Версия для печати темы

Автор: Dimson 20.12.2008, 15:37

Читал, что вроде использовались и в армии Петра Первого, и при Екатерине Второй. Действительно ли регулярные войска применяли лыжи, и если да, то что они из себя представляли?

Автор: Moln 20.12.2008, 16:50

Во время войны 1808 года тоже использовали русские лыжи. (Видимо егеря). Ещё в начале 20 века использовались длинные просмолёные широкие лыжи. Длиной 2,5 метра. Другой вариант - очень широкие но короткие лыжи, используемые охотниками севера. При движении толкались только одной палой. Что тогда было в армии - видимо обычные крестьянские лыжи любого из вышеуказанных варианта. Но более точные данные сейчас вряд-ли появяться.

Автор: Dimson 20.12.2008, 17:10

Спасибо, я примерно так и думал.

Автор: Станчик 20.12.2008, 18:31

вот даже как они выгледели

Автор: Dimson 20.12.2008, 18:34

На фотографии они довольно короткие (навскидку метра полтора) и не понятно -узкие или широкие.

Автор: Шуваев 20.12.2008, 20:35

в прежних лыжах не стояло задачи ускорения и движения по лыжне. Вероятнее всего, форма лыж определялась материалом, технологией и необходимостью держать человека на насте. Значит это были широкие доски, этнография говорит что они могли быть овальной формы. Они могли быть изготовлены как из подручных средств сезоно, так и специально, т.е могли изгибаться на пару, что не так сложно.

Автор: Moln 21.12.2008, 0:51

http://www.radikal.ru

Вот вам этнографичкское фото карельского лесоруба.

Автор: Борис 22.12.2008, 12:49

При Петре есть упоминания о применении на Украине и в Финляндии, но сложно сказать, насколько массово войска ходили на лыжах.
В ГИМе выставлена вот такая лыжа:

Автор: wood 22.12.2008, 20:39

В Военном Сборнике №5 1913 года , статьи про использование лыж.

Автор: Борис 22.12.2008, 20:53

А процитировать?

Автор: wood 22.12.2008, 21:21

Отдал на время , как только так сразу.

Автор: Moln 23.12.2008, 0:43

Очччень любопытно Лыжню!

Автор: Dimson 23.12.2008, 18:54

Тоже весьма интересно. 18 век затрагивается?


А поперечный ремешок у этой лыжи из кожи сделан, а то на фотке отливает как металлический?

Автор: wood 23.12.2008, 21:56

Больше 19 век , Швеция и Норвегия . По моему приводится устав середины 18 века , для норвежских лыжников.

Автор: Борис 23.12.2008, 23:22

Дужка деревянная гнутая, а отливает монтажная подложка под нее..

Автор: Moln 3.4.2009, 17:49

http://www.radikal.ru

Вот такую картинку обнаружил в новой книжке по истории Саволакской бригады во время войны 1808 года. Скажем только карельские егеря получили в дар от местных жителей 1000 пар лыж во время войны. Значит в мирное время их использовать не предвиделось и специального обучения не было. Лыжи длинные, с загибом с обоих сторон. Ременное крепление предполагало петлю под загнутый сапог - пъекс, который и крепил ногу к лыже.

Автор: YuraK 4.4.2009, 6:03

30-е годы 18 века, Урал

http://book.uraic.ru/elib/Authors/korepanov/Sait3/112c.htm

Автор: Axel 5.4.2009, 23:10

Н. Р. Славнитский Оборона Петербурга в годы Северной войны войны
(ПБП. № 2189. Т. VII. Вып. 1. Пг., 1918. С.315-116)

Автор: Дионисий 6.4.2009, 12:55

До кучи.. Летописи гласят что Ал.Невский совершил в 1258 г. поход на лыжах( его дружина) на племя емь.

Автор: wood 30.5.2009, 17:46

Вот лыжи норвежцев: http://www.elverumske.no/esc_norsk/ski_og_skiutstyr.htm Если будет интересно , попозже отсканирую статью из Военного Сборника , про использование лыж. (сейчас просто сборник не у меня).

Автор: Moln 31.5.2009, 20:51

http://www.radikal.ru
Начало 20 века. Длина 3,5 м. На протяжении веков они мало видоизменились к тому времени. Скачёк начался позднее. Это ручная работа, но были и заводские первые модели такие же.

http://www.radikal.ru
фабричная продукция начала 20 го века. Длина 3,5 м.

Автор: wood 14.6.2009, 16:38

Атака норвежских лыжников: http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 14.6.2009, 17:19

Ух ты! А когда и на кого они так?

Автор: wood 14.6.2009, 20:27

Против шведов , 1808 год.

Автор: Борис 16.11.2009, 16:19

Продолжая тему лыж:
этнография из Нац.Музея в Хельсинки. Лыжи конца XIX в.

http://radikal.ru/F/i082.radikal.ru/0911/12/7f7cfa62c4f4.jpg.html
http://radikal.ru/F/i082.radikal.ru/0911/03/a03089e4de17.jpg.html

+ обсуждение лыж на ТФ: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=8348

Автор: Борис 16.11.2009, 16:49

+ статья о средневековых лыжах на сайте Гардарики: http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_ski1

+ статья об изготовлении охотничьих лыж: http://inzer.h1.ru/liji/index.php?pg=2

Автор: тень 16.11.2009, 21:27

Не согласен.
Изначально одна лыжа была короче другой.

Автор: Борис 16.11.2009, 21:29

Когда, где и до какого времени?

Автор: тень 16.11.2009, 21:35

На наполеонику лыжи всё ещё были разного размера - правая короче левой. И одна палка.

Автор: Борис 16.11.2009, 21:40

Ссылку! Ссылку!

Автор: тень 16.11.2009, 21:46

Сейчас некогда копаться .

Зайди на норвежский сайт - ты его знаешь.Там есть.
И в книгах есть.

Автор: wood 16.11.2009, 23:21

И у нас печатались статьи в Военном Сборнике. Попозже (как оцифрую) , перешлю Кириллу.

Автор: граф Демидов 17.11.2009, 14:57

Действительно, в книгах и военных сборниках ни раз указывалось, что у норвежского лыжника (Skiløpere) на Северную войну одна лыжа была короче другой...правда нигде не указывалось какая именно = правая или левая = согласно техническим возможностям 18 века (да и сейчас в некоторых случаях) не было разницы на какую ногу какую лыжу!

Я сколько лет занимался лыжами и биатлоном (занимался с 5 лет), но что-то слабо представляю себе нормальную ходьбу при таком раскладе (даже классикой)!

Может кто-нибудь прояснит ситуацию?!

Автор: Ося 17.11.2009, 15:02

а зачем?

Автор: Роберто Паласиос 17.11.2009, 15:05

Может "коньковый" ход по-норвежски? Правая, короткая - толчковая, левая длинная - скользящая. Так можно и без палок. Лыжни-то всё одно не было.
Хотя - сложно всё это.

Автор: Moln 17.11.2009, 16:21

Не скажу за наполеоновские войны, но в древности, действительно лыжи делали разной длинны. Главное их тогдашнее предназначение - передвигаться по целине. Одна длинная скользит и не даёт провалиться в сугроб. Другая короткая толкает, поворачивает, помогает взбираться вверх.

Автор: Драгун Рогожан 17.11.2009, 18:31

Именно так.

Автор: Пехотный барабанщик 17.11.2009, 18:44

Обратите внимание:
У офицера и солдата справа от него ( да и у того, что стоит пригнувшись) правая лыжа заметно короче левой.



Думаю, это зависит и от того, какая нога - толчковая.

Автор: Роберто Паласиос 17.11.2009, 19:19

Естественно. Но, по умолчанию, обычное большинство - правши.
А ещё я думал о количестве палок. При таком способе две без надобности. Что представленная картинка и подтверждает; палка одна.

Автор: Борис 17.11.2009, 19:31

Таки на норвежском сайте написано, что лыжи неравной длины - это лишь один из типов, характерный для местности, в которой набирали эти роты. В других ротах использовали лыжи равной длины.

Длинная - для скольжения.
Вторая - с камусом - для отталкивания (не коньком, а классикой) и ходьбы вверх.


http://www.elverumske.no/esc_english/skies_and_ski_equipment.htm

Автор: Роберто Паласиос 17.11.2009, 19:44

И как ты её классикой после отталкивания подтягивать будешь? Сомневаюсь.

Автор: Борис 17.11.2009, 19:45

Как обычную лыжу. Он на то и камус, что вперед скользит, а назад - нет.

Автор: Роберто Паласиос 17.11.2009, 19:55

Направление шерсти? Хорошо, пусть так.

Автор: Александр П. 18.11.2009, 9:57

В таком случае, что мешало подбивать камусом (мех вятый с ног северного оленя) обе лыжи и делать их одинаковой длины? Необходимую плошадь лыжи можно было достичь и за счет ширины лыж, что собственно и делали наши северные народы, используя такой тип лыж.

Автор: граф Демидов 18.11.2009, 13:52

Вообще-то идеальная длина при такой вариации = это лыжи по плечо или максимум под подбородок...
Сам пробывал в своё время = дурачился...Менвренность на высоте и при этом скорость падает существенно в конце спуска и в конце подъёма!!!

В такой вариации как в описанном периоде = длинная это ведущая и скользящая, а короткая это опроная и направляющая...и в таком случае камусом подбивать следует лишь опороную, т.е. короткую!!! А техника ходьбы вряд ли была какая-то определенная и однозначная...скорее всего просто свободный стиль!!!
Палка в такой вариации нужна только ОДНА = подтверждаю...во второй смысле нет вообще! Иногда при большой опытности (и/или местности) можно обойтись и без палок!!!

Автор: Пехотный барабанщик 19.11.2009, 8:37

Что и необходимо в боевых условиях, чтобы освободить руки для оружия!

Автор: wood 19.11.2009, 12:07

Если по норвежцам судить , то у них были лыжи и разной длинны и одинаковые . И палки , в одних ротах две , в других одна. Тема интересная , надо изучать.

Автор: Борис 7.12.2009, 13:50

Сходил в Российский Этнографический музей, докладываю:



Лыжи-голицы. Норвегия, Финнмарк. кон.XIX - нач.XX
Саамы.


Лыжи, подбитые мехом.
Кольский п-ов, кон.XIX.
Саамы


продолжение следует.

Лыжи охотничьи. Енисейская губ., Енисейский у., с.Кежма



Лыжи охотничьи. Коми-зыряне.




Зимнее снаряжение охотника.
Нанайцы. Приморская область.

Автор: Axel 5.1.2010, 13:38

фрагмент из "Истории Северных народов" Олауса Магнуса XVI в.

"Carta marina" 1572 г. (2е издание)
http://www.wdl.org/ru/item/3037/?ql=rus&a=-8000&b=2010&i=selibr&r=Europe&view_type=gallery

Автор: Axel 5.1.2010, 16:05

вот ещё из "Carta marina"

Автор: Военный коллекционер 7.1.2010, 1:43

Интересная тема... Известно, что команды разведчиков российских пехотных полков в конце 19- начале 20 веков массово использовали лыжи. В прейскурантах того времни встречаются упоминания о лыжах "военного образца", особенно ценились лыжи "ясневые". Но описания его нигде не приводится. Известно ли что-то об этом?

Автор: Борис 30.1.2010, 23:37

Хороший вопрос, мне не встречалось ничего. Фотографий этих разведчиков на лыжах не известно?


До кучи, довольно исчерпывающая подборка материалов по изготовлению лесных охотничьих лыж:
http://www.piterhunt.ru/pages/statyi/vicsin/bel_tropa/1.htm

Автор: граф Демидов 3.2.2010, 16:08

Эх..народ... Сказали бы ВЫ мне про эту тему года 1,5 назад = дак я бы кое-какие вопросы разведал бы в Норвегии (а то получается просидел там 2 года ТУПО не исследуя эту тему)...Обидно..

Автор: Борис 3.2.2010, 16:47

Да, в тамошнем музее лыж было бы интересно проконсультироваться..

А вот кстати, в Швеции есть свой музей лыж: http://www.vbm.se/se-och-gora/museet-och-gammlia/utstallningar/svenska-skidmuseet.html (сайт не слишком информативный. зато есть фото http://www.vbm.se/se-och-gora/museet-och-gammlia/utstallningar/svenska-skidmuseet/kalvtreskskidan.html)

Лыжи из коллекций шведских музеев, в т.ч. армейские:
http://www.primusweb.se/search.do?criteria=Skidor&owner=&_onlyWithPictures=&searchObjectType=Unknown&filterCriteria=&filterType=place&noOnPage=12&pageNo=&x=15&y=26
но не раньше конца XIX в.

Автор: Борис 18.2.2010, 16:16

До кучи:
http://www.booksite.ru/enciklopedia/album/8.gif

Езда на санях и лыжах по России.
Из немецкого издания "Московии" Герберштейна, 1557 г.
// Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московитских делах. - СПб., 1908.
http://www.booksite.ru/enciklopedia/album/index.htm

Автор: Борис 26.2.2010, 13:29

До кучи:
рисунок из норвежского наставления 1765 г., поворот направо:

(из книги по этой ссылке http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=23466&view=findpost&p=336714 )

Автор: Kirill 26.2.2010, 14:30

Кстати, при наличии погонного ремня мушкет в левой руке.

Автор: Axel 26.2.2010, 16:31

Man and his skis by Johannes Schefferus 1673
http://vkontakte.ru/photo-6825576_121989984
Что интересно - на плаке присутствует кольцо.

Автор: Борис 6.5.2010, 12:54

Рисунок Ф.Солнцева, 1830

отсюда: http://imhobest.in.ua/index.php?newsid=2739

Автор: sergey 6.5.2010, 17:01

Просто хороший шведский художник

Автор: Axel 7.5.2010, 19:40

Карельская этнография
http://suomenmuseotonline.fi

Автор: Борис 20.8.2012, 18:11

До кучи:

Русский Север, 1900-е гг.
http://raymond-babbitt.livejournal.com/87008.html#cutid2

Автор: Ёжик 21.8.2012, 0:44

http://www.radikal.ru
http://imageshack.us/f/15/skielober1801.jpg/

Автор: Борис 7.12.2012, 15:17

Готовясь к зимнему сезону )


Иллюстрации из англоязычного издания Истории Лапландии
Scheffer, John
The History of Lapland
London, 1704.
Есть в http://dlib.rsl.ru/rsl01004000000/rsl01004710000/rsl01004710769/rsl01004710769.pdf


и текстовое описание со С. 250.
Из двух лыж одна равна росту человека, другая - на один фут длиннее. Длинная покрыта смолой или дегтем, короткая - ничем.
Крепление - ремень, который проходит сквозь лыжу посередине.
Используют одну палку или шест. Чтобы не проваливалась в снег - на конце имеет круглую деревяшку. Иногда в другому концу через дырку пропускают веревку, чтобы было легче держаться.
Некоторые подбивают лыжи камусом из оленьей или тюленьей шкуры, чтобы не скользили назад.

Автор: Ёжик 7.12.2012, 16:11

Археологи нашли в центре Вологды лыжи XVII века
http://newsvo.ru/rubrics/kultura/2011/09/14/09:16:13.html

Надо ехать.

http://www.radikal.ru

Автор: С.Даша 12.1.2013, 22:30

Боря, скажи, пожалуйста, кто из вас был на переделанных военных лыжах в Сортавале? И кто ставил на те лыжи крепления? Фотографиям креплений тоже была бы очень рада
Мы на следующей неделе приступим к переделке лыж для Толвуи.

Автор: Борис 14.1.2013, 16:54

Даша, сорри, что торможу с ответом. Я ставил на туристов простую кожаную петлю; просто прибивал гвоздиками. Но на исторических лыжах петля продевалась в прорезь в колодке - и колодка заметно толще, чем на современных, соответственно. Никаких других вразумительных историчных креплений мне найти не удалось.

Автор: С.Даша 14.1.2013, 17:03

Боря, спасибо! А сможешь прислать фотографии самого крепления? И еще, не помню: были ли на твоих креплениях сзади ремешки или завязки? Если была только петля, то как нога держалась, не вываливалась?

Автор: Kirill 14.1.2013, 17:36

Даша, в том то и фокус, что назад нога свободно уходила. Кстати, как начнете делать и освоите процесс - скажите, я свои лыжи привезу.

Автор: Борис 14.1.2013, 17:38

Фото своего крепления пока не могу.
Поскольку лыжи те предназначались для в основном небыстрого хождения без маневрирования, для этого одной петли по опыту вполне достаточно. Конечно, с нашим лыжным спортивным опытом это непривычно.
Какие-то ремешки на пятку на этнографии видны (фото в этой ветке), но насколько они прочно фиксировали ногу - сложно сказать. Конструкция этих ремешков мне не понятна, и почти наверняка никаких металлических пряжек там не было.
Еще, помнится, на этнографических лыжах бывает площадка под ногой обита/оклеена берестой.

Автор: Moln 14.1.2013, 19:09

Ещё до недавнего времени, в моём детстве например, крепления для ребёнка так и делалось: ремешок кожаный пропускался через прорезь в колодке и другой, соединённый с первым, крепил пятку. Также делались и охотничьи крепления. Очень не удобно с непривычки, т.к. пятка болталась не позволяя владеть лыжей как сейчас. Всё это существовало и сосуществовало с жёсткими и полужесткими креплениями и затем, на моей памяти, исчезло чтобы возродится у реконструкторов.... На севере, в том числе в Финляндии/Карелии, обувью лыжнику служил сапог-пиекс с загнутым носком, не позволяя вылетать ноге назад из петли крепления.

Автор: Axel 14.1.2013, 21:05

Коллеги из деревни Викингов в Хельсинки реконструировали лыжи на ранее средневековье. Вот такой остроумный вариант крепления они предлагают.

Автор: С.Даша 14.1.2013, 22:46

Я рассмотрела со всех сторон наши петрозаводские лыжи: пропил в колодке может их разрушить, этот вариант предлагаю отбросить. Допустим, сверху мы ставим платформу из фанеры, как описано в приведенной выше ссылке: http://inzer.h1.ru/liji/index.php?pg=2
«Опорную площадку под стопу лучше всего изготовить из многослойной фанеры, в ней снизу выбрать паз для петли и приклеить ее к лыже водостойким клеем, для большей надежности можно еще и привинтить шурупами. Под саму же стопу необходимо наклеить микропористую резину, которая сжимаясь и разжимаясь не дает снегу под ногой спрессовываться. При отсутствии резины можно использовать берестяную пластинку, причем приклеивают ее только по краям. Ремни для крепления лучше всего делать из хорошо продымленной кожи лося, она не намокает и не растягивается, как это бывает с сыромятной кожей, раскисающей от сырости.»
Широкая полоса бересты как раз прикроет срам, т.е. фанеру. Вопрос – где бересту взять, но я думаю, это решаемо.
С кожей лося, как бы это сказать, будет сложнее Какую кожу лучше взять – наверняка Макс знает. Может, достаточно будет провощить обычную.
Исполнение верхней ременной петли мне очень понравилось вот на этом фото:

То есть две полоски кожи внахлест с кожаной шнуровкой (регулируемый размер крепления).
(http://www.elverumske.no/esc_norsk/ski_og_skiutstyr.htm)
Но тут задник с пряжкой, вместо него хочется сделать, как у саамов на фото Бори из Этнографического музея:

Автор: Kirill 14.1.2013, 22:49

А фанера тогда уже была?

Автор: Борис 15.1.2013, 15:29

Площадку с пропилом можно сделать не из фанеры, а из дерева. В археологии из Мангазеи есть такая находка - площадка как отдельная деталь.

Автор: С.Даша 15.1.2013, 16:13

Кирилл, а лыжи у тебя тоже деревянные, целиковые? Или все-таки клеенные слоями?
В заброшенных деревнях Новгородчины цельные деревянные лыжи часто попадаются. Но идти далеко. Хотя, наверное, стоит.

Боря, то есть, скажем, из тонкой доски? Отлично.