Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Боевые раны, как атрибут храбрости или случая
Автор: Scorp 10.2.2009, 18:19
Читая один из ВИ жураналов, наткнулся на такие вот строки:
И еще:
Конечно, рассматривая картины Адама можно поверить, что после столь чудовищных ранений человек может выжить. Понятно, что в бою сложно на "ура" проявить чудеса фехтования и махания саблей, и можно промахнуться или просто задеть. Но получить 20 ударов и после этого выжить?! 
Я не думаю, что среди кавалеристов было столько "слабых на удар". В РА была плохая подготовка или все же такие случаи были исключением, нежели закономерностью?
Автор: Yogan 10.2.2009, 20:02
В воспоминаниях встречается достаточно часто!
В списках потерь тоже помню встречаеться, нужно смотреть конкретные документы, вроде в журн."Родине" было!
Автор: Scorp 10.2.2009, 20:43
Да я бы вопрос не задавал, если бы не удивил сей факт. Вырезки, что я привел, их журнала "Воин", номер 3. Описание атаки лейб-гвардии Конного полка при Аустерлице.
Если сие часто встречается в мемуарах, то и вопрос тогда не интересный 
Поначалу я осмелился предположить, что такие описания не более чем литературное преувеличение. Как можно представить рубящего наотмаш всадника на всем скаку, чтобы он 20 раз задел пехотинца и тот при этом выжил?! Их сабли были все-таки не обычными пехотными тесаками...
Автор: Денис 10.2.2009, 21:07
Коллеги - вы не учитываете что прорубить рубаху, мундир, поверх которого еще аммуниция навешана довольно трудно.
Автор: Матвей 10.2.2009, 21:24
Кроме того, сдается мне, что под термином "рубленая рана" мы и авторы повествования имеем разные понятия. Для начала необходимо выяснить что подразумевалось под этим понятием 
Автор: Scorp 10.2.2009, 21:35
Хорошее замечание.
В сети видел фото, с фестиваля, что на скаку перерубить даже качан капусты не простая задача.
Но офицер? У него какая аммуниция? И точно также вуа-ля - "25 ударов саблей по голове, плечам и рукам"... и живой.
А что господа из кавалерии сказать могут по этому поводу. хотелось бы их мнение услышать
Не силен в расчетах силы сабельного удара, но с учетом того, что рубящий еще имеет хорошую опору - стремена, (опустим скорость лошади), всадник может перерубить молодое дерево?
Автор: тень 10.2.2009, 21:40
Да всё нормально.Периодически такие счастливчики встречались во всех армиях.
P.S. Учитывались ,надо думать,все полученные раны,вплоть до серьёзных "царапин".
Опять же в толчее,когда объект атаки не стоит столбом а всячески старается выжить.
Про одежду: во время второго Красного на французах было столько напялено,что когда наши кирасиры рубили фр. пехоту,то ещё надо было постараться добраться до самого человека.
Автор: Матвей 10.2.2009, 21:51
Да всё нормально.Периодически такие счастливчики встречались во всех армиях.
P.S. Учитывались ,надо думать,все полученные раны,вплоть до серьёзных "царапин".
Опять же в толчее,когда объект атаки не стоит столбом а всячески старается выжить.
Про одежду: во время второго Красного на французах было столько напялено,что когда наши кирасиры рубили фр. пехоту,то ещё надо было постараться добраться до самого человека.
вот и я думаю, что даже хороший синяк от палаша или сабли могли обозвать этим термином.
Кроме того - кирасирам рубить вообще неудобно - палашь - колющее оружее больше. Сабля - это конечно да, но как правильно написал Максим, пехотинец не стоял столбом, а старался выжить, потому и много ударов приходлось не по жизненно важным органам, они не имели должной силы и вообще могли быть скользящими. Пехотинцам в этом случае очень помогали ранцы и шинели в скатках - много раз читал, что даже при хорошем ударе по пегущему пехотинцу, последний всего лишь сшибался с ног.
Автор: Scorp 10.2.2009, 21:52
Про одежду: во время второго Красного на французах было столько напялено,что когда наши кирасиры рубили фр. пехоту,то ещё надо было постараться добраться до самого человека.
Ну не знаю, Максим, как там у них, а у нас, когда на поле стоя даже в каре, уланчики и прочие кружат размахивая своими "тамагавками", чувствую себя не очень то защищенным, и 20 ударов я вряд ли бы выдержал
Укрупненно, палаш при вытянутой руке должен быть сопоставим со штыком и ружьем на бедре. Получается, что всадник должен спокойно ударом достигать цели. А учитывая скорость, сила должна была бы быть еще выше...
Все таки настаиваю на преувеличении в мемуарах
Автор: тень 10.2.2009, 21:59
Ну не знаю, Максим, как там у них, а у нас, когда на поле стоя даже в каре, уланчики и прочие кружат размахивая своими "тамагавками", чувствую себя не очень то защищенным, и 20 ударов я вряд ли бы выдержал
Укрупненно, палаш при вытянутой руке должен быть сопоставим со штыком и ружьем на бедре. Получается, что всадник должен спокойно ударом достигать цели. А учитывая скорость, сила должна была бы быть еще выше...
Все таки настаиваю на преувеличении в мемуарах
Не корректно переносить те события на реконструкцию
.Уланчики в большинстве случаев до вас бы не доехали - не выдержали бы вашего огня.
И потом,никто же не считал,сколько на такого одного счастливчика пришлось зарубленых,раненых и покалеченных.
Впрочем,считать это преувеличением - ваше право
. Автор: Scorp 10.2.2009, 23:11
И потом,никто же не считал,сколько на такого одного счастливчика пришлось зарубленых,раненых и покалеченных.
Собственно, именно это я и пытаюсь выявить.
Насчет переноса реконструкции в историю может и не совсем корректно, но мы все-таки вживаемся в образы тех солдат. Я говорю о фанатах своего дела. Поэтому хоть малую, но все же чувстуем долю тех, кто стоял в рядах настоящей пехоты начала 19в.
Автор: Ульянов 11.2.2009, 10:41
Собственно, палашами не рубили, а били))) При желании нанести серьезную рану - кололи...
Автор: Климов 2-й 11.2.2009, 10:48
Палашами вроде хорошо кости ломать...
Автор: Александр Жмодиков 11.2.2009, 11:21
Понятно, что в бою сложно на "ура" проявить чудеса фехтования и махания саблей, и можно промахнуться или просто задеть. Но получить 20 ударов и после этого выжить?! :blink:
Я не думаю, что среди кавалеристов было столько "слабых на удар". В РА была плохая подготовка или все же такие случаи были исключением, нежели закономерностью?
Такие случаи упоминаются довольно часто - люди, получившие более десяти ударов саблей, не только оаставались живы, но и довольно скоро возвращались в строй. Про одного прусского кавалерийского офицера рассказывали, что при Гейльсберге тот получил несколько десятков ударов и остался жив.
Большинство рубящих ударов приходилось по рукам и плечам, они очень редко достигали жизненно важных органов. Впрочем, даже удар по голове редко был смертельным.
Автор: тень 11.2.2009, 11:27
Из воспоминаний В.Вознесенского,офицера Л.Гв. Конно-Гренадерского полка,кампания 1877-1878 гг.
Правда у них были шашки но из-за недостаточного навыка результат удара - как от палаша.
Ещё где-то читал про удары русских драгун по туркам(на ранний период) - впечатление было,что части тел у мёртых турок были "ампутированы" ударом .
Впрочем, даже удар по голове редко был смертельным.
Видимо есть статистика насчёт редкости
.Не озвучите?Автор: Scorp 11.2.2009, 12:12
Видимо есть статистика насчёт редкости
Может имелось ввиду, когда противник при головном уборе, но никак не без оного.
А так можно обратиться к литографиям Адама, где со "вскрытым" черепом, солдат вполне жизнеспособен.
Автор: Александр Жмодиков 11.2.2009, 15:42
Видимо есть статистика насчёт редкости :) .Не озвучите?
Статистики, естественно, нет, но некоторые простые соображения на основе имеющейся информации наводят на такую мысль.
Автор: тень 11.2.2009, 15:56
Статистики, естественно, нет, но некоторые простые соображения на основе имеющейся информации наводят на такую мысль.
Не поделитесь простыми соображениями?
Автор: Александр Жмодиков 11.2.2009, 19:07
Для начала есть высказывание опытного кавалериста де Брака:
"Смертельные удары - это уколы, другие же только ранят."
Под "другими" здесь очевидно понимаются рубящие удары.
Понятно, что это высказывание носит определенный пропагандистский характер (де Брак рекомендует как можно больше колоть), но тем не менее его следует иметь в виду.
Имеющиеся описания реальных случаев нередко дают такую картину, что даже если потери от холодного оружия довольно большие, что случалось при разгроме пехоты кавалерией (как в приведенном случае при Аустерлице), потери убитыми весьма невелики, и при этом нет особых оснований полагать, что все убитые были убиты именно рубящими ударами по голове.
Наконец, есть немало упоминаний рубленых ранений в голову и в частности в лицо, которые не привели к смерти раненого.
Автор: Пехотный барабанщик 11.2.2009, 19:10
Не знаю, как "Простые соображения", но Вы попробуёте разрубить кивер с одного удара.
А ведь прямо по репейку надо попасть, по центру, иначе удар пойдёт вскользь!
Автор: Балин 11.2.2009, 20:40
В фехтовании рубящий удар считается менее травмоопасным, нежели укол.
Если таковой удар не нанесён акцентированно, то он не наносить смертельной травмы. Ведь площадь приложения силы большаая. чем при уколе, При этом надо клинку добраться до чего то жизненно важного. порубив одежду, аммуницию, слой мышц, и кость. Другое дело укол. вся сила приходится на одну точку. Представьте себе, что вы бьёте по наковальне кернером и зубилом. При одинаковом усилии зубило проникнет дальше.
Но при этом, в бою легче наносить рубящие удары. Особенно на коне, нежели колющие. Это особенности движения бойца. Но нанести акцентированный удар сложнее.90% таких поражений будут неглубокими и скользящими.
Интересно, что в семнадцатом веке испанские солдаты вообще отказались от рубящих ударов, и перешли в большинстве своём от шпаги на рапиру.
Автор: Игорь (ЛГСП) 11.2.2009, 21:07
Спасибо за весьма развернутый ответ! 
Автор: Белов-Семеновский 12.2.2009, 9:29
Представьте себе, что вы бьёте по наковальне кернером и зубилом. При одинаковом усилии зубило проникнет дальше.
Как раз наоборот.
думаю это просто опечатка.
Автор: тень 12.2.2009, 9:29
Для начала есть высказывание опытного кавалериста де Брака:
"Смертельные удары - это уколы, другие же только ранят."
Под "другими" здесь очевидно понимаются рубящие удары.
Понятно, что это высказывание носит определенный пропагандистский характер (де Брак рекомендует как можно больше колоть), но тем не менее его следует иметь в виду.
Имеющиеся описания реальных случаев нередко дают такую картину, что даже если потери от холодного оружия довольно большие, что случалось при разгроме пехоты кавалерией (как в приведенном случае при Аустерлице), потери убитыми весьма невелики, и при этом нет особых оснований полагать, что все убитые были убиты именно рубящими ударами по голове.
Наконец, есть немало упоминаний рубленых ранений в голову и в частности в лицо, которые не привели к смерти раненого.
И всё это вовсе не говорит о том,что
Что касается де Брака - можно и др. примеров набрать( см. приведённый выше про атаку конно-гренадер).В любом случае ни на редкость ни на "частость" статистики нет .
P.S.
ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА СЕРЖАНТА ИВАРТА(ЮАРТА) ИЗ ШОТЛАНДСКИХ СЕРЫХ, КОТОРЫЙ ВЗЯЛ ФРАНЦУЗСКОГО ОРЛА ПРИ ВАТЕРЛОО.
Датировано: Руан,18 июня 1815 г.
"...Мы атаковали сквозь две их (французов – И.С.) колонны – в каждой по 5.000. И вот в первой атаке я взял у неприятеля орла. У нас с ним (орлоносцем – И.С.) произошла жестокая борьба за него. Он сделал выпад мне в пах – я парировал и разрубил ему голову. После этого я был атакован одним из улан, который ткнул в меня своей пикой но промахнулся оттого, что я отбил её своим палашом вправо. Затем я разрубил его голову от подбородка вверх так, что удар прошёл сквозь зубы. Следующим меня атаковал пеший солдат, который , выстрелив, бросился на меня со своим штыком. Он очень быстро проиграл схватку, поскольку я парировал и повалил его ударом в голову. Так закончилась борьба за орла".
Автор: Александр Жмодиков 12.2.2009, 11:15
И всё это вовсе не говорит о том, что удар по голове редко был смертельным.
А что говорит в пользу обратного?
Что касается де Брака - можно и др. примеров набрать( см. приведённый выше про атаку конно-гренадер).
Которая случилась в другую эпоху.
А что касается примеров - то можно набрать также немало примеров страшных рубленых ран в голову, не приведших к смерти, как например случай с командиром Елисаветградского гусарского полка Остен-Сакеном при Аустерлице, рассказанный его сыном:
"Кивер отца моего был сбит и отрублена часть затылка, почти до мозга. Мердер получил три раны в голову. Их стащили с лошадей и повлекли назад. Отца моего тащили за подсумок и как он, от старости и истощения сил, не мог бежать, то его кололи палашами в спину, нанеся четырнадцать ран; подсумок оборвался и отец мой упал ниц."
И Мердер, и Остен-Сакен остались живы, причем Мердер сам пешком вернулся к полку, а Остен-Сакена притащили без чувств, но он прожил еще три года.
ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА СЕРЖАНТА ИВАРТА(ЮАРТА) ИЗ ШОТЛАНДСКИХ СЕРЫХ, КОТОРЫЙ ВЗЯЛ ФРАНЦУЗСКОГО ОРЛА ПРИ ВАТЕРЛОО.
Датировано: Руан,18 июня 1815 г.
"...Мы атаковали сквозь две их (французов – И.С.) колонны – в каждой по 5.000. И вот в первой атаке я взял у неприятеля орла. У нас с ним (орлоносцем – И.С.) произошла жестокая борьба за него. Он сделал выпад мне в пах – я парировал и разрубил ему голову. После этого я был атакован одним из улан, который ткнул в меня своей пикой но промахнулся оттого, что я отбил её своим палашом вправо. Затем я разрубил его голову от подбородка вверх так, что удар прошёл сквозь зубы. Следующим меня атаковал пеший солдат, который , выстрелив, бросился на меня со своим штыком. Он очень быстро проиграл схватку, поскольку я парировал и повалил его ударом в голову. Так закончилась борьба за орла".
Знаю это письмо, где-то читал его на английском, но но помню, чтобы в нем утверждалось, что указанные французы были убиты на месте. К тому же надежность этой информации не слишком высока.
Автор: тень 12.2.2009, 15:23
А что говорит в пользу обратного?
Знаю это письмо, где-то читал его на английском, но но помню, чтобы в нем утверждалось, что указанные французы были убиты на месте. К тому же надежность этой информации не слишком высока.
Ничто ни говорит ни в пользу "редко" ни в пользу "часто".Об этом уже и сказал ранее.
Были случаи как те так и другие.Так что не будем говорить о редкости смертных случаев от ранений в голову.
Конечно,надёжность любой информации,которая не подтверждает ваши мысли,не очень высока.
И тем не менее ,о том,что Иварт взял знамя,зарубив знаменосца,подтверждается и др. источниками.
Автор: Александр Жмодиков 12.2.2009, 15:42
Ничто ни говорит ни в пользу "редко" ни в пользу "часто".
В пользу "редко" говорит высказывание де Брака о несмертельности рубящих ударов. Есть и другие подобные высказывания.
Конечно,надёжность любой информации,которая не подтверждает ваши мысли,не очень высока.
Вы неправильно понимаете. Надежность рассказа Д.Е.Остен-Сакена о случае с его отцом при Аустерлице тоже не слишком высока, но она выше, чем надежность рассказа Иварта. Объяснить почему, или это понятно?
И тем не менее ,о том,что Иварт взял знамя,зарубив знаменосца,подтверждается и др. источниками.
Свидетельство о смерти орлоносца, оформленное вскоре после его гибели, или показания нескольких свидетелей, данные под присягой?
Автор: Martel 12.2.2009, 16:07
для того чтобы понять природу рубленых ранений, надо учитывать механику рубящего удара. 2/3 клинка были затуплены, в противном случае у вас будет "расческа", и в добавок ко всему не каленные, калилась и затачивалась 1/3 у кончика. Это вызвано тем, что 2/3 попадали по клинку противника и их задача продавить, т.е нанести удар такой силы, чтобы рука противника согнулась, а затем уже боевой 1/3 наносится рассекающий удар по телу, поэтому рубящий удар состоял из удара с размаха с последуюшим кистевым оттягом, "с оттягом бей" (с). Поэтому ранения от сабель были двух видов, раздробление, это если удар пришолся тупой кромкой или рассечение, это если кончиком, такие ранения как правило не глубокие и не смертельные.
Автор: Ося 12.2.2009, 16:16
это при условии вовремя оказанной помощи и конечно же от количества и степени тяжести ранения
Автор: Юрий 12.2.2009, 16:36
это при условии вовремя оказанной помощи и конечно же от количества и степени тяжести ранения
А это уже зависит от того, кого рубили - офицера или рядового.
Автор: Martel 12.2.2009, 16:39
в свое время по Дискавери был фильм ВВС из серии "Баттелфилд Криминалистика" где по донесениям главного врача Английской армии рассматривались и реконструирывались ранения при Ватерлоо, так вот, проникающие ранения, как правило все, вне зависимости от оружия, были с разрывом мышц и внутренних органов были, а следовательно все с 100% летальным исходом, и напротив ранения мягких тканей , по тем же донесениям, был так или иначе вылечены.
по поводу сабельных ударов, можно привести еще два примера, генерал Дука, вот уж у кого было лицо старого рубаки, 6 ранений только в лицо, которому на Кинбургской косе рубанули по лбу и он выехал из боя придерживая рукой кожу, чтобы она не сползла с черепа, или майор Потапов при Фридланде получил в схватке 7 ранений палашами и ничего себе, потом воевал
Автор: Ося 12.2.2009, 16:44
им повезло с ранениями....
как это может повлиять на степень тяжести?
Автор: Martel 12.2.2009, 16:48
им повезло с ранениями....
..это да, в воспоминаниях упоминается полковник , которому ядро на излете ударило в живот, он сидел за столом, ядро попало на стол, и покатилось к нему....умер через неделю от перетонита
Автор: Юрий 12.2.2009, 17:17
как это может повлиять на степень тяжести?
Как правило, офицерам оказывали медицинскую помощь в первую очередь и более квалифицировано, чем рядовым.
Автор: Ося 12.2.2009, 17:40
разве я об этом спросил?))))))
Автор: тень 12.2.2009, 18:20
В пользу "редко" говорит высказывание де Брака о несмертельности рубящих ударов. Есть и другие подобные высказывания.
Свидетельство о смерти орлоносца, оформленное вскоре после его гибели, или показания нескольких свидетелей, данные под присягой?
И что с того?А Линденбаум в своём наставлении в равной степени говорит о ударах и рубящих и колящих в голову.
Всё это не даёт реальной картины частоты смертельных случаев.Поэтому ваше "редко" не имеет каких-либо особых подтверждений.
Если рассматривать только свидетельства под присягой - то тогда вообще нет воспоминаний,о которых можно говорить.Кстати,а что,под присягой всегда говорят правду?
Нет 100% летального исхода при проникающих ранений и быть не может
.В тех же "Аванпостах лёгкой кавалерии" приведены случаи проникающих ранений - люди выжили и поправились достаточно быстро.
Автор: Straddy 12.2.2009, 18:55
Н.Дурова в своих "Записках..." вспоминает,что кавлерийские сшибки, по своим последствиям,были куда менее кровавы,чем резня пехоты...
Автор: Юрий 12.2.2009, 18:56
разве я об этом спросил?))))))
Я, коллега, руководствовался простой логикой - рядовой получив несколько ударов саблей и свалившийся без сознания должен был еще добраться до места получения помощи, дождаться своей очереди, и в результате еще не умереть от заражения крови (что гарантировало, соответственно, от пападания в число смертельно раненых); несколько иное положение было у офицера, которого вытаскивали с поля боя, оперировали и зашивали, после чего он спустя годы мог, демонстрируя потомкам аккуратный шрам, рассказывать как получив надцать ударов в бою от кавалериста ныне живет и здравствует, делясь воспоминаниями о лихой юности.
Автор: Martel 12.2.2009, 18:56
Нет 100% летального исхода при проникающих ранений и быть не может
.В тех же "Аванпостах лёгкой кавалерии" приведены случаи проникающих ранений - люди выжили и поправились достаточно быстро.проникающие с повреждением внутренних органов и внутренними кровоизлияниями?
а можно примеры
Автор: Ося 12.2.2009, 19:05
да кже с этим спорит то?
Но рана она может иметь разную степень тяжести не зависимо от своевременно оказанной помощи)))
Автор: Игорь (ЛГСП) 12.2.2009, 19:06
Н.Дурова в своих "Записках..." вспоминает,что кавлерийские сшибки, по своим последствиям,были куда менее кровавы,чем резня пехоты...
Имеется ввиду коробка на коробку? А какая между ними резня была? Есть примеры?
Ведь тесаками не пользовались отроду, да и штыкы были некаленые, насколько я знаю.
Автор: Матвей 12.2.2009, 19:08
Н.Дурова в своих "Записках..." вспоминает,что кавлерийские сшибки, по своим последствиям,были куда менее кровавы,чем резня пехоты...
Имеется ввиду коробка на коробку? А какая между ними резня была? Есть примеры?
Ведь тесаками не пользовались отроду, да и штыкы были некаленые, насколько я знаю.
так, ща начнется
Автор: Марат 12.2.2009, 19:11
так, ща начнется
это была самая гуманная война
Автор: Игорь (ЛГСП) 12.2.2009, 19:16
Господа, прошу не ерничать.
Я вот, например, не прочитал еще о том, что при столкновении в лоб двух пехотных коробок, между ними начиналась резня. Имею право спросить про пример.
Автор: Алоиз 12.2.2009, 19:17
Я вот, например, не прочитал еще о том, что при столкновении в лоб двух пехотных коробок, между ними начиналась резня. Имею право спросить про пример.
Сначала нужно найти примеры столкновения в лоб 2 пехотных коробок.
Автор: тень 12.2.2009, 19:17
Нет 100% летального исхода при проникающих ранений и быть не может
.В тех же "Аванпостах лёгкой кавалерии" приведены случаи проникающих ранений - люди выжили и поправились достаточно быстро.проникающие с повреждением внутренних органов и внутренними кровоизлияниями?
а можно примеры
Так я ж и говорю - в "Аванпостах лёгкой кавалерии" .
И это нормально.
P.S.Сейчас ещё один шажок до рукопашного/штыкового боя и понеслось
.
Автор: Straddy 12.2.2009, 19:22
Н.Дурова в своих "Записках..." вспоминает,что кавлерийские сшибки, по своим последствиям,были куда менее кровавы,чем резня пехоты...
Имеется ввиду коробка на коробку? А какая между ними резня была? Есть примеры?
Ведь тесаками не пользовались отроду, да и штыкы были некаленые, насколько я знаю.
Привёл данный пример как воспоминание очевидца...,в книге она озвучивает своё мнение,или ,если хотите,собственное впечатление от увиденного...Можно сколько угодно спорить при каком построении и на какой фазе боя,от какого оружия и каким способом были получены те или иные раны - нас с Вами там не было,а Н.Дурова была...
Автор: Марат 12.2.2009, 19:22
P.S.Сейчас ещё один шажок до рукопашного/штыкового боя и понеслось
.
Автор: тень 12.2.2009, 19:25
Привёл данный пример как воспоминания очевидца....Можно сколько угодно спорить при каком построении и на какой фазе боя,от какого оружия и каим способом были получены те или иные раны - нас с Вами там не было,а Н.Дурова была...
Ну что вы,Николай Львович,она же писала не под присягой
.Вот Жмодиков или Алоиз - им верить можно,наверное присягают при свидетелях,когда свои посты пишут
.
Автор: Straddy 12.2.2009, 19:29
P.S.Сейчас ещё один шажок до рукопашного/штыкового боя и понеслось
.А смысл? Обычные несуразности между теми,кто Знает и теми,кто УМЕЕТ...
Автор: Александр Жмодиков 12.2.2009, 19:29
И что с того?А Линденбаум в своём наставлении в равной степени говорит о ударах и рубящих и колящих в голову.
Я говорю только о рубящих ударах по голове.
А что за Линденбаум и о каком наставлении речь? Вы имеете в виду книгу, написанную группой офицеров Орденского кирасирского полка?
Всё это не даёт реальной картины частоты смертельных случаев.Поэтому ваше "редко" не имеет каких-либо особых подтверждений.
Особых - не имеет. Это всего лишь мое заключение из имеющихся сведений.
Если рассматривать только свидетельства под присягой - то тогда вообще нет воспоминаний,о которых можно говорить.
Говорить можно о любых воспоминаниях, но всегда нужно помнить высказывание: "Нигде так много не врут, как на охоте и на войне." Ни одно отдельно взятое сообщение мемуариста нельзя считать на сто процентов достоверным, пока оно не подтверждено более надежными независимыми источниками. Можно говорить о большей или меньшей достоверности того или иного конкретного сообщения мемуариста или всего мемуара в целом по сравнению с другими. С документами тоже нужно быть осторожным, особенно с победными реляциями и наградными списками с описанием подвигов.
Кстати,а что,под присягой всегда говорят правду?
Нет, конечно, но все же хоть какой-то аргумент в пользу надежности.
Автор: Игорь (ЛГСП) 12.2.2009, 19:38
Привёл данный пример как воспоминание очевидца...
Фух! А то я было подумал, что сейчас будет продолжение темы "Штыки и ранцы".
Согласен, нас там не было. Но все-таки дама, в условиях ведения боевых действий.. она могла запросто ошибочно впечатлится.
Опять же, я сторонник теории "легкого преувеличения" в мемуарах. И как всегда пишет Максим - они писались не под присягой.
Автор: Straddy 12.2.2009, 19:39
Ошибочно впечатлиться - это как? 
Автор: Игорь (ЛГСП) 12.2.2009, 19:44
Ошибочно впечатлиться - это как?
Банальное преувеличение.
Автор: Жюстина 12.2.2009, 20:06
для того чтобы понять природу рубленых ранений, надо учитывать механику рубящего удара. 2/3 клинка были затуплены, в противном случае у вас будет "расческа", и в добавок ко всему не каленные, калилась и затачивалась 1/3 у кончика. Это вызвано тем, что 2/3 попадали по клинку противника и их задача продавить, т.е нанести удар такой силы, чтобы рука противника согнулась, а затем уже боевой 1/3 наносится рассекающий удар по телу, поэтому рубящий удар состоял из удара с размаха с последуюшим кистевым оттягом, "с оттягом бей" (с). Поэтому ранения от сабель были двух видов, раздробление, это если удар пришолся тупой кромкой или рассечение, это если кончиком, такие ранения как правило не глубокие и не смертельные.
Вы не учитываете еще и саму рубленую рану...дно неглубокое,диаметр широкий ,с осадненными и размазженными краями ,которые не сильно кровят обычно.Исключение -рубленые раны головы!!!Из-за хорошего кровоснобжения , раны головы обильно кровят .Ну и,естественно ,шея очень уязвимое место. Отсюда вывод: при наличии нескольких рубленых ран,можно оставаться весьма боеспособным.
Автор: Матвей 12.2.2009, 23:49
Вы не учитываете еще и саму рубленую рану...дно неглубокое,диаметр широкий ,с осадненными и размазженными краями ,которые не сильно кровят обычно.Исключение -рубленые раны головы!!!Из-за хорошего кровоснобжения , раны головы обильно кровят .Ну и,естественно ,шея очень уязвимое место. Отсюда вывод: при наличии нескольких рубленых ран,можно оставаться весьма боеспособным.
хотя бы дохтура послушайте
Автор: Борис 13.2.2009, 0:06
Вы не учитываете еще и саму рубленую рану...дно неглубокое,диаметр широкий ,с осадненными и размазженными краями ,которые не сильно кровят обычно.Исключение -рубленые раны головы!!!Из-за хорошего кровоснобжения , раны головы обильно кровят .Ну и,естественно ,шея очень уязвимое место. Отсюда вывод: при наличии нескольких рубленых ран,можно оставаться весьма боеспособным.
хотя бы дохтура послушайте
Если дохтур говорит созвучно Жмодикову, для тени этот дохтур не котируется
Автор: Илья 13.2.2009, 0:20
потому что "резня пехоты" как правило огнестрельная )))))
Автор: Матвей 13.2.2009, 0:22
потому что "резня пехоты" как правило огнестрельная )))))
провокатор!
Автор: Жюстина 13.2.2009, 6:38
Вы не учитываете еще и саму рубленую рану...дно неглубокое,диаметр широкий ,с осадненными и размазженными краями ,которые не сильно кровят обычно.Исключение -рубленые раны головы!!!Из-за хорошего кровоснобжения , раны головы обильно кровят .Ну и,естественно ,шея очень уязвимое место. Отсюда вывод: при наличии нескольких рубленых ран,можно оставаться весьма боеспособным.
хотя бы дохтура послушайте
Если дохтур говорит созвучно Жмодикову, для тени этот дохтур не котируется
Да ну???И в чем созвучие???
Автор: Драгун Рогожан 13.2.2009, 6:48
У Отрощенки про сабельки хорошо написано
Автор: Lebrun 13.2.2009, 9:04
В сражении при Жемаппе лейтенант Луи Флорантен Бертеш (Bertech) получил 42 (!) сабельные раны. Тем не менее, он остался жив, и в дальнейшем командовал кавалерийским полком, а в 1805 вышел в отставку в чине полковника. А дожил он до 1841 г.!
Автор: Жюстина 13.2.2009, 9:07
В сражении при Жемаппе лейтенант Луи Флорантен Бертеш (Bertech) получил 42 (!) сабельные раны. Тем не менее, он остался жив, и в дальнейшем командовал кавалерийским полком, а в 1805 вышел в отставку в чине полковника. А дожил он до 1841 г.!
Ну вот это еще раз подтверждает,что сам по себе характер рубленой раны не очень опасен .
Автор: тень 13.2.2009, 10:09
Если дохтур говорит созвучно Жмодикову, для тени этот дохтур не котируется
Ты знал
.Рубленные раны бывают разные.Офицер Поляков Переяславского драгунского полка срубил голову своему противнику в бою под Курмаканом 29 янв. 1807 года.
Речь о другом была - нет полной картины подтверждений "редкости" или "частости" смерти от ран холодным оружием в голову.И не будет.Потому как по мёртвым никто учёта не составлял на этот предмет.Поэтому заявления вроде "редко" или "часто" - бессмысленны.
Да,её.
Автор: Ося 13.2.2009, 10:15
эт точно......
Автор: Жюстина 13.2.2009, 10:27
[quote name='тень' date='13.2.2009, 10:09' post='206849']
[quote name='Борис' post='206750' date='13.2.2009, 0:06']
Если дохтур говорит созвучно Жмодикову, для тени этот дохтур не котируется
[/quote]
Ты знал .
[/quote]
Рубленные раны бывают разные.Офицер Поляков Переяславского драгунского полка срубил голову своему противнику в бою под Курмаканом 29 янв. 1807 года.
Речь о другом была - нет полной картины подтверждений "редкости" или "частости" смерти от ран холодным оружием в голову.И не будет.Потому как по мёртвым никто учёта не составлял на этот предмет.Поэтому заявления вроде "редко" или "часто" - бессмысленны.
[/quote]
Нет,тут я с Вами соглашусь.Учета смертности и статистики по поражениям нет.Однако,в большинстве ,все таки ,рубленые раны не глубоки.Ваш пример про голову еще раз подтверждает,что шея крайне уязвимое место.Рубленые раны головы чаще сопровождаются переломом черепа ,что и является причиной смерти.Опять таки,от оружия и остроты клинка зависит и глубина раны ,а также,тяжесть повреждения. Просто,рассуждая о ранениях холодным оружием ,нужно рассматривать все аспекты,в том числе и специфику самой раны.
Автор: Ося 13.2.2009, 10:29
а ты видела рану от сабли. шашки?
Автор: Жюстина 13.2.2009, 10:37
а ты видела рану от сабли. шашки?
Да!!!И не один раз. Просто,у нас с вами разное понятие о глубине и опастности ран.
Могу сказать,что от ранения шашкой умер только 1 ....и ранение было именно в шею.Чаще отрубают пальцы ,особенно среди ролевиков на Средневековье.А вобще,по большей части,рубят люди друг друга топором" а-ля Раскольников".
Ося, я собственно не пытаюсь доказать,что вот все тут не правы.Отнюдь!!!Весьма интересная дискуссия. Я просто хотела подтвердить,что даже при наличие 42 рубленых ран,человек мог остаться жив и продолжать учавствовать в бою.
Автор: Ося 13.2.2009, 10:44
а я и не спорю,жизь такая штука, что бывает разное, и раны соответственно разные. Я только говорил, что все зависит от тяжести полученного ранения.
Автор: Yogan 13.2.2009, 10:44
Склонен в этой дискуссии доверять дохтуру!
Дискуссия забавная имхо
Автор: Ося 13.2.2009, 10:46
согласен. но и практике доверять тоже нужно.
Автор: Жюстина 13.2.2009, 10:49
а я и не спорю,жизь такая штука, что бывает разное, и раны соответственно разные. Я только говорил, что все зависит от тяжести полученного ранения.
Ну вот ,мы с Вами пришли к единому мнению.
Автор: Александр Жмодиков 13.2.2009, 10:50
Рубленные раны бывают разные.Офицер Поляков Переяславского драгунского полка срубил голову своему противнику в бою под Курмаканом 29 янв. 1807 года.
Это исключительный случай.
Речь о другом была - нет полной картины подтверждений "редкости" или "частости" смерти от ран холодным оружием в голову.И не будет.Потому как по мёртвым никто учёта не составлял на этот предмет.Поэтому заявления вроде "редко" или "часто" - бессмысленны.
А как насчет того, что даже в тех случаях, когда саблями или палашами были нанесены значительные по количеству потери, среди этих потерь было очень мало убитых?
По поводу Линденбаума: насколько я понимаю, Линденбаум только планшеты делал, а текст писали другие офицеры - в самой книге указано, кто какую часть писал.
Автор: Martel 13.2.2009, 11:46
все таки нужно учитывать само оружие, ни за что не поверю, что кирасирским палашом можно что то срубить или рассечь, вы видели клинки на 18 - нач.19 века? этоже рессоры, а вот к примеру каким нибудь азиатским клычом или поздней шашкой вполне, т.к. клинок стал уже и рабочая кромка острее
Автор: тень 13.2.2009, 12:09
А как насчет того, что даже в тех случаях, когда саблями или палашами были нанесены значительные по количеству потери, среди этих потерь было очень мало убитых?
По поводу Линденбаума: насколько я понимаю, Линденбаум только планшеты делал, а текст писали другие офицеры - в самой книге указано, кто какую часть писал.
Традиционно люди называют по фамилии Линденбаума.А так - да,издана и сделана трудами эскадронных командиров Орденского кирасирского полка;конкретно учение по одиночке писал полковник Васильчиков.
Да никак.Всё равно невозможно вычленить,сколько было убитых и умерших от ударов в голову.Тем более,что показатель разным будет для каждого случая.
А о том,что можно получить много ран холодн. оружием и выжить я высказался ещё в начале темы.
Мы можем верить или нет,но были люди,отрубавшие и разрубавшие палашами .Что касается азиатских шашек ,то как раз встречал отзывы очевидцев , что раны от них многочисленны но менее опасны.
Автор: Климов 13.2.2009, 12:20
Кстати пример, но уже 1914 года "Наши гусары не успели сесть на лошадей и попали под германский разъезд, который их начал рубить саблями, когда мы их отбили, то были весьма удивлены, по нашему мнению гусары должны были быть изрублены, а у них на тели были только шрамы как от ударов бичей. Оказалось, что германцы в отличие от нас, сабли не точат." (Военная Быль 114)
Автор: Борис 13.2.2009, 12:21
ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА СЕРЖАНТА ИВАРТА(ЮАРТА) ИЗ ШОТЛАНДСКИХ СЕРЫХ, КОТОРЫЙ ВЗЯЛ ФРАНЦУЗСКОГО ОРЛА ПРИ ВАТЕРЛОО.
Датировано: Руан,18 июня 1815 г....
Это в этом письме он описывал, какое душераздирающее зрелище представляли британские палаши, заржавевшие в ножнах и ни на что не годные?
Автор: тень 13.2.2009, 12:25
ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА СЕРЖАНТА ИВАРТА(ЮАРТА) ИЗ ШОТЛАНДСКИХ СЕРЫХ, КОТОРЫЙ ВЗЯЛ ФРАНЦУЗСКОГО ОРЛА ПРИ ВАТЕРЛОО.
Датировано: Руан,18 июня 1815 г....
Это в этом письме он описывал, какое душераздирающее зрелище представляли британские палаши, заржавевшие в ножнах и ни на что не годные?
Наверное.В том куске текста,который у меня,этого нет.
Автор: Александр П. 13.2.2009, 12:44
Максим, при всем уважении, насчет более легких ранений от шашка не соглашусь. Сушествует разница в угле заточки режущей кромки у шашки и европейских сабель и палашей, у шашки угол меньше, т.е. ближе к ножевидному. И при одинаковом по силе рубящем ударе в НЕЗАЩИЩЕННОЕ место глубина поражения от шашки больше.
Автор: Александр Жмодиков 13.2.2009, 14:38
Традиционно люди называют по фамилии Линденбаума.А так - да,издана и сделана трудами эскадронных командиров Орденского кирасирского полка;конкретно учение по одиночке писал полковник Васильчиков.
В книге указаны авторы каждого раздела - Линденбаума среди них нет. Линденбаум указан только как автор отдельного альбома планшетов к книге.
Всё равно невозможно вычленить,сколько было убитых и умерших от ударов в голову.Тем более,что показатель разным будет для каждого случая.
По-моему, при малом (в среднем) числе убитых в сабельных рубках, при отсутствии каких-либо оснований считать, что все убитые были убиты именно рубящими ударами в голову (удар по шее и то опаснее), и при наличии довольно большого количества сообщений о выживших после удара по голове (а частности, в списках раненых офицеров), кое-какие выводы сделать можно.
Автор: Tony27 13.2.2009, 15:20
Шашка изначально хуже рубит по сравнению с саблей такоже веса в силу своей прямизны. Поэтому при рубке шашкой применяют прием рубки "с оттягом". Рубленные раны имеют больший останавливающий эффект, нежели уколы, и от них возникает болшая кровопотеря. Нанести укол много сложнее, а попасть в убойное место в условиях боевой, и следовательно чаще групповой, схватки очень маловероятно. Палаш вообще мало точился и служил для укола, им просто били, как ломом.
Кому не лень отделять зерна от плевел, можно почитать : http://talks.guns.ru/forummessage/79/360127.html
Автор: тень 13.2.2009, 16:16
Рубленные раны бывают разные.Офицер Поляков Переяславского драгунского полка срубил голову своему противнику в бою под Курмаканом 29 янв. 1807 года.
Это исключительный случай.
Кстати,насчёт исключительности: у Олега Леонова была статья по нашим гусарам(не в "Старом Цейхгаузе"),там приводился интересный документ по бою венгерцев нашей службы с татарами;они там много голов в одном бою посносили.
Я в курсе.Но говоря об этой вещи,люди в первую очередь почему-то называют его фамилию.И вы услышав её,поняли о чём речь.
Автор: Александр Жмодиков 13.2.2009, 18:23
Кстати,насчёт исключительности: у Олега Леонова была статья по нашим гусарам(не в "Старом Цейхгаузе"),там приводился интересный документ по бою венгерцев нашей службы с татарами;они там много голов в одном бою посносили.
Читал об этом случае - опять же, несколько другая эпоха и несколько специфические кавалеристы (венгры). Если говорить не только о наполеоновской эпохе, то я знаю еще несколько случаев с отрубанием головы, например, рассказ про одного гусара из армии Фридриха II, который преследовал австрийского кавалериста, догнал его всего в нескольких десятках шагов от строя австрийцев, который то ли стоял на месте, то ли медленно двигался лицом к противнику, срубил ему голову и ускакал обратно к своим. Но этих случаев мало, и они описываются как нечто удивительное, так что можно считать их редкими исключениями. И это все же удары по шее, а не по голове.
Автор: Грязный Гарри 13.2.2009, 18:46
мне кажется, вообще, многое зависит от опыта и мастерства кавалериста, в том числе психологической готовности, а сводить все к обсуждению свойств оружия, мягко говоря, неверно.
ну, на закуску.
http://www.youtube.com/watch?v=LZWcyga9-Ag
Автор: Martel 13.2.2009, 20:25
вы забываете, что большинство ударов в голову делались через защиту клинком, т.е удар был сильно ослаблен, отсюда и не смертельность ранений
Автор: Игорь 13.2.2009, 20:41
Речь о другом была - нет полной картины подтверждений "редкости" или "частости" смерти от ран холодным оружием в голову.И не будет.Потому как по мёртвым никто учёта не составлял на этот предмет.Поэтому заявления вроде "редко" или "часто" - бессмысленны.
+1
нет такой инфы нигде. есть только статистика смертельных исходов по различным ранениям да и то на более позднее время
Автор: тень 13.2.2009, 21:25
Читал об этом случае - опять же, несколько другая эпоха и несколько специфические кавалеристы (венгры).
Ну да,"не так сидишь,не так свистишь".
Это,опять таки, только офицеры.Тоже своя специфика в отличии от нижних чинов.И кстати,вопрос "а ля Жмодиков" : а сохранились свидетельства очевидцев,данные под присягой,подтверждающие наличие таковых ран у гг. офицеров?
Андрей,нет расклада о большинстве ударов.В свалке удары сыпались откуда угодно.
Автор: Игорь 13.2.2009, 21:35
Андрей,нет расклада о большинстве ударов.В свалке удары сыпались откуда угодно.
я вот сейчас глупость скажу, но мне кажется, что как раз таки по голове реже всего били - она же в каске-кивере-шапке - смысл? она же защищена по-любому! была ститистика захоронений после какого-то средневекового сражения (Баринов, Платон! ау?!) где подавляющее количество поражений было именно по рукам и ногам, как наименее защищенным частям тела.
Автор: Матвей 13.2.2009, 21:40
Андрей,нет расклада о большинстве ударов.В свалке удары сыпались откуда угодно.
я вот сейчас глупость скажу, но мне кажется, что как раз таки по голове реже всего били - она же в каске-кивере-шапке - смысл? она же защищена по-любому! была ститистика захоронений после какого-то средневекового сражения (Баринов, Платон! ау?!) где подавляющее количество поражений было именно по рукам и ногам, как наименее защищенным частям тела.
если мы говорим об одном и том же, то это было что то из столетки, и говорилось там как раз, что:
1. большинство убитых были с ранениями головы
2. очень многих просто тупо добили победившие
Автор: Игорь 13.2.2009, 21:44
если мы говорим об одном и том же, то это было что то из столетки, и говорилось там как раз, что:
1. большинство убитых были с ранениями головы
2. очень многих просто тупо добили победившие
не-а! именно руки-ноги, а вот добивали в лицо, но ранения в бою - конечности
Автор: тень 13.2.2009, 21:45
Андрей,нет расклада о большинстве ударов.В свалке удары сыпались откуда угодно.
я вот сейчас глупость скажу, но мне кажется, что как раз таки по голове реже всего били - она же в каске-кивере-шапке - смысл? она же защищена по-любому! была ститистика захоронений после какого-то средневекового сражения (Баринов, Платон! ау?!) где подавляющее количество поражений было именно по рукам и ногам, как наименее защищенным частям тела.
Смысл бить по всему до чего достаёшь
если нельзя "завалить" грамотно.На теле скатка шинели,ремни - тоже смысла бить нет.
И если можно смотреть статистику средних веков то тогда почему нельзя венгров и 1877 год.
Автор: Игорь 13.2.2009, 21:49
Смысл бить по всему до чего достаёшь
если нельзя "завалить" грамотно.ну во-первых никто не учил "заваливать" грамотно, а во-вторых - про жизненно важные органы тогда не знали
Автор: Матвей 13.2.2009, 21:50
Смысл бить по всему до чего достаёшь
если нельзя "завалить" грамотно.На теле скатка шинели,ремни - тоже смысла бить нет.
И если можно смотреть статистику средних веков то тогда почему нельзя венгров и 1877 год.
я здесь с Максимом согласен - били по всему до чего доставали
Автор: Кирасир 14.2.2009, 10:35
Смысл бить в бою "до чего достанешь". Элементарно вывести противника из строя. Кавалеристу с лошади (сверху) легче всего достать до головы противника (пехота). А те, в свою очередь, инстинктивно защищались вверх поднятым оружием или руками. Отсюда и множественные ранения конечностей. Простой перелом руки выводит противника из строя минимум на месяц, а как максимум, заражение крови и кирдык.
Автор: Илья 14.2.2009, 12:13
можешь показать? на какое время?
на USCW наверное?
Автор: тень 14.2.2009, 12:47
ну во-первых никто не учил "заваливать" грамотно, а во-вторых - про жизненно важные органы тогда не знали
Говоря о том,чтобы убить грамотно,я имел в виду не обучение а сл. гепотетич. ситуацию: противник отвлёкся в общей свалке на другого человека,и дал возможность относительно без помех ударить по голове/шее/верхней части корпуса.
О жизненных органах имели хотя и примитивное но правильное понятие - вроде того,что удар в брюхо скорее убьёт врага чем удар по руке/ноге.
Ну и обучение всё-таки было - не просто так рубили чучел и кочаны
.P.S. Хотя князь Амилахвари,прослуживший долгую боевую службу на Кавказе, в Нижегородском драгунском полку, говорил,что всё фехтование и приёмы мало помогают на войне в реальной схватке а побеждает тот, кто себя меньше жалеет и рубится на право и налево.Это,скажем так,личное мнение одного из опытных солдат.
А чего ждать заражения крови? Если у противника ранена рука,то самое время добить его любым удобным способом."Война - это не олимпийские игры".
Автор: Игорь 14.2.2009, 15:27
Говоря о том,чтобы убить грамотно,я имел в виду не обучение а сл. гепотетич. ситуацию: противник отвлёкся в общей свалке на другого человека,и дал возможность относительно без помех ударить по голове/шее/верхней части корпуса.
очень у меня большое сомнение в том, что у солдата действующего в строю (а не у одиночного бойца) было на это время...
можешь показать? на какое время?
на USCW наверное?
именно - ACW это святое!
там 2 книги, проще дать почитать. из запомнившегося - 3% смертей после ампутации пальцев
+ там же есть статистика по количеству зоболевших/умерших с указанием конкретных болезней. самые распространенные: от тифа каждый третий, от диареи - каждый пятый
Автор: Straddy 14.2.2009, 15:57
Можно задать банальный вопрос?А кто, из здесь дискутирующих, занимался фехтованием(именно саблей,шашкой,палашом)?Тем более верхом на коне...У меня создалось впечатление,что дискутируют,за редким исключением,в основном теоретики...
Автор: Martel 14.2.2009, 18:47
помнится мы в Редуте отрабатывали противоборство всадника и пехотинца.....Мишка из рессор и черенков сделал тренировочные эспатоны и фузеи со штыком.....всадник становился на бочку, а пехотинцы с разной скоростью, типа рысь, галоп, пробегали мимо......скажем прямо попасть на скорости в торс или голову не просто.....то же самое и в пешом варианте.....а еще, чтобы побороть боязнь металла мы все были с голым торсом.....
Автор: Грязный Гарри 14.2.2009, 20:04
Можно задать банальный вопрос?А кто, из здесь дискутирующих, занимался фехтованием(именно саблей,шашкой,палашом)?Тем более верхом на коне...У меня создалось впечатление,что дискутируют,за редким исключением,в основном теоретики...
Собственно специально именно фехтованием не занимался, а на галопе разрубал картошку на стойках 1.5 м. Немного тренировки и все приходит. От лошади тоже кое-что зависит.
Автор: Кирасир 15.2.2009, 10:47
[quote]Простой перелом руки выводит противника из строя минимум на месяц, а как максимум, заражение крови и кирдык[/quote]
А чего ждать заражения крови? Если у противника ранена рука,то самое время добить его любым удобным способом."Война - это не олимпийские игры".
[/quote]
А Вы попробуйте с лошади достать клинком лежащего на земле человека? Весьма прроблематично. Да и другие противники не стоят на месте, а так и норовят ткнуть вас или вашу лошадь штыком. А того хуже еще и пальнуть. Вот тут и надо кавалеристу крутится как грешнику на адской сковародке. И как говорил известный герой Л.Быкова - комэск Титоренко "Маэстро" - В бою надо крутить головой на 360 гр. Только зазевался, сажрут, к чертовой матери!.
Автор: Игорь 15.2.2009, 11:33
А Вы попробуйте с лошади достать клинком лежащего на земле человека? Весьма прроблематично.
о! а интересно - как на практике, кираса мешает, сковывает движение?
Автор: ВВМ 15.2.2009, 13:01
Блин, и понеслась......
Я не кавалерист,не штыковой боец,по некаленые штыки просто не слышал,и всегда сомневался в тех мемуарах,которые касаются особенно 20- го века,где рассказывается о том,чт всадника можно была разрубить до жопы......(в смысле ,до седла)но однажды сумел подпоясаться заготовкой для кавказской шашки...Представил себе и.....стало нехорошо......
Автор: Straddy 15.2.2009, 13:09
Я к чему...,чтобы люди,рассуждающие о сём, имели бы представление, КАК это делается...
Автор: Грязный Гарри 15.2.2009, 15:22
клинком достать до земли очень даже можно )) у меня пара знакомых шапки рукой подбирают
Автор: Слепой 15.2.2009, 15:34
не-а! именно руки-ноги, а вот добивали в лицо, но ранения в бою - конечности
Помню эту статью - один шкелет - две отрубленных ноги. Эта? Там, кажется, Тридцатилетка. В основном конечности.
Автор: тень 15.2.2009, 16:14
[quote name='Кирасир' date='15.2.2009, 10:47' post='207421']
А чего ждать заражения крови? Если у противника ранена рука,то самое время добить его любым удобным способом."Война - это не олимпийские игры".
[/quote]
А Вы попробуйте с лошади достать клинком лежащего на земле человека? Весьма прроблематично. [/quote]
Я предполагал ,что раз разговор о ранах холодным оружием в голову,то это скорее всадник против всадника .
Автор: Кирасир 15.2.2009, 21:57
А Вы попробуйте с лошади достать клинком лежащего на земле человека? Весьма прроблематично.
о! а интересно - как на практике, кираса мешает, сковывает движение?
Кираса изрядно сковавыет движения. Нагнутся с лошади вниз (к земле) очень трудно. Верхний край врезается в горло.
Автор: Грязный Гарри 15.2.2009, 22:19
Кираса изрядно сковавыет движения. Нагнутся с лошади вниз (к земле) очень трудно. Верхний край врезается в горло.
Автор: Слепой 16.2.2009, 0:06
А это у всех кирасир на наполеонику так? Просто интересно... Говорил по этому поводу сегодня с железными людьми на Средневековье, говорят - они в своих кирасах нагнуться могут.
По мне, так гораздо больше проблем при нагибании вызывает каска - лохматая дура. Без каски, но в кирасе чиркнуть по земле палашом могу без особого труда. В каске - не рискну без надобности. Как ни подгоняй, как ни затягивай - её вес, высота (плечо рычага) х скорость = импульс = жопа... Впрочем, кивер с султаном, думаю те же ощущения даёт.
Автор: Александр П. 16.2.2009, 10:36
Вообщем сколько людей столько и мнений... Помнится насколько лет назад на этом форуме обсждалась тема, что длина палаша недостаточна для поражения лежащего пехотинца. Специально на Малоярославце пробовал: нет никаких проблем в кирасе, каске и прочем нанести верхом укол и удар по кочке. Пробовал несколько раз, и это при учете, что конек мой был в холке выше регламентированного на то время. Правда не пробовал делать это на галопе.
Автор: Александр Жмодиков 16.2.2009, 11:19
Ну да,"не так сидишь,не так свистишь".
Да, я считаю, что нужно ограничиваться по обсуждаемому периоду времени и по обсуждаемому типу. Обсуждение началось с наполеоновской эпохи и с обычной регулярной кавалерии.
Это,опять таки, только офицеры.Тоже своя специфика в отличии от нижних чинов.
В смысле лучшего медицинского обслуживания и, как следствие, большего процента выживших? Согласен, но тем не менее, эти данные показывают, что от таких ран очень и очень многие не умирали сразу на месте.
И кстати,вопрос "а ля Жмодиков" : а сохранились свидетельства очевидцев,данные под присягой,подтверждающие наличие таковых ран у гг. офицеров?
Нет, но список раненых с указанием места, а иногда и характера ранения - это все же документ.
В принципе, можно выяснить, кто составлял эти списки.
была ститистика захоронений после какого-то средневекового сражения (Баринов, Платон! ау?!) где подавляющее количество поражений было именно по рукам и ногам, как наименее защищенным частям тела.
Есть данные по находкам скелетов у Висби, остров Готланд (небольшое сражение XIV века), и при Тоутоне (битва времен войны Роз в Англии).
В обоих случаях сражались пешие против пеших, вооруженные рубящим оружием. Судя по характеру повреждений, в большинстве случаев ударами в голову добивали уже лежащих.
В общем, к данной дискуссии никакого отношения не имеет.
Автор: тень 16.2.2009, 18:46
И кстати,вопрос "а ля Жмодиков" : а сохранились свидетельства очевидцев,данные под присягой,подтверждающие наличие таковых ран у гг. офицеров?
Нет, но список раненых с указанием места, а иногда и характера ранения - это все же документ.
В принципе, можно выяснить, кто составлял эти списки.
Короче,свидетельств очевидцев под присягой у вас нет.Это нормально.Посему не спрашивайте их с других.
Автор: Александр Жмодиков 16.2.2009, 19:09
Короче,свидетельств очевидцев под присягой у вас нет.Это нормально.Посему не спрашивайте их с других.
А я и не спрашивал. Я просто хотел сказать, что "подтверждается другими источниками" - это не аргумент, если источники такие же ненадежные, как и первый.
Автор: тень 16.2.2009, 20:57
Короче,свидетельств очевидцев под присягой у вас нет.Это нормально.Посему не спрашивайте их с других.
А я и не спрашивал. Я просто хотел сказать, что "подтверждается другими источниками" - это не аргумент, если источники такие же ненадежные, как и первый.
Я понял,надёжными для вас считаются только те источники,которые приводите вы.
Автор: Александр Жмодиков 17.2.2009, 11:49
Я понял,надёжными для вас считаются только те источники,которые приводите вы.
Каждый понимает в меру своего понимания.
Автор: Atkins 18.2.2009, 1:29
Какой там уже по счету акт Марлезонского балета? Брек, господа, брек... Не уподобляйтесь баранам на узком мосту.
Автор: Илья 18.2.2009, 11:12
3.5.3 Во всех комнатах запрещены хамство, оскорбительные высказывания и переход на личности. Каждый участник Форума имеет право сообщить о нанесенном на Форуме оскорблении в свой адрес; окончательное решение о санкциях за нанесенное оскорбление остается за администрацией.
Автор: Николай Н. 19.2.2009, 14:00
Какой там уже по счету акт Марлезонского балета? Брек, господа, брек... Не уподобляйтесь баранам на узком мосту.
Странно, что при этом, похоже, никто не обратил внимания, что на один и тот же вопрос на этой странице тремя разными людьми было дано три (хорошо уж что не четыре
) совершенно разных ответа. Кирасир пишет, что поразить лежачего очень трудно, кираса врезается в горло. Слепой же утверждает, что кираса нисколько не мешает, но в каске это очень рискованно, а Александр П. опровергает их обоих! Ну и какой источник более надежный? Как же обстоит все "на самом деле"? Что касается существа вопроса, то довольно странно, на мой взгляд, искать его разрешения в мемуарах непосредственных участников схватки или в кавалерийских наставлениях. (Мне кажется, что выше я наглядно объяснил почему). Логичнее было бы обратиться к воспоминаниям врачей тех лет. На худой конец обратиться к какому-нибудь учебнику по военно-полевой хирургии.
Автор: Александр Жмодиков 19.2.2009, 16:31
Странно, что при этом, похоже, никто не обратил внимания, что на один и тот же вопрос на этой странице тремя разными людьми было дано три (хорошо уж что не четыре :) ) совершенно разных ответа. Кирасир пишет, что поразить лежачего очень трудно, кираса врезается в горло. Слепой же утверждает, что кираса нисколько не мешает, но в каске это очень рискованно, а Александр П. опровергает их обоих! Ну и какой источник более надежный? Как же обстоит все "на самом деле"?
Родион Зотов, офицер Санкт-Петербургского ополчения, рассказывает, что во втором сражении про Полоцке его изрубили французские кирасиры. Судя по его рассказу, его рубили и после того, как он упал - на нем исполосовали всю одежду в лохмотья, но сам он остался жив. Кстати, по голове он тоже несколько раз получил.
Что касается существа вопроса, то довольно странно, на мой взгляд, искать его разрешения в мемуарах непосредственных участников схватки или в кавалерийских наставлениях. (Мне кажется, что выше я наглядно объяснил почему). Логичнее было бы обратиться к воспоминаниям врачей тех лет.
Есть списки раненых офицеров с указанием места, а иногда и характера ранения. В этих списках довольно часто встречаются рубленые раны в голову.
Автор: Игорь (ЛГСП) 19.2.2009, 18:47
Родион Зотов, офицер Санкт-Петербургского ополчения, рассказывает, что во втором сражении про Полоцке его изрубили французские кирасиры. Судя по его рассказу, его рубили и после того, как он упал - на нем исполосовали всю одежду в лохмотья, но сам он остался жив. Кстати, по голове он тоже несколько раз получил.
Возвращаемся к тому, с чего и началась собственно тема.
В моем понимании "изрубить" - это нанести раны, преимущественно рваные. Но как можно изрубить, а уж потом "одежду исполосовать"?!
И что значит "получил по голове"? Это же не в нашем понимании "дать в репу"?Если сие почти дословно цитировано из мемуарного источника данного офицера, то, как я понимаю, не стоит воспринимать его буквально. Присяги он на писание не давал
Автор: Кирасир 19.2.2009, 19:19
Покажите одного человека трем разным людям и они его впоследствии опишут по разному. Так же и тут. Одни и теже действия каждый мемуарист описывает разными терминами. Посмотрите в библиотеке форума замечательные исследования Д.Г. Целорунго "Офицеры Русской армии - участники Бородинского сражения". Там есть таблица по ранениям.
Автор: тень 19.2.2009, 21:36
Если сие почти дословно цитировано из мемуарного источника данного офицера, то, как я понимаю, не стоит воспринимать его буквально. Присяги он на писание не давал
Тем более,что в плане рукопашного боя мистер Жмодиков напрочь отказывался верить Зотову всего неск. месяцев назад
.Тем более что он Рафаил
.
Автор: Александр Жмодиков 20.2.2009, 16:45
Тем более,что в плане рукопашного боя мистер Жмодиков напрочь отказывался верить Зотову всего неск. месяцев назад.
Я всего лишь сказал, что в рассказе Зотова о рукопашном бое мне многое непонятно.
Тем более что он Рафаил.
Да, правильно.
Автор: marins 7.10.2009, 21:16
[quote name='Александр Жмодиков' date='12.2.2009, 20:29' post='206574']
Говорить можно о любых воспоминаниях, но всегда нужно помнить высказывание: "Нигде так много не врут, как на охоте и на войне."
О.фон Бисмарк "Никогда так не врут, как перед войной и после охоты"
Автор: Мукс 16.5.2012, 0:56
http://www.museum.ru/1812/Library/Teplyakov4/index.html
Вспомнилось прочитанное про атаку польских улан при Сомосьерре, там поручика (фамилию забыл... польская такая Красинский чтоли...) тоже изрубили будь здров, а потом еще в упор в голову выстрелили, так тоже жив остался!!!!
Извините,что подымаю давно увядшую тему....
Автор: СГП 16.5.2012, 9:58
http://www.museum.ru/1812/Library/Teplyakov4/index.html
Вспомнилось прочитанное про атаку польских улан при Сомосьерре, там поручика (фамилию забыл... польская такая Красинский чтоли...) тоже изрубили будь здров, а потом еще в упор в голову выстрелили, так тоже жив остался!!!!
Извините,что подымаю давно увядшую тему....
Мой прапра...дед офицер Сумского гусарского полка во время одного из сражений получил тяжелое ранение в "палашом в бок до внутренности", саблей в плечо и "пулею в левую сиску навылет" (так в послужном списке). а до этого имел с 1805 г. еще несколько ран и контузий, тем не менее дошел до Парижа.
Умер правда рано в 1823г. "за ранами".....
Автор: Lebrun 16.5.2012, 10:38
Извините, ссылка на Бертеша уже была.
Автор: Северный Амур 16.5.2012, 11:08
Блин, и понеслась......
Я не кавалерист,не штыковой боец,по некаленые штыки просто не слышал,и всегда сомневался в тех мемуарах,которые касаются особенно 20- го века,где рассказывается о том,чт всадника можно была разрубить до жопы......(в смысле ,до седла)но однажды сумел подпоясаться заготовкой для кавказской шашки...Представил себе и.....стало нехорошо......
А почему решили что штыки были не каленные? сколько видел копанных штыков, все они пружинили... По русским штыкам точно не скажу, но французские и английские штыки видимо имели закалку. И интересно видеть слоенное железо внутри штыков, структура у штыков как и у сабель, подобие кованного дамаска.
По саблям, тоже видел и держал не мало образцов, многие из сабель весьма легкие по весу...показались мне вообще воздушными, даже тесаки пехоты весьма легкие, как и у наших, так и у французов.
Раньше занимался фехтованием, на турнире пару раз выводили из строя ударами в ведущую руку.. видимо удар в ведущую конечность кавалериста, решил бы исход боя, делай потом с человеком что хочешь, с раздробленными пальцами и порванными сухожилиями мало что навоюешь.. да и когда получал по пальцам, так же ощущаешь шок и резкую боль с анимением кисти, меч сам выпадает из рук..по запястью так же. Но иногда терпимо, возможно в состоянии адреналина, некоторые раны не замечали, бывает такое на турнирах, лично видел как разбивали пальцы, но боец продолжал бой.
Кавказкие шашки, вообще не понравились, очень тонкие у обуха, виляют, ощущения сравнимы как будто держишь пилу или косу.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)