовиться в караул во всей походной аммуниции в мундирах, киверах и солтанах без чехлов, а шинели скатать. Наряжаются на ординарцы к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ Подпоручик Нарышкин. В караулы к дивизионному командиру Артиллерии Ген.-Майору Ермолову Прапорщик Ермолаев, унтер-офицеров 2, барабанщик 1, флейщик 1 и рядовых 21 с 1 роты, коим быть в шинелях. К полковому командиру и к обозу к каждому по 1-му унтер-офицеру и по 7 рядовых со 2-го баталиона. Дежурным при караулах Полковник Фон Паткуль."

А вот тебе численный состав батальона ЛГСП, но, правда, запасного:
Аглаимов. БУМАГИ 4-го запаснаго баталиона Л.-Гв. Семеновскаго п. в С.-Петербурге.
"Г. Управляющему Воен. Министерством г. Ген -Лейтенанту кн. Горчакову.
Сборник Ист. Мат. Собст. Его Имп. Вел. Канцелярии вып. II, стр. 86-87, Воен. Учен. Арх. Гл. Шт. отд. II, № 1897 стр. 1-2
Для лучшаго укомплектования Л. Гв. пехотных полков, полагаю Я сформировать здесь в Санкт-Петербурге для каждаго полка по четвертому запасному баталиону.
Формирование оных поручено от Меня ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ, ЦЕСАРЕВИЧУ и ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ КОНСТАНТИНУ ПАВЛОВИЧУ.
Сии баталионы составляя резервы гвардейских полков, должны состоять, каждый из 80 унтер-офицеров, 1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков и 920 рядовых. Что ж касается до унтер-Штаба, то о сем будет дано впредь повеление.
По сему числу людей предпишите все нужныя для обмундирования вещи по требованию ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА отпускать из Коммисариата...."

Ну и флейщик из 5-й роты:
Аглаимов. БУМАГИ Гвардейскаго резерва первых трех частей второй части Лейб-Гвардии Семеновскаго полка за 1812 год.
"С П И С О К . Гвардейскаго резерва первых 3-х частей 2-й части Лейб-Гвардии Семеновскаго полка нижним чинам бывшим в сражении и штурме при городе Полоцке октября 6 и 7 чисел сего года, коим следует ВСЕМИЛОСТИВЕЙШЕ пожалованных пять рублей на человека:
В таблице под номером 10 указан - 5-й роты флейщик Лоханов Илья.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 16:17
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 14.9.2021, 16:37
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 639
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Забыл прикрепить подпись под документом и думаю, что лучше его привести полностью...

Аглаимов. БУМАГИ 4-го запаснаго баталиона Л.-Гв. Семеновскаго п. в С.-Петербурге.
"Г. Управляющему Воен. Министерством г. Ген -Лейтенанту кн. Горчакову.

Сборник Ист. Мат. Собст. Его Имп. Вел. Канцелярии вып. II, стр. 86-87, Воен. Учен. Арх. Гл. Шт. отд. II, № 1897 стр. 1-2

Для лучшаго укомплектования Л. Гв. пехотных полков, полагаю Я сформировать здесь в Санкт-Петербурге для каждаго полка по четвертому запасному баталиону.
Формирование оных поручено от Меня ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ, ЦЕСАРЕВИЧУ и ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ КОНСТАНТИНУ ПАВЛОВИЧУ.
Сии баталионы составляя резервы гвардейских полков, должны состоять, каждый из 80 унтер-офицеров, 1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков и 920 рядовых. Что ж касается до унтер-Штаба, то о сем будет дано впредь повеление.
По сему числу людей предпишите все нужныя для обмундирования вещи по требованию ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА отпускать из Коммисариата в натуре без замедления, употребляя для сего гвардейския сукна в здешнем коммисариате находящияся, а недостающее затем количество оных стараться пополнить вольною здесь покупкою.
Для кавалерийских же резервов предположенных в Муроме, обратите сукна с Екатеринославской фабрики.
Состоящие в Сестрорецком заводе 5188 новаго калибра ружей, отпустите в сии баталионы, а недостающее число пополнить из вновь приготовленных на сем же заводе.
Рекруты назначаются лучшие по выбору ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА из тех, которые по общему росписанию предназначены в Санкт-петербург и Финляндию.
Наконец объявите по здешнему гарнизону, что ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЫСОЧЕСТВО имеет Мое предписание делать выбор людей в сии новоформируемые баталионы из учебных баталионов и прочих пехотных команд здесь состоящих.

В С. Петербурге
Октября 11 дня
1812 года.
№ 198.

На подлинном написано собственною
Его Императорскаго Величества рукою
"АЛЕКСАНДР".

Опять проверяем цифры:
...1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков = 25 на батальон (запасной).
Умножаем на 3 батальона, которые в походе = 75 человек.
Прибавляем 25 музыкантов, которые числятся в роте Его Величества = 100.

Проверяем с цифрами музыкантов. которые вышли с полком 9 Марта
При выступлении (полка в поход) 9 Марта - музыкантов 92...


Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 16:45
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 14.9.2021, 16:40
Сообщение #13


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 587
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   401  


все равно с общим количеством музыки не бьется никак. Надо искать перемены штатов


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 14.9.2021, 17:02
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 639
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Цитата(Ульянов @ 14.9.2021, 17:40) *

все равно с общим количеством музыки не бьется никак. Надо искать перемены штатов


Илья, музыканты тоже люди.
Они болеют, умирают, бывают отправлены в командировки...
В роте почти никогда не бывает всех числящихся по списку роты "на лицо".
Поэтому на поверке Дежурный по роте докладывает Командиру роты - на лицо столько то, столько-то в госпитале, столько-то в командировке, отпуску и т.д. и заканчивает доклад фразой - самовольно отлучившиеся нет.

Если количество музыкантов в полку должно быть 100 (считая из росписи по указу о формировании запасного батальона), а вышло в поход 92, то это как раз и подтверждает, что цифры "бьются".
Остальные 8 - это как раз те, которых не было "на лицо", а находились в госпитале, в командировке, отпуску и т.д. или даже по малолетству оставлены.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 17:03
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus
сообщение 14.9.2021, 23:51
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 618
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 22

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   116  


Из того, что есть:

Согласно Царских Указов - т.е. КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ:
- Штаты музыкантов гвардейских и армейских полков по состоянию на 1802г. - с четким расписанием количества музыкантов и их инструментов - известны.
- На 19.08.1808 согласно Указа Александра 1го "О назначении в полках Лейб-Гвардии числа унтер-офицеров и музыкантов" количество ротных музыкантов/сигналистов было оставлено прежнее.
- О царских указах - о штатном расписании музыкантов Гвардии и Армии именно на 1811 и 1812 - не известно.

Соответственно за неимением информации о более поздних штатах мы учитываем "штатку" по более ранним Указам, где она четко расписывает - кого и сколько. Соответственно данный подход формирует гипотезу, а не абсолютную истину и имеет право на существование как точка зрения.

Согласно полковых рапортов Семеновского полка - т.е. КАК ЭТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ:
- есть общая численность музыкантов в полку на актуальные даты (1811-1812)
- штатка строевых музыкантов запасного батальона на 1812г
- есть упоминание о флейтисте 5й роты запасного батальона
- "штатка", где подробно расписано кого и сколько - именно в 1,2,3 батальоне Полка на 1811-1812 - не известна

Не имея информации о составе музыкантов 1,2,3 батальонов Семеновского полка (штатном расписании) на 1811-1812, формирование гипотезы на основе математических расчетов о штате музыкантов, считаю не верным, т.к. оно не учитывает возможность уменьшения или увеличения доли любой категории музыкантов Полка на дату составления конкретного рапорта (как музыкантов хора, так и ротных сигналистов), как и их принадлежность к конкретным подразделениям.

Сообщение отредактировал Rus - 15.9.2021, 0:09


--------------------
Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 16.9.2021, 12:34
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 639
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Источники для погружения в тему:

Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)
II. О числе всех чинов при полку.

В 1796 году составлены были два пятиротные баталиона и две гренадерския роты, из коих первый баталион и в оном первая рота именовались баталионом и ротою ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА, ныне царствующаго ИМПЕРАТОРА.

В 1797 году к двум пятиротным баталионам еще набран был третий баталион с гренадерскою ротою, которая составляла сводной гренадерской баталион с другими двумя ротами. В том же году гренадерския роты размещены были по трем мускетерским баталионам, и первый баталион назван был Лейб-баталионом гренадерским.

В 1798 году число вышних и нижних чинов состояло: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 66, Унтер-офицеров 180, музыкантов 5, барабанщиков и флейщиков 58, гранадер 690, мускетер 1380, нестроевых 193. В том же году учрежден при полку инвалидной отряд.

В 1800 году остальные два баталиона названы гренадерскими. Того же году полку велено имяноваться: полком Лейб-Гвардии ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА.

В 1801 году в день вступления на Всероссийский престол ныне царствующаго ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА полку по прежнему велено имяноваться: Лейб Гвардии Семеновским полком; первому баталиону и в оном первой роте называться баталионом и ротою ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА. Сего же года размещена была флигель рота, и полк состоял из трех пяти-ротных баталионов.

В 1802 году размещены были в каждом баталионе по одной роте и баталионы состояли из 4-х рот. Число людей по спискам было: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 56, Унтер-офицеров 180, музыкантов 25, барабанщиков и флейщиков 63, гренадер 1980, нестроевых 138.

То есть, если я правильно понимаю, (если нет, поправьте меня):
- в 1802 году ЛГСП состоял из 3 батальонов, которые в 1800-м году все названы Гренадерскими, а каждый батальон состоял из 4 рот, число барабанщиков и флейщиков в полку, на указанный период = 63.
Вычитаем из числа 63 - 1 полкового и 2 батальонных барабанщиков = 60
Делим 60 на 12 рот, так как полк состоит из 3 батальонов по 4 роты, всего 12.
60 / 12 = 5.
То есть в каждой роте барабанщиков и флейщиков = 5
Так как даже в Октябре 1812 года, согласно Именному Указу о формировании Запасного батальона ЛГСП, указано на батальон - 4 барабанщика и 2 флетщика, то логично предположить, что в 1802 году в полку было в каждой роте, либо:
- 4 барабанщика и 1 флейщик;
- 3 барабанщика и 2 флейщика.
Проверить это можно только путем изучения полковых документов в РГВИА на указанный период.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.9.2021, 12:36
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 16.9.2021, 13:24
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 639
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Еще интересный момент:
Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)
II. О числе всех чинов при полку.

В 1802 году размещены были в каждом баталионе по одной роте и баталионы состояли из 4-х рот. Число людей по спискам было: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 56, Унтер-офицеров 180, музыкантов 25, барабанщиков и флейщиков 63, гренадер 1980, нестроевых 138.

В 1808 году по Высочайшему же повелению прибавлено в каждую роту по 5-ти Унтер-офицеров и положено быть 25 музыкантов.

Высочайшее повеление 1808 года перевело в Штат полка уже находившихся в ЛГСП музыкантов числом в 25 человек?

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.9.2021, 13:24
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus
сообщение 16.9.2021, 22:59
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 618
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 22

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   116  


Тимур, спасибо за информацию!
Но чтобы знать точно, как ты верно заметил, нужно идти в РГВИА…

Если я верно трактую Указ от 1808 то речь об увеличении унтеров на роту при наличии в полку 25 музыкантов. Те их число в сравнении с 1802 не меняется.

Плюс нужны Штаты именно на 1811-1812 гг, как наиболее актуальные для нашего периода реконструкции.


--------------------
Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 24.9.2021, 11:07     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования