Версия для печати темы

Автор: Kirill 24.6.2013, 8:18

Наверно, это кому-то в радость?

http://news.mail.ru/politics/13620081/?frommail=1:

Интересно, а где бы почитать "правду от Яровой"?

Автор: AlexeyTuzh 24.6.2013, 8:23

Прочитал в журнале "Профиль", что Нарышкин и Ко нарыли 31 спорный момент в русской истории, позиция по которым должна быть однозначно определена в "новом" учебнике истории для школы. Ни у кого нет этого "списка 31"?

Автор: Kirill 24.6.2013, 8:27

Это за какой период?

Автор: AlexeyTuzh 24.6.2013, 8:33

От Рюрика до позднего Ельцина. В общем, почти от Владимира до Владимира...


И какая-то у нас Госдума непоследовательная:
"Документ предусматривает наказания для тех, кто отрицает нюрнбергский приговор...", а сама же пересмотрела вопрос о Катыни.

Автор: Kirill 24.6.2013, 8:39

А какая тут связь?

Автор: Рогатнев 24.6.2013, 8:47

От Адама до Потсдама

Автор: bobiorxxx 24.6.2013, 8:54

Представляю что сейчас начнётся.Всё говно наружу вынесут .

Автор: Kirill 24.6.2013, 8:54

Тогда "маловато будет".

Автор: AlexeyTuzh 24.6.2013, 8:57

В СССР в материалах по окончании Нюрнбергского процесса публиковалось информация о том, что Катынь (расстрел польских офицеров) - преступление фашистов, и указывалось, что результаты суда в Нюрнберге пересмотру не подлежат. В РГБ была выставка газет и материалов по Нюрнбергскому процессу и, по иронии судьбы, как раз в тот момент, когда Госдума эти самые результаты пересматривала.


Оно будет уже сухое, без запаха и его сразу на поля - для плодородия почв.

Автор: Ульянов 24.6.2013, 9:00

строго говоря, в самой статье нет тезисов, подтверждающих заголовок..

Автор: AlexeyTuzh 24.6.2013, 9:01

По-моему, Госдума просто реагирует на запрет советской символики в Прибалтике.

Автор: Kirill 24.6.2013, 9:07

Строго говоря, есть - "«заведомо ложные» сведения об этой деятельности, обвиняя военных в совершении преступлений, «в том числе с искусственным созданием доказательств обвинения»."

Автор: Lebrun 24.6.2013, 9:08

Алексей! Катынский вопрос в Нюрнберге не рассматривался. Точне, в приговоре этот эпизод отсутствует. Слишком сильно могло запахнуть уже тогда, и союзникам это было не нужно.

Автор: Ульянов 24.6.2013, 9:08

и что?

Автор: Kirill 24.6.2013, 9:11

И все. Те кто скажет, что Жуков слал на убой - может начать отсчитывать 300 000 руб., ибо это «заведомо ложные» сведения о деятельности Жукова.

Автор: Lebrun 24.6.2013, 9:14

Помнится, в УК РСФСР была статья: "Заведомо ложные измышления". Кто только не вытирал об нее ноги за последние лет двадцать пять...

Автор: Ульянов 24.6.2013, 9:14

почему? если кто-то скажет с документами, что Жуков так сделал - это не будут "заведомо ложные" сведения

Автор: МакГном 24.6.2013, 9:16

почитай вот тут http://sputnikipogrom.com/politics/549/22june/. после этого начинаешь поддерживать такой закон обеими руками. а Яровая - тетка правильная. ее "интервью" (а в реальности - публичную порку) Познера стоит посмотреть

Автор: Ярославец 24.6.2013, 9:17

Тут такое дело, что критика и заведомо ложные измышления - суть разные вещи.

Автор: Kirill 24.6.2013, 9:22

Я так понимаю, что есть критика, после которой должен следовать вывод. Который как раз и может расцениваться как заведомая ложь. Нет?



Тебе ли не знать, что документы можно трактовать как угодно?



Что за гадость ты читаешь по утрам?

Автор: Ульянов 24.6.2013, 9:23

конечно.. так пускай их трактуют так, как надо НАМ, а не ИМ

Автор: Kirill 24.6.2013, 9:25

А ты уверен, что тебе всегда по пути с теми, кто "НАМ"? Там ведь нельзя будет "тут идем, а тут не идем".

Автор: Ярослав 24.6.2013, 9:30

Не уж то Михалкова и подобных авторов Сволочей, Штрафбатов и пр. На 5 лет закроют?

Автор: Ульянов 24.6.2013, 9:32

а вот неплохо бы... подождем выхода закона))
Но ведь, обратной силы не имеет)))

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 9:37

Если Сванидзе, Солонину, Бешанову и прочим соколовым придется доказывать свои измышления на тему ВОВ в суде - это будет прекрасно
Запасаюсь попкорном


С Михалкова-то взять нечего, он "творец, он так видит"))))) А, вот, говрят, при работе УГ-2,3 с ним рядом терся борюсик соколов...
"видно сокола по полету"(с)
Этого разоблачителя бы закрыть, да прямо в психушку сразу

Автор: Олегович 24.6.2013, 9:58

Беда в том, что научное(а следовательно множественное в оценке по самым различным аспектам, изменчивое, не окончательное, подлежащее пересмотру в связи с выявлением новых фактов и источников) понимание события пытаются закрепить правовым определением. Которое в своем применении не терпит множественности в толковании, а при такой множественности иного кроме произвола не повлечет.
Вторая беда в том, что по сути это правовой запрет научно-исторической деятельности по очень обширным темам, дающий с одной стороны простор для фиксации заблуждений и откровенной лжи, с другой стороны тревожный звоночек о том, что в науке главным может стать не научно-установленный факт, а принятая органом государственного управления установка. Причем по сути эта установка объективно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ точно и всеобъемлюще сформулирована. А потому даже и это "охраняемое законом понимание" неизбежно будет новым награмождением лжи и измышлений.
И вероятнее всего "под раздачу" правоприменителя попадут не Михалков и пр. уроды, а те к кому "целесообразно" "из государственных соображений" применить этот с позволенья сказать закон.
Охранять законом нужно не от "пересмотров", а от заведомой и публичной лжи. Но ведь нашим депутатам не это нужно...да и придумывать нормы, которые действительно без вероятности произвола правоприменителя будут работать, это большой и очень квалифицированный труд, который им НЕ ИНТЕРЕСЕН.

Автор: Kirill 24.6.2013, 10:01

Думаю, что как раз под них он и делается.

Автор: Yogan 24.6.2013, 10:27

Если вводить такие законы
То мы никогда не узнаем настоящей правды!

Например ТАКИХ книг вы не увидите!




И это опять будет печальным итогом-очередного запрета, что было в Советское время с историей нашего государства в целом!

Автор: Pawel 24.6.2013, 10:28

Впечатление такое, что наши народные избранники (они же депутаты) скоро обнаружат, что буквально на все случаи жизни ими уже придуман какой-нибудь закон, и свою полезность и необходимость обществу будут доказывать сочиняя только поправки и изменения в ранее принятые, но, как обычно, не работающие нормативные акты. Хотя, в креативности этим ребятам не откажешь.

Автор: Yogan 24.6.2013, 10:29

они как и все идут за журналюжной и интернетовской склокой

Автор: Олегович 24.6.2013, 10:44

Не совсем...именно через этот журналистский и инет туман( если не ошибаюсь именно это называется PR) ими воспринимается общественно необходимое. И к чему они могут и должны применить свой депутатский труд. Вернее видимость такового...
В бытность моей службы в милиции нечто подобное наблюдал и в этом участвовал. Некая "имеющая общественный резонанс" тема заставляла делать вид концентрации усилий именно по ней. Причем именно делать вид. Поскольку иные заботы и проблемы никуда не исчезают, а отсутствие суеты по "общественно-резонансной теме" себе дороже.
У депутатов то же самое...

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 10:51

Ну, заголовок на мэйл.ру в правовом государстве уже тянет на судебный иск, потому как не соответствует написанному далее и искажает букву обсуждаемого закона. Правда такой стиль СМИ - норма российской жизни и почему-то никого не удивляет.

А что такого уж особенного-то? Можно навскидку указать минимум три вполне себе обычные страны, где и не такие законы вполне себе приняты и действуют официально, и много больше - где не официально. Причем развитию тамошней историографии это вроде бы особенно не препятствует, во всяком случае массовых воплей возмущенной общественности по этому поводу ни в Германии, ни в Израиле, ни в Турции не слышно, например. Первые два пункта, цитированных выше, вполне себе отвечают нашим национальным интересам.
Что до третьего пункта, то действие его распространяется не на профессиональных исследователей, которые умеют доказывать, потому что учились этому, а на разнообразных дилетантов, фриков и граждан с мозгами набекрень, обсевших историю ВОВ за последнюю четверть века так, что из-под их помета уже не видно даже самих реальных событий. Причем дело касается только самых крайних форм - писать, что Жуков был полным бездарем никто не запретит, потому как бездарность полководца не есть преступление. Вот насчет допустим изнасилований миллионов немок излагать походя как о само собой разумеющейся истине будет уже сложнее. Хотя бы теоретически, т.к. сильно сомневаюсь в активном правоприменении закона, скорее это нечто для профилактики.

Автор: AlexeyTuzh 24.6.2013, 10:52

Я после той выставки заинтересовался этим вопросом. Даже десятитомник о процессе из-за него купил. С юридической точки зрения - вопрос о Катыни был включён в итоговое обвинение, в газете "Правда" и "Известия" обвинительный акт был напечатан с отдельным пунктом о Катыни и т.д. Формально, если наша Госдума пересматривала вопрос о Катыни - она пересматривала и решение Верховного Совета СССР об утверждении решений Нюрнбергского суда. Но ворошить эту историю не буду, сейчас не этим голова забита.

Автор: Yogan 24.6.2013, 10:53

Да все верно!

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 10:56

Я предпочел бы не видеть таких:

Автор: sergey 24.6.2013, 10:58

Ну еще мемуары некоторых участников надо запретить

Автор: Yogan 24.6.2013, 10:59

я бы тоже, но и нормальных ты не увидишь!

Автор: Ульянов 24.6.2013, 11:01

нормальные книги никогда не переплюнут всю эту гигантскую волну дешевой пошлятины.. Прежде всего, потому что нормальные требуют серьезной и вдумчивой работы, а эти пишутся в момент...

Автор: Moln 24.6.2013, 11:05

Согласен на все 100!

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 11:08

А вы уже и с законопроектом ознакомились?

Автор: Alois 24.6.2013, 11:10

Проблема в том, что правосудие в нашей стране сугубо избирательно применяется. То есть изначально цель почти любого закона - не борьба с нарушением, а борьба с неугодными.

Автор: Yogan 24.6.2013, 11:13

Их тоже не будет!
Как же....в них тоже оказывается, к стыду памяти и участников, пишется что МЫ ПРАВДА НЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ! И у нас было почти все ПЛОХО!



абсолютно верно!
Но почему то многие этого не хотят замечать!

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 11:14

Ну, тут выбор-то невелик: отказаться от законодательства как такового - ничего не принимать и отменить всё принятое ранее; поменять страну здесь и сейчас; поменять правоприменительную практику. Последнее самый долгий и наименее эффективный, с точки зрения скорейшего результат, процесс

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 11:15

К "нормальным" историческим работам и написанным на их основе научно-популярным компиляциям не подкопается никакой суд.
История - это точная наука.
В отличии от приведенной выше публицистики!
Однако, неплохо бы заставить этих борзописцев ответить за свои слова в судебном порядке, тем более, что если взять высеры Бешанова или Соколова - там, присутствуют фальсификации и намеренное введение читателя в заблуждение.

Можно подойти даже с той точки зрения, что, позиционируя свою пачкотню на рынке, как исторические исследования, эти деятели намеренно обманывают покупателя, продавая низкокачественный товар...

Если, например, я, вдруг, оказавшись собственником ликеро-водочного завода, начну продавать вместо водки разведенный метиловый спирт, то мне, гипотетически, придется отвечать и за несоблюдение стандартов качества, и за вред, нанесенный здоровью покупателей
Если перенести это правило на историческую литературу, то, за последние 25 лет производители не только продавали подделку и некачественный товар, но и нанесли ущерб общественной морали, растлив и отравив целое поколение своей ложью.

Автор: Ульянов 24.6.2013, 11:15

да многие чего только не замечают.. уже всю нашу историю с дерьмом смешали - а многие не видят, продолжают бороться за толерантность..

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 11:16

А это военное преступление?

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 11:20

Ваня, блинн... Если бы не умели и было все плохо - пил бы ты сейчас баварское (с)



Твое невежество в вопросах истории 2-й Мировой - это эталон.
Думаю, надо ввести единицы измерения - "1 йоган"
Нет, это слишком... надо в долях: 0,75 йогана, 0,3 йогана

Автор: sergey 24.6.2013, 11:21

это "распространение «заведомо ложные» сведений"

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 11:24

Так о чем? Даже в этом инфоматериале по данным ОБС: "распространяет «заведомо ложные» сведения об этой деятельности, обвиняя военных в совершении преступлений". А деятельность "армий антигитлеровской коалиции «по поддержанию международного мира и безопасности". Т.е. о чем речь - предельно ясно.

Автор: Белов-Семеновский 24.6.2013, 11:31

А тут один вопрос - где проведут черту.
А то вон ранее книги изымали уже из библиотек, например, такие как И. Старинов "Мины ждут своего часа".

Автор: Ярославец 24.6.2013, 11:48

Алексей, мягко говоря это не совсем так За уголовное судопроизводство ничего не скажу, потому что нет практики, а в гражданском мне пока не попадались предвзятые судьи.

Автор: Илья 24.6.2013, 11:50

когда? что-то не слышал такого

что? теперь американцы, геи и кощщунницы немцы виноваты?

Автор: Ярославец 24.6.2013, 11:52

Сдается, мне, что все таки нет

Автор: Yogan 24.6.2013, 11:53

....отрицать что мы умели воевать осень зима 41\4-точно верх безграмотности!

Автор: Ярославец 24.6.2013, 11:55

А французы с англичанами в 40 году умели воевать? Или в рамках трагедии 41 года, надо масштабнее мыслить?

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 11:59

http://ntc.duma.gov.ru/duma_na/asozd/asozd_text.php?nm=4504-5%20%C3%C4&dt=2010

Автор: Слепой 24.6.2013, 12:00

А разве не трупами завалили?


Ваня.....

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 12:01

Ну, хорошо хоть с хронологическими рамками определились

Автор: МакГном 24.6.2013, 12:01

а что, разве нет ? хотя забыл - для "эуропейца" всегда должны быть виноваты только русские......думать иначе запрещено ! орднунг!

Автор: Ярослав 24.6.2013, 12:01

Ваня жгёшь как обычно осень-зима 1941 под Москвой это не уменее воеват?

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 12:03

Смазка в MP замерзла, только и всего

Автор: Yogan 24.6.2013, 12:04

ну-ну....
"победить" противника который выдохся и не имел ни бензина, ни патронов, ни зим.одежды - смелое заявление.

Что-то мы Вязьму и Ржев так и не взяли, и котел не сделали....что-то результата не видно было. По сопатке дали сильно- но не победили!

Можно спорить бесконечно.
У нас разные взгляды.
Я считаю - не умели.

Автор: Straddy 24.6.2013, 12:06

Ну и дерьмо! Надеюсь автор или коллектив авторов сдохнут от злобЫ своей подлой.

Автор: Ярослав 24.6.2013, 12:06

Вот в очередной раз убеждаюсь, что больше всего ненавидят русских и русскую историю, это профессиональные" русские патриоты" Ваня один из ярчайших их представитель

Автор: МакГном 24.6.2013, 12:10

ну, либерастия головного мозга во всей своей красе

Автор: Ярославец 24.6.2013, 12:10

так и вижу стоит в поле под москвой немец, у него ни патронов, ни бензина и товарищ Гитлер забыл прислать теплые вещи.

Дык и немчиги твои распрекрасные ни Ленинград, ни Москву и другие населенные пункты взять не смогли. То же не умели воевать?

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 12:16

А ведь я насчет смазки пошутил... Фюрер вот не дождался, пока РККА всё переформирует, перевооружит, развернет и перебросит - поэтому не считается лето 1941 г. Бредятина какая-то...

Автор: Yogan 24.6.2013, 12:16

умели - но тоже выдохлись и тоже НЕ ПОБЕДИЛИ.
Мемуары тому свидетельство.

п.с. Ярослав - мне русская армия ближе. Но стыдно не признавать свои ошибки.Только сильные люди могут это делать!
Не умели мы воевать - не умели!

Когда же вы историками то будите....не надо восхвалять красную армию и я не восхваляю вермахт!Хватит зашоренными быть! Ошибок у вермахта тоже-миллион!

История-это золотая середина!

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 12:19

Пулеметы у немцев перегрелись, а пулеметчики сошли с ума, тогда заградотряды НКВД завалили немцев штрафбатами
И кровавый мясник Жуков гордо реет над седой равниной моря

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 12:21

Ленинград брать не хотели, а Москву просто не успели - бензин кончился. Прямо матрица какая-то - очень уж напоминает некоторые обобщения по наполеоновским войнам

Автор: Ярославец 24.6.2013, 12:22

Ты забыл добавить, что русские воевали с черенками от лопат. А все командиры кроважадные упыри.

Автор: Ёжик 24.6.2013, 12:24

http://s1.ipicture.ru/

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 12:27

Вот и изучай историю лета-осени 1941, а не бросайся дурацкими лозунгами!
Изучай соотношение сил и средств, возможности сторон
Изучай потери в л\с и матчасти
Изучай замысел, ход операций, планы сторон и их осуществление без поправки на послезнание
Когда будешь разбираться в теме - поймешь, почему все получалось так, а не иначе.
Тогда перестанешь городить глупости!

Со всем уважением


С одним черенком - на троих!

Автор: Yogan 24.6.2013, 12:28

....уже как 20 лет Стас
и читаю те же книжки что и ты, и прихожу к обратному выводу

Не стоит принижать знания др др мы тут не письками меряемся )))))

Автор: МакГном 24.6.2013, 12:30

улет !!!! сначала придумать фигню, а потом СТЫДИТСЯ - это так модно и толерантно ! Резун, Михалков и Новодворская целуют тебя взасос и неистова рукопожимают

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 12:30

Вообще говоря, цель исторической науки - получение исторической истины, т.е. объективного, системного, верифицируемого конкретного знания исторического процесса. Которое не имеет координат слева, справа или в середине чего бы то ни было, это вышеуказанные точки берутся от получаемой исследователями исторической истины. Т.е. всё ровно наоборот

Автор: Kirill 24.6.2013, 12:31

А как же знания пиу пиу?

Автор: Ульянов 24.6.2013, 12:33

... мда... всё-таки, меряются пиуськами.....

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 12:33

Давай, лучше, письками мерятся))))
Уверен, тут у тебя не будет такого шанса опозориться, как в разговорах об истории ВОВ!)))))

Автор: Yogan 24.6.2013, 12:42

хочешь сказать всегд есть знания - конечные? особенно если - это не про материальную культуру? сомневаюсь)))



забавно
Прикольно все-таки люди рассуждают только на форумах)



Лозунги?)))) где?
Да все в нашу пользу)
.....и так далее...по всем пунктам, СССР лучше)
Но это не отменяет того, что мы не умели воевать)

ладно закончим) с вами конструктивной каши не сваришь. Да и тема не та и не о том!

Смотри Крилл, забанят форум и оставят тебе только комнату с Ярославом и Стасом

Автор: Kirill 24.6.2013, 12:51

На самом деле, мне видится следующая ситуация: государство расписывается в собственной несостоятельности переломить ситуацию в данном вопросе в свою пользу путем публикаций, экранизаций, лекций и пр. и тут же прикручивает нимб мучеников всем тем, с кем борется, рассматривая (даже не принимая) подобные законы. Итог - лишняя красная тряпка на теле государства, еще одна мишень. У меня вообще складывается впечатление, что подобные пути решения специально проплачиваются гос.депом.

Автор: Burghardt 24.6.2013, 13:17

Таким образом государство никогда никого победить не может, да и не должно.
Если есть гнойная рана, то гной сначала удаляют, а потом антисептиком сыпют, и антибиотик внутрь дают. Сразу все три способа, а не один, ибо неэффективно.
Выпускать море научпопа слишком накладно. Гораздо более действенно просто закрыть клоаку, чтобы не ломали мировоззрение людям. Тогда и того, что выдает наука и научпоп будет достаточно.
Я не увидел в ссылке текста закона. Краткое резюме, в изложении не вызывает у меня никакого беспокойства. На мой взгляд дело нужное. Давно пора прищемить хвост всяким отечественным Резунам и иже с ними. И чему преувеличенные страшилки?
А насчет правоприменительной практики, если гос-ву что-то нужно, оно и без такого закона вполне цензурирует науку.
Ошеломительный пример это травля, организованная Сранидзе, профессора Вдовина из МГУ и его научного пособия по истории национальной политики СССР, в котором он, опираясь на единственные достоверные источники - документы НКВД по депортации кавказских народов - описал процесс депортации и указал ее причины. Натравили на него зверье, запугали судебным преследованием в городе Грозный (Вдовин москвич и книга издана в Москве) и заставили отказаться от положений, изложенных в книге. Пособие велено было изъять из государственных библиотек.
Ученый всего лишь дал статистику нападений на гарнизоны и органы власти и статистику уклонистов и дезертиров. Красноречиво говорящую статистику, раз зверье так взвилось.
Вот правила игры либералов. Не страшно?

Автор: Kirill 24.6.2013, 13:20

А ты не думаешь, что к примеру то, чем занимаешься ты, на очереди гос. регулирования? Вот придут к тебе и скажут, родной, с тебя 300 000 руб. или срок. Ты ведь распространяешь «заведомо ложные» знания. Или ты живешь по принципу "меня не трогают и ладно"?

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 13:24

С этим трудно поспорить.
Все, за что берется государство, выходит криво.
Достаточно было бы просто финансово и административно поддержать Дюкова, Исаева, Драбкина, Иринчеева и еще 3-4 десятка правильных историков и они сами конями затопчут коллаборционистов и фальсификаторов...
Но нет, а где же тогда будет роль славного чиновничества?
Эти-то первые почуяли, куда ветер подул....

Сейчас, ваша власть или поощряет русофобскую федотовщину или делает какие-то нелепые патриотические телодвижения, на которые стыдно смотреть.... Единой, внятной позиции нет, одно шараханье из крайности в крайность.

Автор: Kirill 24.6.2013, 13:25

Вот, , о чем и речь. С такими законами недолго и до костров из книг дожить. Все помнят чем они закончились?

Автор: Климов 24.6.2013, 13:28

тоесть за отрицание холокоста уголовную отвтствнность вы поддрживаете, а тут вдруг взбеленились )))))

Автор: sergey 24.6.2013, 13:28

А наши так задорно воевали, что отошли к Москве из тактических соображений. Наверно ждали подмоги от генерала Мороза. И о, чудо! План тактического отступления сработал.
Да еще надо вспомнить котлы 1941 и 1942 годов , где тоже из тактических соображений погибли миллионы солдат красной армии. Наверно командование подумало, на хрен нам такая большая армия, мы их же малой силой одолеем

Автор: Kirill 24.6.2013, 13:33

Вот ты сейчас про кого?

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 13:33

Видишь ли, даже не в пример более мощные во всех отношениях и исторически стабильные государства, объединяющие совершенно не атомизированные общества, где нация с устоявшимся историческим сознанием обладает абсолютно всем требуемым набором исторических мифов, действуют абсолютно не только вот таким путём, что ты сказал. Но и вполне себе указывая, с той или иной степенью законодательной официальности, что именно нежелательно. И там хватает мучеников с нимбом, но это никого не смущает и ничему не мешает. Помнишь историю с Д. Ирвингом? Как в нашей ситуации, по итогам минувшей более чем четверти века ситуации тотально обратной тому, что я перечислил выше, обойтись только публикациями, экранизациями и лекциями - не знаю. Учитывая слабую управляемость самого государственного механизма: те же фильмы известного пошиба, против которых теоретически направлен закон, финансируются госбюджетом; книгоиздательская деятельность регулируется исключительно рынком в самом диком его понятии, где государство вообще никак не играет и не может играть; СМИ, даже казалось бы условно-государственные - тут и говорить нечего. Поэтому лично мне этот закон кажется направленным больше даже к госаппарату окриком, чтобы хоть сценарий на экспертизу историкам отправляли, прежде чем казенные деньги на съемки выделять. Ну, и насчет отечественных мучеников - ты знаешь хотя бы одного профессионального историка - исследователя ВОВ, который делал бы такие выводы, как в цитате про содержание закона? И я нет. Так в чем проблема?

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 13:35

Лично я, однозначно и принципиально - за костры из книг, за репрессии и за отправку 5% населения убирать снег в Заполярье.

Одно уточнение:
я не придумал еще способа, как можно так сделать, чтобы сжигать именно плохие книги, сажать и расстреливать именно плохих людей...
Всегда получается, что решишь сжечь плохие книги - а, в итоге, пожгут как раз хорошие
А негодяи, вместо того, чтобы лежать во рвах и сидеть за проволокой, сразу пролезут в расстрельную команду и в вертухаи

В этом слабость репрессивных мер (при их несомненной привлекательности и справедливости)

Автор: Kirill 24.6.2013, 13:38

Проблема в том, что пойдут режиссеры со сценариями не к историкам (самодостаточность коих нам всем известна), а к Яровой и иже с ней. А те, кто захочет лишний раз задуматься и проанализировать, будут сушить сухари или собирать деньги. И тут нет вариантов, увы.

Автор: Климов 24.6.2013, 13:38

про всех кто высказывается против принятия указанного закона))))))

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 13:40

С одной поправкой - вышеперечисленные, м.б. за исключением Исаева (в последнее время) - не историки, а популяризаторы. Вполне себе, кстати, уже раскрученные и без государства, т.к. попали в рыночный тренд, вызванный вполне определенной потребностью нации. Так что конкретно эти, делая архиважное и архинужное дело, и так не пропадут. Но они должны на чём-то основываться. Поэтому поддерживать финансово и административно надо прежде всего академические научные исследования в данном направлении, потому как именно на их базе делаются научно-популярные работы, формирующие соответствующее историческое сознание. А не наоборот

Автор: Kirill 24.6.2013, 13:41

Константин, вот тебе "голос чиновничества", причем просвещенной его части! Еще что-то объяснять надо?

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 13:44

Нет, я разумеется хочу сказать абсолютно не это.


Ну, удивил. Я то же самое говорю, только не так прямо. Потому как не совсем чиновник, надо полагать

Автор: Burghardt 24.6.2013, 13:49

1. Не думаю, ибо я не занимаюсь фальсификацией истории, но ее изучением (стремлюсь к объективному). Поэтому выдаю в год не более 4-5 небольших статей, а не тиражирую говно тоннами, как иные моральные уроды, работающие в публицистическом ключе. Критики моих статей, кстати, к сожалению нет, так как для критики, нужно потратить столько времени на изучение вопроса.
И пишу я не в стиле "все было не так", а в стиле "было так-то, потому-то и потому-то. кто не верит, вот вам путь к проверке, исполать". так что "заведомо ложных" знаний я не распространяю.
2. Насчет "меня не трогают". это не совсем верно. В научной среде, в просветительской среде очень жесткие рамки управления. Не нужна была 15 лет назад тема ОВ1812, я не смог взять в МГУ себе тему диплома по ней. Заставили растянуть до 1825, до этих гребаных декабристов (в гробу я их видал всех вместе взятых, не интересных мне и постылых). Ресурсы выделяются на работе на те темы, котрые считаются актуальными, поэтому тем, что мне нравится я до самого недавнего времени занимался в свободное время и за свой счет. Так что механизмы регулирования "правильной науки" существуют.
3. Нет только механизмов регулирования антинаучного и антигосударственного помета. Я всеми руками за цензуру, за посадки и за сжигание -книг и -фильмов.
4. Я тебе привел пример, что при желании и без законодательства кого угодно можно зачморить за мысли, за мнение, за науку. Так что не надо бояться новых законов. Хуже не будет, ибо некуда.

Автор: Александр Батов 24.6.2013, 13:51

меня вот что волнует: подтвердится ли тезис Платона о том, что верный признак скорой гибели государства - это растущее как снежный ком количество законов, которыми власть пытается регламентировать "каждый чих в государстве"?

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 13:52

Совершенно верно, за государственными субсидиями режиссеры к историкам ни коим образом не пойдут - последние их не распределяют. А пойдут именно к "иже с ней", т.е. к госчиновникам. А что, кто-то заставляет? Снимай на свои деньги и ни к кому не ходи. Или бери деньги в Голливуде. Но если хочешь воспользоваться средствами государства - будь добр соблюдать и его условия, ну хотя бы уж в столь немногих глобальных вопросах, которые озвучены. Для чего вот уже режиссеры вынуждены будут прислушаться не к Б. Соколову.
Еще раз - покажи мне пальцем на того профессионального исследователя, задумывающегося и анализирующего, который исходя из озвученных формулировок закона может оказаться вынужденным сушить и собирать? Я, как ты знаешь, немного в историографии ориентируюсь, отечественной по ВОВ в том числе.

Автор: Ульянов 24.6.2013, 13:52

как-то Кирилл колеблется не в такт с генеральной линией.....

Автор: Yogan 24.6.2013, 13:53

и тут мы опять пришли к терминам и формулировкам Холокоста))) и оказывается все по разному

Автор: Kirill 24.6.2013, 13:53

Видишь ли, и лучше не будет. Все это "тусовки вокруг нуля"...

Автор: Alois 24.6.2013, 13:54

Нам госдеп не нужен, нам своей дури хватает с избытком...

Автор: Kirill 24.6.2013, 13:55

Я люблю ходить строем, ты же знаешь, но ментальный строй не для меня. Увы. Правда, такими темпами, до всеобщей лоботомии уже недалеко.

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 13:58

Это важное дополнение, потому, что академическая наука дает фундамент, на котором уже держат позиции популяризаторы и пропагандисты.
Если фундамента нет - их позиции легко опрокинуть.

Пример: творчество Мухина, не будь к ночи помянут...
Или совсем недавно я плевался по поводу вновь раскручиваемой истории о 28 панфиловцах.... Пропагандисты, которые этим занимаются, ставят себя (и вместе с собой и всех настоящих патриотов) в крайне уязвимое положение.
Не будь они просто дураками, можно было бы подозревать злой умысел

Автор: Александр Батов 24.6.2013, 13:59

если в кране нет воды..... всё-таки есть в этом сермяжная правда

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 14:20

А на поправку дело серьезно и заметно пойдет ещё очень не скоро. Со следующего поколения скорее всего, не раньше. Следующего после нас, имею ввиду


Без этого и позиций нет, как без фундамента нет дома

Так никакой разницы между Мухиным там или Бешановым нет вообще. Водораздел-то проходит в другой плоскости. Также и с фильмой про панфиловцев - вопрос не в том, что про них снимать, а в том, что про них снимать. Хотя пока в общем-то даже неизвестно, что там действительно задумывается, не исключено просто желание попасть в струю финансирования "Легенда № 17" - "Гагарин" - далее везде. Но так ведь и мифы можно озвучивать совершенно по-разному.

Автор: salgyrsky 24.6.2013, 14:27

Была при Союзе такая контора... Главлит называлась. А еще в творческих производственных организациях были худсоветы, котоые не пропускали. Случались перегибы, но мы имели возможность наслаждаться настоящими шедеврами кино и литературы, а не проплаченными богатыми дядями низкопробными сочинениями

Автор: Kirill 24.6.2013, 14:36

Ага, этим дядям надо спасибо сказать за отличные фильмы о войне, которые были положены на полку?

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 14:38

Так об этом и речи никакой не идет - все издательские и кинопроизводственные предприятия суть частный бизнес, какой там Главлит и худсоветы. Разговор-то о самой малости - чтобы вышеупомянутую каку снимали за свои деньги и на свой страх и риск, разу уж ты свободный творец и предприниматель, а не за государственные. Только и всего. Либо, если кака прямо на историческую память народа, имел ввиду, что придется ответить по закону.


В том числе, увы. Но давай загнем пальцы, сколько было положено и сколько вышло - отличных фильмов о войне?

Автор: Kirill 24.6.2013, 14:43

Помню, помню - "лес рубят, щепки летят"....

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 14:52

Слишком далеко в прошлое, профессор Тогда, когда летели щепки, никто таких фильмов просто не снимал. И вообще снимали очень немного. А в обсуждаемый исторический период была плановая экономика и государственный заказ на кино, как ты знаешь. Соответственно, готовые картины оказывались на полке либо по несчастливому стечению многих обстоятельств, либо если появлялось что-то уж совсем неформатное по многим критериям, а чаще всего всё вместе. Сравни вышедший "Восхождение" Шепитько и легший на полку "Операция "С новым годом!" Германа.

Автор: Burghardt 24.6.2013, 14:57

А много таких?

Автор: Сашка 24.6.2013, 15:01

Вокруг учебного пособия по российской истории, написанного профессорами МГУ, разразился скандал, на который пришлось реагировать Общественной палате. Авторы пособия для студентов "История России. 1917-2009" доктора исторических наук, профессора кафедры отечественной истории 20-21 веков МГУ Александр Барсенков и Александр Вдовин были обвинены чеченскими властями (в лице уполномоченного по правам человека в Чечне Нурди Нухажиева) в фальсификации истории и клевете на чеченский народ, после чего признали, что при написании учебника воспользовались непроверенными данными.

http://polit.ru/article/2010/09/07/Rage/

Могут подкопаться и будут подкапываться. После таких стрессов никто не будет ничего писать по проблемным темам.

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 15:07

Теперь вопрос - что было бы, решайся это дело именно через суд? А не воплями "судья козёль продажная" и исходя из внутриполитической целесообразности "текущего момента"?

Автор: Сашка 24.6.2013, 15:12

Разве историк должен отстаивать свои выводы на основе документов в суде? Я думал, что научного сообщества достаточно для этих целей. Если после каждого учебника профессор будет убеждать судью о верности своих выводов, то легче прекратить историческую деятельность.

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 15:18

Перед научным сообществом - не должен. Но оно к профессору никаких претензий и не имело. А любой другой гражданин, кто счел написанное оскорблением и клеветой, причем совершенно не обязательно в учебнике, а например в газете, благоволит подавать иск. Точно также, как если государству не понравилось написанное - оно применяет силу закона, опять же через суд. В обсуждаемом же случае убеждать было некого - ученых просто затравила "общественность", о чем тезка выше уже писал.

Автор: Yogan 24.6.2013, 15:23

Вот я не умею писать!

Я, кстати, именно на это всем намекаю - в особенности Ярославу и Стасу!

Автор: sergey 24.6.2013, 15:28

Кстати, как ты думаешь, почему именно тот судья не обратился в суд на эти слова? А ведь реальное обвинение в уголовном преступлении

Автор: Burghardt 24.6.2013, 15:31

Кстати, пример этой травли можно и нужно использовать, как пример того, как, порой, должно вести себя государство.
Современной госполитике на Кавказе такая книга мешала строить новые мифы (вполне государственнические, отчасти). Поэтому, когда очень тонко реагирующий на ветер Сранидзе по своим животно-сталинофобским причинам поддержал чеченский накат на авторов, позиция государства оказалась "прочеченская". Поэтому книгу "слили".

Замечатиельную цитату утащил от одного из участников травли.

То есть "отсутствие идеологического вектора развития" плохо для всех. Либералам оно мешает уродовать страну, патриотам ее отстаивать. Вот новым законом она из стенок допустимого коридорчика основывается.

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 15:38

Ну, а почему КДК с РФСом не дисквалифицировали "Ахмад-арену" нафиг вообще? Почему "наказали" одним матчем без зрителей - и только? Хотя это не частные лица, им вообще в суд подавать не нужно. Всё та же необходимость "текущего момента"...

Автор: sergey 24.6.2013, 15:56

вот-вот, и закон этот "исходя из внутриполитической целесообразности "текущего момента"" А не ради защиты исторической правды

Автор: Alexus 24.6.2013, 16:18

все праильно - на фоне кризисных явлений надо пополнять бюджет. Если по 300 тыс. с каждого - огого сумма получится. Я уже на 5 млн рупий насчитал тех, кто может пополнить

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 16:25

Любые политики всегда и везде исходят из целесообразности текущего момента - в первую очередь, работа у них такая. Поэтому озадачиваться ради чего он конкретно этим политикам нужен, а каким-то другим политикам не нужен - смысла нет, это политология или как там ее, мы по другой части. Интерес в том, насколько он объективно может сыграть какую-то роль в нынешней ситуации. Мое мнение - слабую, но может. Определить некий вектор или обозначить одну из стеночек, по точному определению Константина.


А вы, Алексей Николаевич, когда следующего махрового халтурщика от истории разоблачать будете? Просто хочется знать, кто после Мединского станет министром культуры, а то ведь уже есть народная примета - сам знаешь какая

Автор: Ярослав 24.6.2013, 16:50

Это мы знаем

Так как ты писать не умеешь, понять твои намёки мы со Стасом не можем


Режиссёр Александр Котт попытался впихнуть в фильм «Брестская крепость» сюжет о чеченском батальоне НКВД, который объявил джихад Гитлеру и атаковал врага с одними сапёрными лопатками. Однако зловредный президент Белоруссии Александр Лукашенко потребовал подтвердить эпизод документами, и бред от Котта пришлось выкинуть…
http://svpressa.ru/blogs/article/69848/
Батька молодца

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 17:01

Вообще же, если будущий историк посмотрит на этот закон сквозь призму определенной методики, то скорее всего только головой покачает, поскольку этот акт фиксирует состояние, на котором находится или до которого дошло (нужное подчеркнуть) историческое сознание нации. Ведь, по сути, что получается - государство вынуждено пытаться законодательно ограничить много лет успешно ведущуюся свободную массовую пропаганду всех видов, отрицающую следующее:
а) нацизм - это плохо;
б) действия антигитлеровской коалиции были правильными;
в) утверждения о военных преступлениях советской армии следует научно доказывать.
В стране, на которую пришлась основная часть 27-миллионных потерь всего каких-то несколько более полувека назад...

Автор: sergey 24.6.2013, 17:58

то есть говорить о не состоятельности советского командования в отражении агрессии в первые два года войны будет теперь не правильно. Потому как это было правильно, то есть это был такой стратегический план.

Автор: Пехотный барабанщик 24.6.2013, 17:59

Так, сажать и не надо!
Просто - СМЫТЬ ПЛЁНКУ.
И никто не будет огорчён, ибо бабло УЖЕ получено.

Автор: salgyrsky 24.6.2013, 18:35

В этой малости и суть. Как говаривал персонаж у одного из юмористов "Вы на какую зарплату живете? На свою... И я хочу на вашу"

Автор: Пехотный барабанщик 24.6.2013, 18:36

Это и есть толерантность.

Автор: Alois 24.6.2013, 18:38

нет, к толерантности это вообще не имеет отношения. Толерантность - это про другое

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 19:03

Ну там же буквально несколько слов написано, и то как в трех соснах Что ж будет когда целый закон выйдет "Документ предусматривает наказания для тех, кто отрицает ... деятельность армий антигитлеровской коалиции «по поддержанию международного мира и безопасности»". Иными словами, отрицает правильность того, что эти армии в принципе стали воевать против стран Оси и то, что их победа явилась положительным событием.

Автор: Пехотный барабанщик 24.6.2013, 19:03

А Вы не заметили, что всеобщую лоботомию в стране усиленно ведут с 1989-1992-годов?

Автор: Kirill 24.6.2013, 19:22

Нет.

Автор: Такшеев 24.6.2013, 19:22

неправда- она началась намного раньше. оттого и 1941-й произошёл. Просто у каждго времени и правителя свои исторические отрицания и табу.

Автор: Martel 24.6.2013, 20:00

ну тогда уж бери шире, не состоятельность командования всей Антигитлеровской каолиции, Дюнкерк, Крит, Тобрук, Сингапур, Перл-Харбор, Филлипины....

Автор: Ярослав 24.6.2013, 20:04

Андрей, как же можно это сравнивать? Косяки могут быть только у Совков, Францы, Бриты и Амеры всё делали правильно

Автор: sergey 24.6.2013, 20:26

прально, тоже лохами были. Ибо этого всего не было Немцев же погубил сам Хитлер своим безумием. А так в начале этой мировой вакханалии они объективно были сильнее

Автор: Белов-Семеновский 24.6.2013, 20:39

Что мешает принять закон о выделении грандов студентам Российский ВУЗов на сканирование и выкладку в сеть в общий доступ документов по истории ВОВ?
Пусть историки меряются доками, приказами, отчетами и рапортами.
Начать с самых обсуждаемых...

Но, нет же...
Значит есть что скрывать...

Автор: Андрей Поляков 24.6.2013, 20:43

Можно исключить - явная жертва малым, чтоб развязать себе руки.

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 20:45

Кхм, коллега... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2)? И историки-то как раз вполне себе меряются. Только кто их читает, как видно

Автор: Ярослав 24.6.2013, 20:45

Выкладывают понемногу.

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 20:49

Ещё сборники документов есть и публикации документов в периодике. А ещё книжки всякие скучные

Автор: Белов-Семеновский 24.6.2013, 20:56

Этот ресурс посещаю регулярно, есть еще Мемориал...
Но ведь это все по нижним чинам, наградные списки, описания подвигов, пропал, погиб, ранен, захоронен...
Но, кстати сказать, и эти ресурсы, появились только после послания путина, но никак не по инициативе страждущих историков или родственников ветеранов.

Я говорил о планах, приказах по армиям, корпусам, дивизиям, полкам, бригадам...
Чтоб каждый историк мог оценить замысел командования, как с той, так и с другой стороны.
Но такого ресурса нет.

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 21:01

Как нерукопожатно!
Как ты вообще посмел такое сравнивать???? Подвиги светлых демократических эльфов и кровавые преступления палачей Сталинского Мордора ты поставил на одну доску!!!
Как из душа окатило! (с)
Гнать тебя из ЮС АМИ в, армию рабов, в РККА!!!! И из англичан на Крым - тоже!

Автор: Белов-Семеновский 24.6.2013, 21:04

Ваш совковый юморок опять утомлять начал...
Я начинаю расчехлять свой гавномет....

Автор: Ярослав 24.6.2013, 21:04

Там же и выкладывают

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 21:06

А вы точно-точно уверены? Откуда же это всё берется в таких количествах на всяких профильных ресурсах, форумах, да на том же рутрекере - с неизменной ссылкой: "Оцифровка ОБД «Подвиг Народа»? Да, ну и историк - он сам в читальном зале архива работает. Специфика профессии такая, понимаете ли. А с той стороны замысел командования можно оценить приобретя соответствующие документы например в BA/MA, ибо давно оцифрованы. Деньги и сроки вовсе не запредельные.

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 21:10

Уже достал зонтик и надел ОЗК
Приступайте!

Автор: Белов-Семеновский 24.6.2013, 21:17

Точно-точно не уверен.
Но все это "с нашей стороны" не систематизировано.
Например, труд, типа Аглаимова по документам 1812 года, с удовольствием бы купил.
С оцифровкой документов "той стороны" вообще сомнений нет, иначе как бы я нашел информацию о родственнике захороненом в Лапеенранте.
Деньги, по сравнению с Олимпиадой - копейки.


Потейте и ожидайте...

Автор: Martel 24.6.2013, 21:19

на редкость примитивное мнение...

....любая армия на начальном этапе новой войны, воюет также как на заключительном этапе предыдыщей, просто немцы по совокупности оказались более подготовленые к новой маневреной и механизированой войне, как только союзники перестроились немцы стали получать в хвост и гриву. А сваливать ответственность за проигрыш в войне на безумие Гитлера, это ну очень старая отмазка немецких генералов с 1943 года, мол, и армия отличная, и инженеры умницы, и мы молодцы, а вот Гитлер хороняка все нам испортил....в наше время даже как то не прилично приводить эти, поросшие прусским мхом, доводы...

...кстати, если бы Сталин не очистил верхушку РККА от "героев гражданской войны, очистив место для "молодых комбригов", неудачи 1941 года оказались бы еще более катастрофичными, именно по потому что обремененные возрастом и опытом медленней перестраиваются на новый лад...

Автор: IGOR DZIS 24.6.2013, 21:21

Причем за наши же деньги - выший пилотаж по контрпрпаганде(когда противник за свой счет себя в мокает )! .
Указ хороший, правда малость запоздалый лет этак на 25 - теперь востанавливать бардак в головах в такую денежку влетит, что мама не горюй !!! .
Песня хорошая на эту тему ...
http://www.youtube.com/watch?v=dp-BcuPDUyw

Автор: sgt Marchand 24.6.2013, 21:30

хм... Вот тут - не соглашусь.... Под раздачу попало много квалифицированных военных.

С другой стороны, объяснять низкий профессиональный уровень комсостава РККА на начало войны - репрессиями тоже глупо
При взрывном росте численности ВС в последние 2 года перед войной, наличие или отсутствие десятка тысяч командиров не сыграло никакой роли. Все равно, картина была бы той же

Автор: Белов-Семеновский 24.6.2013, 21:36

Тогда нужно отключить весь Интернет в стране, а то в сети всякого добра хватает.
Да хоть вот http://www.youtube.com/watch?v=GE-aBx7CDRM
Space.Concert.in.Moscow.1983 FULL CONCERT
В начале отчета великолепно показано время - Москва 1983 год.
А начиная с 1.10.30, помимо всего великолепного концерта, можно окунуться в мир "развитого социализма" и в полной мере ощутить на себе всю "прелесть" того времени.


Мой дед, прошедший Финскую, был полностью противоположного мнения.
и я склонен доверять его мнению.

Автор: Олегович 24.6.2013, 22:00

Вы это всерьез или потроллить решили?


У Вас еще все впереди, нарабатывайте практику)))

Автор: konstantyn_lvk 24.6.2013, 22:09

Ну, видите сколько может быть открытий, приятных надеюсь
С той тоже не очень, и более того - там это вообще никуда не выложено и не будет: заказывайте ролики по описи, покупайте, а потом смотрите, что получили за свои деньги. Это про оперативные и прочие документы, естественно, не про погибших и награжденных.
По какой дивизии РККА аналог Аглаимова интересует?
Можно ещё "Лукойлу", в рамках рекламируемой им в телевизоре национальности своей компании, вместо выбрасывания денег на дурацкий футбол, закупить оптом весь BA/MA и подарить РГАСПИ. По сравнению с зарплатой Карпина - даже не копейки.


А вы всерьез теоретизировали по поводу документа, которого ещё никто не видел?

Автор: Андрей Поляков 24.6.2013, 22:25

Нет-нет. Бардак в головах нужен. Даже не бардак, а инвертированность - "победитель - это преступник", "агрессор - пострадавший".

http://www.listock.ru/22761
Вот это идёт в прямом эфире. Естественно, это максимально финансово поддерживается.

А для Кирилла - ничего и не происходит. Как и мечтал, дорогой Аллен Даллас.

Автор: sergey 24.6.2013, 22:36

такое же безапелляционное мнение. Безумие Хитлера состояло в том, что он ее начал, Андрюша. А совсем не в танках, инженерах или еще в чем то. А вот в чем причины проигрыша, это другая отдельная тема

Автор: Martel 24.6.2013, 22:49

он не мог её не начать, государству в стадии развития, необходимы новые ресурсы, новые рынки сбыта, поэтому оно "обречено" на экспансию, этого же требовала и внутренняя политика.....так что если бы в Германии у власти был менее безумный "Гитлер", война бы все равно началась....

Автор: Олегович 24.6.2013, 22:55

Ну так уж и теоретизировал...так, замечания юриста-практика. Мои замечания касались не текста законопроекта, который я к сожалению не видел, а подхода к правотворчеству за несколько последних лет.
Если Вы полностью прочитали мой пост, то должны были понять, что мне понятна и вполне разделяется ОБЯЗАННОСТЬ государства бороться правовыми запретами с ЗАВЕДОМОЙ и ПУБЛИЧНОЙ ложью, а также и организацией соответствующего этим задачам правоприменения. Но вот есть ТАК МНОГО сомнений, что именно ЭТИМ задачам будет соответствовать ЛЮБОЙ законопроект, прошедший процедуру рассмотрения в ГД, что уж лучше бы вообще не совались НАШИ законодатели в эту сферу, тем более с новыми правовыми запретами.
Кроме того, уверен, что Вы должны отчетливо понимать, что предметом регулирования по данной тематике НАШИМИ законодателями видится не заведомая и публичная ложь, а ПРОТИВОРЕЧИЯ и НЕСООТВЕТСТВИЯ с историческими мифами и идеологемами, поддерживаемые(создаваемые) той политически активной группой населения, которое и обеспечило современное политическое большинство в законодательном органе. Кстати пример с Вдовиным тому хорошая иллюстрация...
А уж какой самостоятельной и далекой не то что от духа и смысла закона, а даже от буквы живет наш отечественный правоприменитель Вам наверное и к счастью не приходилось сталкиваться...

Автор: sergey 24.6.2013, 23:18

как же сейчас Германия без экспансии, ресурсов и восточных территорий стала ведущей страной Европы, после такого провала в 20 веке, причем дважды. Просто тот при Гитлере и этот, после военный это два разных способа развития. Гитлеровский быстрый, стремительный, но экстенсивный, за счет подчинения народов и расширения территорий. А новый, послевоенный интенсивный

Автор: Martel 24.6.2013, 23:23

так это не Германия развивается, это остальная Европа стагнирует )))))))


и кстати что значит без восточных территорий, а бывшая ГДР ?

Автор: sergey 24.6.2013, 23:27

ну это же смешно. ГДР это часть территории Германии. Кстати присоединение этой территории создало скорее больше проблем, чем приобретений от туда

Автор: IGOR DZIS 25.6.2013, 0:12

Андрей - посмотри сериал "История России 20 век"(всего каких то 107 серий) - там достаточно интересная версия выдвинута кто и зачем начал "мировую бойню 2" - тем более тебе как православному будет интересно всглянуть на события в истории через призму веры ...


Что то я ни толп проституток, ни наркоманов, ни басмачей шастающих по улицам, ни безработных, ни бомжей, ни обрисованых граффити домов и прочих "достижений" не вижу - да, действительно "без прелестей" было время - скукотища ! . Из всех радостей - разве что попасть на загранишный концерт ... Зато щас все поди уверены в затрашнем дне - ну что жить станет лучше и веселее .

Автор: Иоакиммюрат 25.6.2013, 0:58

В том, что общество тогда было на порядки здоровее - какие могут быть возражения? Вредоносен был только атеизм, что и привело к очень быстрому разложению общества, когда власть ослабила хватку... Не было нравственного "иммунитета"...
А если власть будет цензурировать освещение вопросов ВОВ - хорошо, но настолько поздно, что аж противно. Им бы пораньше спохватиться, когда большинство ветеранов были еще живы... После двадцати лет - ввести цензуру, предоставив многим ветеранам провести остаток жизни как в аду, фактически избавившись от них, как от ненужного "баласта" - это издевательство.

Автор: IGOR DZIS 25.6.2013, 1:45

Скажем атеизм - тоже по своему религия . Тут дело в другом ... Людей приучили верить печатному слову - раз написано, значит правда(как в старом одесском анекдоте - пожилая одесситка разоряется на всю Дерибасовскую - мол что этот Сталин творит - ей замечают, что он давно помер - на что она резонно ответила - а почему мне это продали как свежую газету) . В итоге, вместо того, что бы модернизировать "Ноев ковчег" во время мирового потопа, взяли и дружно распилили на много маленьких лодченок и теперь плывите каждый как умеет, ну или гордо тоните .

Это выглядит еще большим издевательством на контрасте с той же Европой - когда общаешся с буржуинами и слышиш от них мол мы видели, здоровкались и общались с настоящим ветераном 2 Мировой и говорится это с уважением и восторгом .
Точно так же и от афганцев избавлялись(благо они помоложе и основная масса все же выдержала этот удар) .

Автор: Иоакиммюрат 25.6.2013, 2:08

Только "не та" религия... На весьма поверхностном уровне... И жизнь это подтвердила в 90-х, когда значительная часть чиновников продали свои души за деньги, а некоторые - фактически загубили героев-ветеранов, которые за них же воевали... У атеиста всегда есть "точка сломки". Это - не глубинный уровень.. Для глубинного уровня необходима опора на Бога, а не на вымысел...
[
Насчет афганцев - всегда злило, когда читал как им говорили "Мы вас туда не посылали"...

Автор: Kirill 25.6.2013, 6:03

Мнение http://news.mail.ru/society/13633240/?frommail=1.

Автор: Yogan 25.6.2013, 6:29

Когда я сказал, что наши не умели воевать, тут вон такое началось, аж за ножи захватались. Некоторым вон анализ не нужен, даже на форуме. Красная Армия, видетили - не могла ошибаться. Зашорены на столько, что "мама не балуй".
Жуков Ю.А тоже видимо ничего не читал и советует ерунду.

За такие законы за яйца надо вешать прилюдно на сук.
Чтобы убить военную историю, стоило выпустить такой бездумный закон.

Автор: Alois 25.6.2013, 6:39

Государство было отнюдь не в стадии развития.
Но, даже если и предположить такое, то решение внутренних проблем заняло бы многие годы, а уж с интеграцией Австрии и Чехии вообще дел было на десятилетия вперёд.
так что никакой острой необходимости в новых землях у Геррмании не было...

Автор: Рогатнев 25.6.2013, 6:40

Какие страсти! Какой Шекспир!
Особенно, если учесть, что кипят они среди потребителей конечного продукта, а ни разу не среди производителей этого продукта.
Того, что вывалили за 30 лет на рынок, хватит на всю жизнь изучать. А пенять на тщательноскрываемуюархивнуюправду - подход дилетанта.
Единственное, что могло бы оживить дискуссию о ВМВ - публикация монографии Йогана. Причем не редактированная.

Автор: Yogan 25.6.2013, 6:41

Автор: Рогатнев 25.6.2013, 6:42

Во, наш красавец еще и заикаться в сети начал...

Автор: Alois 25.6.2013, 6:48

У Йогана от эмоций даже слова кончились

Автор: Рогатнев 25.6.2013, 7:01

Скорее - традиционный набор междометий.

Автор: Yogan 25.6.2013, 7:02

Писать монограифию? После такого закона? Зачем....пусть у нас как всегда-одна правда. Она же верная всегда была 70 лет!
А то тут некоторые меня уже чуть ли не в продаже Родины обвиняют ))))

Автор: Martel 25.6.2013, 7:25

ну-да ну-да, у Германии были свои нефтяные скважины и немеряные месторождения нужного для промышлености сырья, не говоря уж про то что война, желательно победоносная вселяет в народ веру в вождя и отвлекает от внутренних проблем...

Автор: sgt Marchand 25.6.2013, 7:30

Извини, Иван, но твои слова про "не умели воевать" - это настолько поверхностное обобщение, что для любого, кто хоть немножко в теме, звучит, как глупость, достойная не зрелого мужа, а школьника...
Дилетантизм - это самоуверенная попытка свести очень сложные вещи к простым обобщениям.
Поэтому, твои высказывания и были восприняты столь критично.

Я, наверняка, знаю больше тебя об ошибках и командования РККА и политического руководства СССР.
Но, немного разбираясь в теме, я воздерживаюсь от категоричных оценок.
Потому, что, когда рассматриваешь даже самые провальные эпизоды, вроде прорыва вермахта в Крым осенью 1941 или крушения Крымского фронта в 1942 г., я вижу огромное количество объективных причин субъективных факторов, объясняющих, почему все случилось так, а не иначе.
Можно констатировать, что, в отдельных случаях, отдельные личности принимали ошибочные решения - но глупо забывать, что ошибочность этих решений очевидна нам именно с позиций послезнания.
В то, конкретное, время и в том месте, при доступной тогда информации, эти решения зачастую выглядели правильными.
Был, конечно, личностный фактор, но его было не больше и не меньше, чем в любой другой воюющей армии.

Когда дилетант начинает бросаться лозунгами "наши в 41-м не умели воевать и все просрали"(с) - это сразу доказывает нулевой уровень знания темы - на уровне пары прочитанных мемуаров и научно-популярных книжек.
Достаточно взять силы сторон на 22 июня 1941 года, планы нападающей стороны и сравнить с ситуацией на декабрь 1941 года, чтобы увидеть всю нелепость подобных утверждений.
РККА, будучи гораздо слабее Вермахта, проигрывая тактически сражение за сражением, выиграла стратегически, нанеся врагу невосполнимый урон и похоронив еще в 1941 все планы немцев на успешное окончание войны.
После разгрома под Москвой, Вермахт уже никогда не был способен проводить наступательные операции более, чем на одном направлении, потери в людях и технике были настолько критическими, что, даже восполнив количество, он навсегда потерял в качестве.
Говорить, что армия, сохранившая боеспособность после полугода отступлений и тяжелейших поражений от сильнейшего врага, "не умела воевать" - это странно!
Но сказать такое об армии, которая еще и начала побеждать - это уже слишком!
Сильнейшей армии Европы, французской, гораздо лучше вооруженной, обеспеченной современной техникой, прекрасным офицерским корпусом - хватило всего несколько ударов - и все посыпалось.
И, во Франции был вермахт обр 1940 года, еще не вошедший в полную силу...

Ваня, почитай что-нибудь по теме, пойми, что воевали не сферические кони в вакууме, а живые люди в конкретных, очень сложных условиях. Все они умели на достаточном для того времени уровне, делали все возможное и невозможное в тех условиях, да только главной возможности у них не было - возможности заглянуть в книжку и прочитать, как оно на самом деле было



Да, все правильно.
Закон был бы правильный, очень заманчиво, но сейчас, считаю, он несвоевременный и работать не будет

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 8:20

Из той короткой цитаты, которой мы располагаем по сути обсуждаемого закона, как раз вот такой вывод абсолютно никак не следует. Отсюда и мое замечание Давайте все же обождем самого законодательного акта и там уже будем посмотреть. И вот как раз пример с Вдовиным есть иллюстрация того, что бывает когда подобные вещи происходят вне поля закона - яркий пример бурной деятельности того самого "гражданского общества".

Некоторым образом приходится - у меня Конституционный суд вон за стенкой

Автор: Alois 25.6.2013, 8:26

Ага, поэтому Гитлер и напал на Польшу - мировой центр добычи нефти и каучука, а также прочего
Война с Польшей и союзниками, какой бы победоносной не была на континенте, ни на йоту не приближала Германию к сырью Азии. А уж в маленькую победоносную войну против союзников вообще, похоже, не верили даже авторы пропагандистского угара...

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 8:27

Все же любопытно, где и какую Ю.Н. Жуков увидел связь между и
Хотя, интервью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 взято никак не случайно

Автор: Alois 25.6.2013, 8:31

Это у вас там, в культурной столице, это всего лишь междометья. У нас это - полноценные слова!

Автор: Олегович 25.6.2013, 8:33

Любой законопроект сопровождается пояснительной запиской его авторов, в которой принято приводить обоснование общественной необходимости той системы норм, которая предлагается законопроектом. Цитата Яровой («Советский Союз вместе с другими странами антигитлеровской коалиции боролся с фашизмом, и любые попытки по-другому интерпретировать и оценить роль и значение Красной Армии в годы Второй мировой войны противоречат не только исторически объективным данным, но и самому международному правовому акту», — заявила Яровая. Насколько я пониманию это из озвученной ею пояснительной записки) как раз таки очень отчетливо указывает на защиту чего именно нацелена ее законодательная инициатива. Или Вы считаете, что говорить в обоснование законопроекта она может все что угодно, а сам законопроект будет о другом?

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 8:43

Я считаю, что Советский Союз вместе с другими странами антигитлеровской коалиции боролся с фашизмом и любые попытки по-другому интерпретировать и оценить роль и значение Красной Армии в годы Второй мировой войны противоречат не только исторически объективным данным, но и самому международному правовому акту. Меня заботит сам факт того, что этот один из главных системообразующих постулатов исторического сознания нации требуется защищать законом.

Автор: Рогатнев 25.6.2013, 8:46

Только когда Березкин переводит, а так - междометия.

Автор: Martel 25.6.2013, 8:56

в Польше запасы серы и селитры (порох), железной руды, серебра, никеля, золота, кобальта, меди, цинка....

да дело по большому не в недрах, готовность к военной агрессии используется для политического давления в получении экономическо-сырьевых префереции, нельзя рассматривать политику в отрыве от экономики, сейчас США действует по той же схеме, в Германии было "жизненное пространство", у США "стратегические интересы", это по сути одно и тоже...

Чехословакия - заводы Татра, промышленый потенциал Германии увеличился в двое
Норвегия, там просто вся таблица Менделеева
Румыния - нефть, сближение с Германией началось в 1940 году
Греция и Югославия - полный контроль в Средиземноморье и выход к нефти Ближнего Востока...
а Польшу показательно "опустили" чтобы остальные были сговорчивей...

...как то слишком системно и логично для безумца, не находишь?

Автор: Олегович 25.6.2013, 8:59

А Вы всерьез считаете, что этот "системообразующий постулат исторического сознания нации" нужно закреплять правовой нормой? А главное- Вы считаете что это возможно без шлейфа гарантированных негативных последствий, самым простым и понятным из которых будет эксцесс правоприменителя?
Правовое регулирование имеет свой предел, есть области общественной жизни, которые правом урегулировать или не возможно или бессмысленно. Исторические императивы как раз та область, которую урегулировать правом бессмысленно, а по большей части просто вредно...Иллюстрации этого в избытке можете подчерпнуть в нашем недавнем советском прошлом.

Автор: Alois 25.6.2013, 9:04

Странно, что при такой дальновидной стратегии, экономической мощи и захваченным ресурсам Германия всё-таки проиграла.
может, всё-таки признать, что к мировым войнам Германия неспособна? Что и доказывает опыт обеих войн. Немцы, они упорные - им одной просраной войны было мало, они не поверили, что проиграли.

Автор: Martel 25.6.2013, 9:11

...все таки войны хотел не один Гитлер, вся армия и подавляющая часть населения очень хотела "прислать обратку" за "версальские кандалы" ....

Автор: sgt Marchand 25.6.2013, 9:21

Ты забываешь, что к 1939 году нацисты дорулились до финансового банкротства страны
только война могла списать долги и верхушка Рейха это понимала
если бы не нападение на Польшу - Германию бы ожидал финансовый коллапс, который мог снести нацистов
В отличии от ПМВ, 2МВ для немцев с самого начала была авантюрой

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 9:57

Мировая практика свидетельствует и об обратном - вполне себе регулируют, и возможно, и осмысленно. Здесь опасение может возникнуть только по поводу того, чтобы не скатиться в регулирование мелочное, именно имевшее место быть в нашем советском прошлом. Однако последнее, во-первых, требует определенного строя и системы, вроде советской, корейской, хотя бы китайской, которых у нас уже нет и не будет, а во-вторых и главных - обсуждаемый закон как раз на это совершенно не направлен, из текста и формулировок ничего подобного не следует. Повторюсь, я считаю, что к большому сожалению мы действительно дошли до ситуации, когда даже такой системообразующий постулат нужно закреплять правовой нормой. Вплоть до того, что допустивший публично известные высказывания госчиновник продолжает спокойно трудится на своем месте. Причем лично у меня есть серьезные опасения, что этот постулат - практически единственный остающийся в нашем историческом сознании - других, по большому счету, уже нет или еще нет. Что до эксцессов правоприменителя - это касается абсолютно любой законодательной нормы.

Автор: Alois 25.6.2013, 10:09

Странно... Цифрами это подтверждается? Желательно из 20-х годов, до пропагандистской истерии... Сколько людей мечтало о новой мировой войне? Элиты, безуссловно, хотели войны - на ней можно хорошо заработать, а вот простые люди?
И конечно, мнение стотысячной армии отражало чаяния всего народа...

Автор: Климов 25.6.2013, 10:16

конечно подтверждается, сходи в библиотеку и почитай.

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 10:17

Есть серия очень хороших работ О.Ю. Пленкова на эту тему по этому периоду, начиная с "Мифов нации против мифов демократии. Немецкая политическая традиция и нацизм" и далее. Крайне рекомендую, http://novist.history.spbu.ru/plenkov.html.

Автор: Alois 25.6.2013, 10:23

В том-то и дело, что много читал про Германию, но что-то конкретики про то, что немецкий народ мечтал о войне, не встречал. Да, желали вернуть земли, "смыть пятно позора" и т.п. - этого много, но вот не с помощью новой большой войны.

Автор: sergey 25.6.2013, 10:25

версальские кандалы, скажем так, были сняты к 1940 году. Германия получило то что в первой мировой потеряла и еще с лихвой приобрела. А дальше что, дальше началось безумие тотальной войны. Бред Гитлера пришлось оплачивать миллионами жизний тех же немцев, не говоря о противоположной стороне

Автор: Alois 25.6.2013, 10:51

А что, у Германии была возможность выйти из войны в 1940-м году и сохранить завоевания?

Автор: Martel 25.6.2013, 11:01

интересно, а как это можно было сделать без войны? попросить?



вообще у меня сложилось впечатление, особено после прочтения книг про британскую дипломатию накануне войны, и сопоставляя их с дальнейшим развитием событий , что Гитлер во многом похож на Бен Ладена, очень похожи задачи и алгоритмы создания этих политических фигур, масштабы конечно разные, но схема зело похожа...

Автор: Пехотный барабанщик 25.6.2013, 11:03

А как это можно сделать без войны?

Автор: sergey 25.6.2013, 11:04

С СССРом не начинать, например

Автор: Kirill 25.6.2013, 11:05

Автор: Пехотный барабанщик 25.6.2013, 11:06

Но Англия-то (Черчилль) собиралась воевать за империю до конца...
После Франции Гитлер сделал недвусмысленное предложение. И результат? Только лицо потерял.

Автор: Martel 25.6.2013, 11:11

можно подумать, что у Гитлера был выбор....

Автор: Олегович 25.6.2013, 11:36

В историческом сознании обитают мифы, эпосы и герои. Иногда возникшие как объективное отражение какого то исторического факта или лица, а иногда и как преломление этого факта и результатов деятельности исторического персонажа общественной потребностью в конкретном варианте его отображения. А иногда и просто как общественно необходимая выдумка.
Формируются и охраняются эти обитатели исторического сознания отнюдь не с помощью правового регулирования, а иногда и вопреки ему.
Мифы, эпос и герои, в том числе, да и особенно о Великой Отечественной войне, многочислены и многогранны, но подчинены общим правилам их возникновения, о которых я уже пояснил выше. Каким же образом правовой нормой возможно закрепить все это многообразие и многогранность, да еще и в "ПРАВИЛЬНОМ" понимании?!т Да еще не "скатываясь до мелочного регулирования"?!
Не нуждаются мифы, эпос и герои в правовых запретах их антиподов. А нуждаются в общественной потребности именно в них самих. А с этим в нашем обществе большие проблемы...иначе бы и рассуждений типа "...проиграй в 1941 году войну, мы бы жили как немцы" и прочего подобного бреда мы бы не слышали. Закон общественной потребности в героях не создает...
Но что касается вот такого сомнительного правотворчества повторюсь: в правовой защите нуждается не историческая мифологемма(можете называть ее системообразующим постулатом исторического сознания), не сам ПОСТУЛАТ, а историческое сознание граждан. Не профессионалов историков, а обывателей, которые в силу отсутствия возможности без специальных познаний отличить ложь от научно обоснованного факта, не могут по большей части защитить в своем сознании объединяющие общество исторические мифологеммы. Поэтому граждане нуждаются в правовых запретах только от ЗАВЕДОМОЙ и ПУБЛИЧНОЙ ЛЖИ, а не в правовой защите каких либо "системообразующих постулатов исторического сознания". Защищайте постулаты принятыми в науке способами, не идеологизируйте право...
Мне понятна Ваша, извините, но обывательская логика. Но логика депутата ГД, причем далеко не последнего в системе нашего правотворчества, да еще и активное продвижение вредной правой бессмыслицы меня откровенно удручает.

Автор: sergey 25.6.2013, 11:41

и Гитлера нет, не было выбора. А у Германии был. Убить безумца. Что и пытались сделать немцы начиная, кажется, с 1939 года

Автор: Alois 25.6.2013, 11:57

А делать и не надо, главное - процесс. Вот у нас тоже многие сожалеют о развале СССР, но многие ли хотят его восстановления путём войны с бывшими союзными республиками?

Автор: Пехотный барабанщик 25.6.2013, 12:01

Ерунду, однако, городите.
Как можно "смыть позор поражения" без войны?
Каким "ПРОЦЕССОМ"?
"Мистер Пропер" не смоет....

Автор: Alois 25.6.2013, 12:07

яркий пример успешного возврата без войны земель, потерянных после ПМВ - Саар.

А уж смыть позор могло и присоединение к Германии Австрии - это вообще крупнейший успех Третьего Рейха за всё время его существования.

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 12:27

Прошу прощения, а какой из изложенных в доступной нам версии законодательного акта трех пунктов, которые предполагается "защищать", является исторической мифологемой?


Вас бы, Алексей, простите, на место фюрера - памятники бы сейчас стояли по всей благодарной Европе.

Автор: IGOR DZIS 25.6.2013, 12:29

Саар - это когда пара батальонов без патронов приехала на электричках на пикник, а им все сдали ? А захват Вены - в чем успех - в том что австрийцы не стали воевать с немцами у которых большая часть техники сломалась по дороге к австрийской столице ? Это можно разве что удачей назвать или реализацией "какого то плана" - когда сдаются пешки, что бы в итоге поставить мат кой кому .

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 12:29

Ну да, не покладая вёсел. Только в редких перерывах между этими попытками кое-кто из немцев где-то как-то немного воевал, по мелочи занимался геноцидом и всё такое.

Автор: sgt Marchand 25.6.2013, 13:02

Не было. Германия слишком усилилась, равновесие было нарушено. В Британии к власти пришли сторонники войны до полной победы, и мир, и быстрая победа над Британией были равно невозможны.
Оставалось пойти ва-банк, попытавшись сокрушить СССР по примеру Франции и противопоставить Британской Империи весь континент.
Гитлер, отдав приказ о подготовке Барбароссы, напоминал проигравшегося игрока, ставящего последние деньги в надежде отыграться.

Автор: Alois 25.6.2013, 13:37

Саар - это когда благодаря мощной пропагандистской работе удалось так настроить жителей саара, что на плебисците явка составила 98%, и подавляющее большинство проголосовало за присоединение к Германии. После чего Лига Наций утвердила решение народа.
А Австрия - вопрос об объединении немецких земель был острым уже почти век, и наконец был решён.


Все мы крепки задним умом...

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 14:07

Не совсем. Ещё Судетская область тоже по общенародному волеизъявлению была, в рамках решения острого вопроса, потом Чехия совершенно добровольно приняла протекторат, затем Силезия по поводу того же вопроса объединения немецких земель и два отторгнутых ранее имперских округа на востоке, а также Эльзас с Лотарингией. Правда поляки и французы зачем-то встали на пути исторического прогресса и деваться было некуда...

Автор: Alois 25.6.2013, 14:09

не, ну это юридически было не столь безупречно

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 14:13

С Судетами и Чехией - абсолютно, более того, принесли словакам собственную государственность. А если вспомнить какими способами Вторая Речь Посполитая в начале 1920-х гг. аннексировала Силезию, то кто бы говорил о юридической безупречности. Францию и Великобританию кто-нибудь трогал? И не думал даже. Ну и куда они полезли? Агрессия чистой воды.

Автор: Kirill 25.6.2013, 14:55

http://rbcdaily.ru/society/562949987545782

Автор: Ульянов 25.6.2013, 14:56

в говорухинском - уж точно не будет...

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 15:01

Ну, в тексте практически полный список людей, которых к этой теме близко подпускать нельзя.

Автор: Олегович 25.6.2013, 15:23

А Вы можете правильно сформулировать этот вопрос? Ну и ответить на мой:
Каким же образом правовой нормой возможно закрепить все это многообразие и многогранность(констекст наверное помните), да еще и в "ПРАВИЛЬНОМ" понимании?! Да еще не "скатываясь до мелочного регулирования"?!

Автор: Ульянов 25.6.2013, 15:30

никаким, только использованием самых общих формулировок. А потом пытаться создавать прецеденты... Подводных камней - масса, но факт в том, что и оставлять так, как сейчас есть, уже нельзя... А то скоро будем оправдываться за 2-ю Мировую и извиняться...
Пока в том, что сказано, нет запрета на обсуждение эффективности действий Красной армии..

Автор: Марат 25.6.2013, 15:32

смысл? у нас не прецендентное право

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2013, 15:45

Все три пункта абсолютно четко процитированы в тексте, находящемся по ссылке в корневом посте.

Именно поэтому там нет никакого многообразия и многогранности. Просто раз, два, три. Самые простые и однозначные понятия.
Да, небольшая просьба - не стоит все время писать слова посреди предложения прописными буквами. Потому как в интернет-общении такое выделение неких, с вашей точки зрения, ключевых моментов означает, что вы считаете читающих ваш текст слабо соображающими и неспособными самостоятельно вникнуть в его смысл. Таких здесь нет, мне кажется.

Автор: Ярославец 25.6.2013, 16:00

Официально не прецедентное, а по факту...

Автор: Марат 25.6.2013, 16:25

если по факту, то у нас как за нас подумают так мы жить и будем, и все размазывания соплей в этой ветке никому не нужны