Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ "Попытка фактического возрождения полковой артиллерии..."

Автор: konstantyn_lvk 26.5.2009, 19:35

Прорабатывая (с карандашиком естественно smile.gif) крайний труд Ильи Эрнестовича, вычитал следующее: "Стремлением к сохранению преимущественно оборонительной тактики объясняется и попытка фактического возрождения полковой артиллерии, сделанная после Бородинской битвы, когда катастрофическое снижение численности пехоты привело к существенному ослаблению огневой мощи подразделений. Выставляемые на флангах батальонов легкие орудия призваны были компенсировать недостаток ружейного огня и таким образом усилить оборонительные порядки. Мы не располагаем данным о примерах использования такого построения. Изменившаяся стратегическая обстановка диктовала необходимость перехода к наступательным действиям." (Ульянов И.Э. 1812. Русская пехота в бою. М., 2008. С. 206-207). А на основании чего оно описано?
То есть конечно одно упоминание есть, речь идет о эпизоде второго сражения при Красном, 5 ноября: "Стоит, пожалуй, отметить особенности боевого порядка 1-й гренадерской дивизии на оборонительных позициях: между батальонами было установлено по 2 орудия." (Там же. С. 192) Но вряд ли это все?

Автор: Ульянов 27.5.2009, 8:42

Цитата
А на основании чего оно описано?

) на основании приказов по армии, на основании мемуаров. То есть, пушки к батальонам действительно присоединили, но вот было ли это использовано в реальных сражениях - вопрос.
А расположение при Красном тоже предположительно - были ли это ТЕ пушки или просто батарею так усилили пехотой по условиям местности?

И, кстати, непонятно, когда отменили это распоряжение.

Автор: konstantyn_lvk 27.5.2009, 9:17

Понятно. Т.к. это больше все же к истории артиллерии, в книгу подробности и не вошли. Илья, а если не очень сложно и не совсем лень:), можно попросить здесь развернуть данную тему- что конкретно в приказах и мемуарах? Если неохота возвращаться - то бог с ним тогда.

Автор: Александр Жмодиков 27.5.2009, 18:43

Есть приказ Кутузова дней через десять после Бородина, чтобы каждому батальону пехоты, кроме егерей, были приданы два орудия легкой артиллерии, которые всегда должны быть при батальоне (есть в Документах, том 4, часть 1).
Из мемуаристов Митаревский упоминает, что он с четырьмя орудиями был придан пехотному полку, в частности, при Малоярославце. Вроде Радожицкий тоже упоминает.

Автор: Ульянов 28.5.2009, 9:27

Приказ по 1-й Зап армии №92, 06.09.1812
«Легкую пешую артиллерию разместить в дивизиях в каждой пехотный полк, в каждый батальон по два орудия, следственно, в полк по четыре, а остальные орудия в дивизиях ставить всегда за оную в резерве, орудия же к батальонам причисленные, ставятся всегда и в лагере по флангам батальонов, а походом идти им пред своими батальонами…»

Автор: Илья 28.5.2009, 10:04

Цитата(Ульянов @ 28.5.2009, 10:27) *

Приказ по 1-й Зап армии №92, 06.09.1812
«Легкую пешую артиллерию разместить в дивизиях в каждой пехотный полк, в каждый батальон по два орудия, следственно, в полк по четыре, а остальные орудия в дивизиях ставить всегда за оную в резерве, орудия же к батальонам причисленные, ставятся всегда и в лагере по флангам батальонов, а походом идти им пред своими батальонами…»


чем это мотивировано?
при Бородино так же было?

Автор: Ульянов 28.5.2009, 10:04

Первый пост читай). На Бородино - нет.

Автор: Илья 28.5.2009, 10:11

Цитата(Ульянов @ 28.5.2009, 11:04) *

Первый пост читай). На Бородино - нет.


у французов тоже в 1812 была полковая артиллерия
однако при Бородино ее у полков отняли и отдали дивизионной артиллерии
у русских (с тактической точки зрения) та же картина
можно ли в таком случае говорить об оборонительной тенденции?

Автор: Ульянов 28.5.2009, 10:13

Цитата
можно ли в таком случае говорить об оборонительной тенденции?

Для русских - да. Пока людей в шеренгах хватало - стреляли батальонами. После Бородино, чтобы строй сохранял устойчивость и огневую мощь, добавили пушки. Все логично. Вот только наступать в таком порядке неудобно.

Автор: Burghardt 28.5.2009, 15:35

Цитата(Ульянов @ 28.5.2009, 11:13) *

Для русских - да. Пока людей в шеренгах хватало - стреляли батальонами. После Бородино, чтобы строй сохранял устойчивость и огневую мощь, добавили пушки. Все логично. Вот только наступать в таком порядке неудобно.


Поаккуратней, Барин, с полковой артиллерией. Легкая полевая артиллерия от полковой отличается только управлением и обеспечением материальной части, постоянно подчиненным артиллерийским начальникам на дивизионном уровне и выше, а не пехотным полкам, для поддержки которых она и предназначена. Еще в 1810-11 годах, когда велась реформа и дискуссия с ней связанная (отделять артиллерию от пехоты или нет) это было озвучено.
В теории в каждый пехотный полк полагалось по 4 пушки (в сумме 16 орудий на дивизию) для поддержки пехоты и размещения в ее боевых порядках, а единороги легких рот составляли резерв (8 орудий). Батарейная рота должна была составлять батареи на соответствующих позициях. При ней, кроме 12 орудий большого калибра предполагалось иметь по два 3-фунтовых единорога, для придания их в случае надобности егерским полкам дивизии.
Насколько все это было реализовано - вопрос недостаточно изученный.
Например, 3-фунтовые единороги в 1-2 Зап. армиях вроде как нигде не проходят.

Автор: Александр Жмодиков 28.5.2009, 16:12

Цитата(Ульянов @ 28.5.2009, 10:13) *

Пока людей в шеренгах хватало - стреляли батальонами. После Бородино, чтобы строй сохранял устойчивость и огневую мощь, добавили пушки. Все логично. Вот только наступать в таком порядке неудобно.



Простите, логика не очень понятна. Что значит "пока людей в шеренгах хватало" - имеется в виду, что после Бородино третья шеренга пехоты была временно составлена из ополченцев, т.е. регулярные солдаты фактически строились в две шеренги? А это разве так уж существенно для огневой мощи? И какое это имело значение потом, после того как в Тарутинском лагере полки снова более-менее укомплектовали?
Непосредственное придание пушек пехоте на постоянной основе, конечно, увеличивает огневую мощь пехоты, но при этом уменьшает эффективность использования самих пушек, так что для общей огневой мощи армии неясно, что лучше.
А почему наступать с пушками неудобно? Весь XVIII век с пушками наступали, причем зачастую их вручную катали, а русские 6-фунтовые пушки начала XIX века на поле боя передвигались на отвозах или на передках, то есть двигались не медленнее пехоты, а могли даже быстрее. Да и французы с полковой артиллерией как-то наступали. И невелика разница, как наступать с пушками - с разбросанными по батальонам или с собранными в небольшие батареи - все равно будут кое-какие затруднения. В любом случае, наступать без пушек - еще хуже.
Насколько я знаю, основной аргумент в пользу непосредственного придания артиллерии пехоте на постоянной основе заключался скорее в моральной поддержке пехоты, чем в усилении ее огневой мощи.

Автор: Ульянов 28.5.2009, 16:18

Цитата
Что значит "пока людей в шеренгах хватало" - имеется в виду, что после Бородино третья шеренга пехоты была временно составлена из ополченцев, т.е. регулярные солдаты фактически строились в две шеренги? А это разве так уж существенно для огневой мощи?

а численность батальонов какая была?

Цитата
И какое это имело значение потом, после того как в Тарутинском лагере полки снова более-менее укомплектовали?

Практически, никакого... Поэтому, очевидно, и отказались от этого.

Цитата
А почему наступать с пушками неудобно? Весь XVIII век с пушками наступали

Ну, это были все-таки разные стили наступления. В 18 веке, как правило, осуществлялось огневое давление, а в начале 19-го - ударное наступление.

Автор: Александр Жмодиков 28.5.2009, 18:25

Цитата(Ульянов @ 28.5.2009, 16:18) *

а численность батальонов какая была?



А это разве имеет существенное значение для плотности огня? Чем меньше численность батальона, тем меньше он занимает по фронту, но на плотности огня на единицу фронта это практически не сказывается.

Цитата

Поэтому, очевидно, и отказались от этого.



Насколько я понимаю, от этого окончательно отказались только в 1813 году, после смерти Кутузова.

Цитата

Ну, это были все-таки разные стили наступления. В 18 веке, как правило, осуществлялось огневое давление, а в начале 19-го - ударное наступление.



Согласен, но и артиллерия стала более маневренной и подвижной.

Автор: Ульянов 29.5.2009, 8:59

Цитата
Чем меньше численность батальона, тем меньше он занимает по фронту, но на плотности огня на единицу фронта это практически не сказывается.

Это не главное. Главное, что батальон по-прежнему остается тактической единицей, а для выполнения прежних функций численность (а следовательно, и сила огня) слишком мала.

Автор: Александр Жмодиков 29.5.2009, 9:52

Цитата(Ульянов @ 29.5.2009, 8:59) *

Это не главное. Главное, что батальон по-прежнему остается тактической единицей, а для выполнения прежних функций численность (а следовательно, и сила огня) слишком мала.



Понятие "тактическая единица" - довольно условное. Если батальоны слабые - для выполнения задачи посылали не батальон, а полк. Собственно, есть соответствующие указания и примеры, что во второй фазе кампании 1812 года русские пехотные полки строились в одну полковую колонну. В войне против турок 1806-1811 годов на Дунайском театре военных действий очень часто применялись полковые каре.

Автор: Ульянов 29.5.2009, 9:55

То есть, вы считаете, что придание артиллерии полкам - акт морального воздействия? Как-то не очень обоснованно.

Автор: тень 29.5.2009, 9:55

Цитата(Александр Жмодиков @ 29.5.2009, 10:52) *

Понятие "тактическая единица" - довольно условное. Если батальоны слабые - для выполнения задачи посылали не батальон, а полк. Собственно, есть соответствующие указания и примеры, что во второй фазе кампании 1812 года русские пехотные полки строились в одну полковую колонну. В войне против турок 1806-1811 годов на Дунайском театре военных действий очень часто применялись полковые каре.


Только причины ,наверное,были иные? smile.gif

Флуд удален

Автор: Александр Жмодиков 29.5.2009, 10:23

Цитата(Ульянов @ 29.5.2009, 9:55) *

То есть, вы считаете, что придание артиллерии полкам - акт морального воздействия? Как-то не очень обоснованно.



Я думаю, что в данном случае мы имеем дело именно с возвращением к старой, проверенной временем идее полковой артиллерии. По поводу плюсов и минусов полковой артиллерии в начале XIX века были бурные дискуссии, в которых среди прочих применялись и аргументы морально-психологического характера.

Автор: Ульянов 29.5.2009, 10:23

Цитата
думаю, что в данном случае мы имеем дело именно с возвращением к старой, проверенной временем идее полковой артиллерии.

а почему не прижилось тогда?

Автор: Александр Жмодиков 29.5.2009, 15:20

Цитата(тень @ 29.5.2009, 9:55) *

Только причины ,наверное,были иные?



Вы не могли бы развернуть Вашу мысль, а заодно пояснить, какое она имеет отношение к обсуждаемому вопросу, а то я не понимаю, что Вы хотите сказать.

Флуд удален

Автор: Александр Жмодиков 29.5.2009, 15:51

Цитата(Ульянов @ 29.5.2009, 10:23) *

а почему не прижилось тогда?



Я понимаю так, что единого и четкого мнения по поводу полковой артиллерии не было: были сторонники той или иной точки зрения. Между сторонниками разных точек зрения происходила борьба, и в некоторые периоды на практику сильнее влияли одни, а в другие периоды - другие.

Автор: тень 30.5.2009, 9:48

Цитата(Александр Жмодиков @ 29.5.2009, 16:20) *

Вы не могли бы развернуть Вашу мысль, а заодно пояснить, какое она имеет отношение к обсуждаемому вопросу, а то я не понимаю, что Вы хотите сказать.



Вот и я не понял,какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют полковые каре на Дунае smile.gif ?

Мысль поясняю: речь шла о
Цитата
Если батальоны слабые- для выполнения задачи посылали не батальон, а полк. Собственно, есть соответствующие указания и примеры, что во второй фазе кампании 1812 года русские пехотные полки строились в одну полковую колонну.

В случае же с полковыми каре на Дунае,причины,видимо,были другие?




Цитата
были сторонники той или иной точки зрения. Между сторонниками разных точек зрения происходила борьба, и в некоторые периоды на практику сильнее влияли одни, а в другие периоды - другие.


А может менялись обстоятельства,заставлявшие брать ту или иную модель а не противоборство неких групп сторонников? smile.gif

Автор: Александр Жмодиков 1.6.2009, 14:58

Цитата(тень @ 30.5.2009, 9:48) *

Вот и я не понял,какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют полковые каре на Дунае?



Ну так и спросили бы.

Цитата

В случае же с полковыми каре на Дунае,причины,видимо,были другие?



Я все же не понимаю: Вы сами что-то сказать хотите или от меня что-то услышать?
Вы хотите сказать, что батальоны на Дунае были нормальной численности, или что численность батальонов вообще не имеет совершенно никакого отношения к применению полковых каре? Или Вы хотите сказать, что Вам точно известны другие причины их применения, и Вы можете их назвать и обосновать?

Флуд удален

Цитата

А может менялись обстоятельства,заставлявшие брать ту или иную модель а не противоборство неких групп сторонников? smile.gif



Я опять не понимаю - Вы что-то сказать хотите или от меня что-то услышать?
Хотите сказать - так скажите, какие обстоятельства имеете в виду и почему.
Я считаю, что само по себе изменение обстоятельств далеко не всегда автоматически приводит к изменениям в устройстве войск - для того, чтобы произошли реальные изменения, эти обстоятельства должны быть замечены и поняты определенным образом (не всегда правильным) на соответствующем уровне, и также на этом уровне должна возобладать определенная точка зрения. А нам известно, что по этому вопросу были разные мнения, и у сторонников этих мнений были свои аргументы.

Автор: konstantyn_lvk 1.6.2009, 16:57

Коллеги, я вас умоляю. Опять мексиканский сериал начинается, "жвачка для глаз"(с)

Цитата
Я считаю, что само по себе изменение обстоятельств далеко не всегда автоматически приводит к изменениям в устройстве войск - для того, чтобы произошли реальные изменения, эти обстоятельства должны быть замечены и поняты определенным образом (не всегда правильным) на соответствующем уровне, и также на этом уровне должна возобладать определенная точка зрения. А нам известно, что по этому вопросу были разные мнения, и у сторонников этих мнений были свои аргументы.

Цитируем мнения, приводим эти аргументы.
Цитата
В случае же с полковыми каре на Дунае,причины,видимо,были другие?

Сообщаем какие именно с вашей точки зрения.
И т.д. и т.п. В противном случае всей этой очередной "дискуссии" место исключительно в личке.

Автор: Burghardt 1.6.2009, 18:56

Цитата(konstantyn_lvk @ 1.6.2009, 17:57) *

Коллеги, я вас умоляю. Опять мексиканский сериал начинается, "жвачка для глаз"(с)

Цитируем мнения, приводим эти аргументы.

Сообщаем какие именно с вашей точки зрения.
И т.д. и т.п. В противном случае всей этой очередной "дискуссии" место исключительно в личке.


Материалы по дискусии, сопровождавшей формальное отделение полковой артиллерии от полков и имевшей место в 1808-1811 годах можно найти в Артиллерийском журнале и в Военном журнале за разные годы, в том числе в лекциях Ратча, и в работе "Краткое обозрение состояния артиллерии с 1798 по 1848 гг.", опубликованной как в периодике, так и отдельной книжкой без указания авторов.
Тема эта не достаточно разработана, и приходится за неимением материала полагаться на сведения, предоставленные исследователями второй трети 19 века.
Насколько я могу судить по обрывкам мысли, которые Александру Жмодикову удается вставить в тему, вперемешку с пикировкой с Максимом, он так и делает.
Конечно, мы все знаем, что "как вы лодку назовете, так она и поплывет", и не спорим с этим. Но по цели и способам использования так называемая легкая артиллерия сохранила все признаки полковой. У нее добавились новые обязанности и возможности и стал более совершенным аппарат управления, позволивший реализовывать в целом задуманное.
Что же касается доводов, которые озвучивались сторонами в ходе дискуссии, то действительно, одним из доводов партии полковой артиллерии было ее высокое положительное моральное влияние на пехоту. Кстати, примером справедливости данного суждения может быть описание боя при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки именно полковой артиллерии.

Автор: тень 1.6.2009, 21:04

Цитата(Burghardt @ 1.6.2009, 19:56) *

Кстати, примером справедливости данного суждения может быть описание боя при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки именно полковой артиллерии.



Солдаты,не спешившие выполнить приказ генерала и оправдываясь перед ним,говорили просто про артиллерию. smile.gif

Автор: wood 1.6.2009, 22:21

Цитата(Burghardt @ 1.6.2009, 19:56) *

Материалы по дискусии, сопровождавшей формальное отделение полковой артиллерии от полков и имевшей место в 1808-1811 годах можно найти в Артиллерийском журнале и в Военном журнале за разные годы, в том числе в лекциях Ратча, и в работе "Краткое обозрение состояния артиллерии с 1798 по 1848 гг.", опубликованной как в периодике, так и отдельной книжкой без указания авторов.
Тема эта не достаточно разработана, и приходится за неимением материала полагаться на сведения, предоставленные исследователями второй трети 19 века.
Насколько я могу судить по обрывкам мысли, которые Александру Жмодикову удается вставить в тему, вперемешку с пикировкой с Максимом, он так и делает.
Конечно, мы все знаем, что "как вы лодку назовете, так она и поплывет", и не спорим с этим. Но по цели и способам использования так называемая легкая артиллерия сохранила все признаки полковой. У нее добавились новые обязанности и возможности и стал более совершенным аппарат управления, позволивший реализовывать в целом задуманное.
Что же касается доводов, которые озвучивались сторонами в ходе дискуссии, то действительно, одним из доводов партии полковой артиллерии было ее высокое положительное моральное влияние на пехоту. Кстати, примером справедливости данного суждения может быть описание боя при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки именно полковой артиллерии.


А номера журналов , можно написать ? (Артиллерийский , Военный).

Автор: Burghardt 2.6.2009, 2:47

Цитата(тень @ 1.6.2009, 22:04) *

Солдаты,не спешившие выполнить приказ генерала и оправдываясь перед ним,говорили просто про артиллерию. smile.gif


они говорили про артиллерию в их рядах
Вы спорите ради самого спора? Или и правда есть что сказать поперек не мне и Жмодикову, а Ратчу, например?

Цитата(wood @ 1.6.2009, 23:21) *

А номера журналов , можно написать ? (Артиллерийский , Военный).


Я читал сплошняком, поэтому сейчас и не упомню, в каком что. Можно взять "Историю отечественной артиллерии. М, 1960. Т.1: Артиллерия русской армии эпохи феодализма: Кн. 3: Артиллерия русской армии в период разложения феодализма: Конец XVIII – первая половина XIX в. М., 1962." и посмотреть в соответствующем разделе ссылки.
Как ни парадоксально, в том, на что ссылаются не всегда речь о том, о чем говорят составители, но сами ссылки хороши.

Автор: тень 2.6.2009, 12:32

Цитата(Burghardt @ 2.6.2009, 3:47) *

они говорили про артиллерию в их рядах
Вы спорите ради самого спора? Или и правда есть что сказать поперек не мне и Жмодикову, а Ратчу, например?



Константин,дословная цитата,приводимая Паскевичем,не содержит никаких упоминаний о полковой артиллерии.Я просто обратил внимание на неточное цитирование.Вас это задело? smile.gif

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.

Теперь поясню моё удивление по поводу примера каре на Дунае.Изначально речь шла о усилении пехоты артиллерией из-за одномоментной огромной убыли в пехоте.При чём здесь тогда каре на Дунае,которые традиционно использовались против турок в связи с большим количеством кавалерии у последних?Количество турецкой артиллерии,как правило меньшей количественно по сравнению с русской,также позволяло использовать большие каре.
На мой взгляд,случаи разные и с ситуацией после Бородино сравнивать как-то не к чему smile.gif

Автор: Борис 2.6.2009, 13:10

Цитата(wood @ 1.6.2009, 23:21) *

А номера журналов , можно написать ? (Артиллерийский , Военный).


Публичные лекции, читанные пригвардейской артиллерии полковником (ныне генерал-майор) Ратчем в 1860 году // Артиллерийский журнал. №1, 1861. СС.1-85
Лецкия охватывает период 1805-1807 гг. - там как раз описывается дискуссия между сторонниками и противниками полковой артиллерии.
У меня есть ксера, если интересно, могу при случае отдать Кириллу на сканирование.

Автор: wood 2.6.2009, 13:13

Цитата(Борис @ 2.6.2009, 14:10) *

Публичные лекции, читанные пригвардейской артиллерии полковником (ныне генерал-майор) Ратчем в 1860 году // Артиллерийский журнал. №1, 1861. СС.1-85
Лецкия охватывает период 1805-1807 гг. - там как раз описывается дискуссия между сторонниками и противниками полковой артиллерии.
У меня есть ксера, если интересно, могу при случае отдать Кириллу на сканирование.


Было бы интересно ознакомиться. give_rose.gif

Автор: Burghardt 2.6.2009, 13:14

Цитата(тень @ 2.6.2009, 13:32) *

Константин,дословная цитата,приводимая Паскевичем,не содержит никаких упоминаний о полковой артиллерии.Я просто обратил внимание на неточное цитирование.Вас это задело? smile.gif


Я ничего не цитировал. Я привел пример силы морального воздействия артиллерии, находящейся непосредственно в рядах полка, а не в виде некой батареи. И не надо прятаться за софистику, дескать, Паскевич не пишет нигде словосочетания "полковая артиллерия".

Цитата(тень @ 2.6.2009, 13:32) *

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.


Данный вопрос не изучен. Илья Эрнстович рассудил так, я был бы осторожнее.
1. Легкая артиллерия сохранила за собой обязанность поддерживать пехоту, находясь в ее строю. Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто). Опять же, а как было на флангах? У Томасова-Чичагова и у Витгенштейна-Штейнгеля? То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное. Кстати, как правильно заметил Илья Кудряшов, в Великой армии была полковая артиллерия и это не сказывалось негативно на ее наступательных возможностях.
2. Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты. Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.
Я согласен с тем, что распределение легких орудий в батальоны в целом увеличило их огневую мощь. Не уверен, что это сделало тактику оборонительной. И не уверен, что решение было продиктовано только осознанием целесообразности в новых реалиях.

Автор: тень 2.6.2009, 15:09

Цитата(Burghardt @ 2.6.2009, 14:14) *

Я ничего не цитировал. Я привел пример силы морального воздействия артиллерии, находящейся непосредственно в рядах полка, а не в виде некой батареи. И не надо прятаться за софистику, дескать, Паскевич не пишет нигде словосочетания "полковая артиллерия".
Данный вопрос не изучен. Илья Эрнстович рассудил так, я был бы осторожнее.
1. Легкая артиллерия сохранила за собой обязанность поддерживать пехоту, находясь в ее строю. Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто). Опять же, а как было на флангах? У Томасова-Чичагова и у Витгенштейна-Штейнгеля? То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное. Кстати, как правильно заметил Илья Кудряшов, в Великой армии была полковая артиллерия и это не сказывалось негативно на ее наступательных возможностях.
2. Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты. Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.
Я согласен с тем, что распределение легких орудий в батальоны в целом увеличило их огневую мощь. Не уверен, что это сделало тактику оборонительной. И не уверен, что решение было продиктовано только осознанием целесообразности в новых реалиях.



Да я то, как раз, не прячусь за софистику smile.gif .Просто на форуме весьма придирчиво относятся к доказательствам ,взятых из того или иного источника в подтверждение своих слов.Я всего лишь следую в общем форватере.
Посему пример неудачен,т.к. о полковой артиллерии разговора у Паскевича не было.


Цитата
Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.

Цитата
То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное.


Ничего подобного,вроде,Ульянов и не пишет.

Цитата(Борис @ 2.6.2009, 14:10) *

У меня есть ксера, если интересно, могу при случае отдать Кириллу на сканирование.



А вот это было бы здорово give_rose.gif .

Автор: Белов-Семеновский 2.6.2009, 15:20

Цитата(Burghardt @ 2.6.2009, 14:14) *

Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто).



Если разместил не в тему не ругайтесь сильно give_rose.gif

Приказ в Гв. пехотную и сводно-гренадерскую дивизию.
Прик. по полку 17 Июня.

Завтрешняго числа по полуночи в 4 часа ни минуты позже войска выступают каждый полк правым флангом и следуют к местечку Давгелишки, следующим порядком:
1 баталион Лейб Преображенской и 1 бат. Лейб Семеновской.
6 орудий легкой артиллерии.
1 Лейб баталион Измайловской и 1 Лейб баталион Литовской.
6 орудий легкой артиллерии.
2 баталиона Преображенских и 2 баталиона Семеновских.
12 орудий батарейных.
2 баталиона Измайловских и 2 баталиона Литовских.
6 орудий батарейных.
1 св. гранодерская бригада.
6 орудий батарейных
2 св. гранодерская бригада.
6 орудий легких.
3 бат. Финляндских.
6 орудий легкой артил.
2 баталиона Егерей.
2 орудия легкой артил.
1 бат. Егерей.
Патронные ящики следуют при своих баталионах.
При каждом полку по 2 лазаретныя кареты и аптека.
Лекаря при полках.

Автор: Александр Жмодиков 2.6.2009, 15:20

Цитата(wood @ 1.6.2009, 22:21) *

А номера журналов , можно написать ? (Артиллерийский , Военный).



Подробный разбор аргументов "за" и "против":
“Полезна ли полковая артиллерия?” // Артиллерийский Журнал. 1810, номер 3, стр.8-9.

На тему полковой артиллерии высказывался также такой часто цитируемый автор, как Д.Столыпин:
"О употреблении артиллерии в поле." // Военный Журнал. 1810, номер 2, стр. 44.

На эту тему высказывались еще несколько авторов, см. например Военный Журнал, 1810, номера 11 ("Письмо к издателю", стр.54) и 12 ("Примечания на артиллерийские статьи, помещенные в военном журнале", стр.52).


Автор: Ульянов 2.6.2009, 15:23

Но при чем тут теоретические споры-то? Думаете, у Кутузова не было сформированного мнения на этот счет? Или он, как величайший экспериментатор, намеренно пошел против высочайшей воли и решил восстановить полковую артиллерию "де факто"?

Автор: тень 2.6.2009, 15:25

Цитата(Ульянов @ 2.6.2009, 16:23) *

Но при чем тут теоретические споры-то?


Именно give_rose.gif .Не из этих перепитий исходили,когда готовили приказ после Бородино.

Автор: Борис 2.6.2009, 15:31

Цитата(тень @ 2.6.2009, 16:25) *

Именно give_rose.gif .Не из этих перепитий исходили,когда готовили приказ после Бородино.



Можно лишь повторить Костино:
Цитата
Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты.

Если есть возможность узнать доводы, основанные на практическом опыте - это стоит делать. По крайней мере, конструктивнее, чем додумывать за авторов одного приказа. smile.gif

Автор: Александр Жмодиков 2.6.2009, 15:35

Цитата(тень @ 2.6.2009, 12:32) *

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.



Обстоятельства не могут изменить организацию войск - ее могут изменить только решения людей, имеющих полномочия принимать такие решения. Связь этих решений с обстоятельствами вовсе не так очевидна, как может показаться.

Цитата

Теперь поясню моё удивление по поводу примера каре на Дунае.Изначально речь шла о усилении пехоты артиллерией из-за одномоментной огромной убыли в пехоте.При чём здесь тогда каре на Дунае,которые традиционно использовались против турок в связи с большим количеством кавалерии у последних?Количество турецкой артиллерии,как правило меньшей количественно по сравнению с русской,также позволяло использовать большие каре.



Я привел полковые каре как один из примеров того, что хотя тактической единицей считался батальон, в некоторых обстоятельствах весь полк мог действовать как одно целое. Причем нужно отметить, что в уставах давно уже не было полковых каре, только батальонные, но тем не менее, на Дунае часто, почти во всех более-менее крупных сражениях, применялись полковые.

Цитата(Ульянов @ 2.6.2009, 15:23) *

Но при чем тут теоретические споры-то? Думаете, у Кутузова не было сформированного мнения на этот счет? Или он, как величайший экспериментатор, намеренно пошел против высочайшей воли и решил восстановить полковую артиллерию "де факто"?



Я как раз думаю, что у Кутузова было свое давно сложившееся мнение, и он применил его к практике. Почему он сделал это именно тогда, когда сделал - можно высказать некоторые мнения, но все они будут носить характер более или менее вероятных предположений.

Автор: Ульянов 2.6.2009, 15:42

Цитата
Причем нужно отметить, что в уставах давно уже не было полковых каре, только батальонные

это не совсем так.
Многобатальонные каре описывались в наставлениях и применялись в учениях.

И все-таки, на мой взгляд, доводы "материальные" всегда предпочтительнее "моральных".

Автор: Александр Жмодиков 2.6.2009, 16:07

Цитата(Ульянов @ 2.6.2009, 15:42) *

Многобатальонные каре описывались в наставлениях и применялись в учениях.



Но в уставах-то полковых каре уже давно не было.

Цитата

И все-таки, на мой взгляд, доводы "материальные" всегда предпочтительнее "моральных".



А на мой взгляд, доводы "моральные" не менее предпочтительны, чем "материальные", а для опытных вояк - может и более предпочтительны.
Тем более что в случае с присоединением артиллерии к пехоте на постоянной основе материальные доводы спорны.

Автор: konstantyn_lvk 2.6.2009, 19:23

Цитата(тень @ 2.6.2009, 16:09) *

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.


Ну, Максим, если уж так говорить, то и в приказе нет обосновывающей части, типа "в связи с тяжелыми потерями в пехоте и для усиления огневой мощи батальонов...".
Текст от Бориса постараемся выложить не далее как в эти выходные.

Автор: Burghardt 3.6.2009, 1:05

Цитата(тень @ 2.6.2009, 16:09) *

Да я то, как раз, не прячусь за софистику smile.gif .Просто на форуме весьма придирчиво относятся к доказательствам ,взятых из того или иного источника в подтверждение своих слов.Я всего лишь следую в общем форватере.
Посему пример неудачен,т.к. о полковой артиллерии разговора у Паскевича не было.


Если Вам кажется. что пример неудачен, это не значит автоматически, что Вы правы.
Я вот вижу в данном случае как раз исключительно и однозначно пример высокого положительного психологического воздействия артиллерии в пехотных рядах (то есть полковую в классическом понимании артиллерию) на самое пехоту.
Цитата(тень @ 2.6.2009, 16:09) *

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.


Из этого приказа не вытекает ничего, кроме того, что в батальоны временно поступили легкие орудия.
Цитата(тень @ 2.6.2009, 16:09) *

Ничего подобного,вроде,Ульянов и не пишет.


Не Ульянов, а все мы в этой теме. Посмотрите на ее название, например.

Автор: Борис 3.6.2009, 7:36

Цитата(Burghardt @ 2.6.2009, 3:47) *
...Можно взять "Историю отечественной артиллерии. М, 1960. Т.1: Артиллерия русской армии эпохи феодализма: Кн. 3: Артиллерия русской армии в период разложения феодализма: Конец XVIII – первая половина XIX в. М., 1962." и посмотреть в соответствующем разделе ссылки.

Ксеру этого (снова, в части, касающейся 1805-1807 гг.) тоже отдам Константину Львовичу на скан.
И это и Ратча в свое время копировал по наводке Александра Жмодикова give_rose.gif

Автор: тень 3.6.2009, 10:52

Цитата
Я вот вижу в данном случае как раз исключительно и однозначно пример высокого положительного психологического воздействия артиллерии в пехотных рядах (то есть полковую в классическом понимании артиллерию) на самое пехоту.


А никто и не ставит под сомнение положит. психологич. воздействие своей арт. на пехоту. smile.gif
Разговор о том,что в подтверждение о полковой артиллерии,приведён был пример,где о полковой нет ни слова smile.gif .


Цитата
Из этого приказа не вытекает ничего, кроме того, что в батальоны временно поступили легкие орудия.


Ну да,их просто туда сдали на хранение,под инвентарными номерами smile.gif .


Цитата
Ну, Максим, если уж так говорить, то и в приказе нет обосновывающей части, типа "в связи с тяжелыми потерями в пехоте и для усиления огневой мощи батальонов...".


Ну если рассматривать таким образом,то дискуссия в журналах за год с лишним до этого имеет ещё меньшее отношение к распределению артиллерии в батальоны smile.gif .
Тем более,что приказ всё же есть, а о мнении тех или иных партий при главнокомандующем - пока нет ни слова в документах.

Автор: Ульянов 3.6.2009, 10:58

Закрыли бы мы дискуссию, а? ))))

Вот одна оговорка в книге вызывает такую бурю эмоций))) Это как в споре про воротники 1812 г - каждый ВЕРИТ в свою версию.
То, что артиллерию ДЛЯ МОРАЛИ не отдавали в полки ни в 1805, ни в 1807 гг, все-таки, наверное, должно убеждать в том, что МОРАЛЬНЫЙ фактор все-таки не играл основной роли. Но, опять-таки, это всего лишь ход моей логики; у других - совершенно своя особая логика, и приводит она к иным выводам. Есть ФАКТ, а остальное - толкуйте как хотите, пока не найдете достоверных упоминаний о причинах и следствиях)

Автор: Burghardt 3.6.2009, 14:32

Цитата(тень @ 3.6.2009, 11:52) *

А никто и не ставит под сомнение положит. психологич. воздействие своей арт. на пехоту. smile.gif
Разговор о том,что в подтверждение о полковой артиллерии,приведён был пример,где о полковой нет ни слова smile.gif .


А Вы перечитайте Ветку с самого началаи может тогда поймете, чтоя и не писал про полковую артиллерию приводя данный пример. Вы спорите сами с собой. "Бой с тенью", так сказать.

Автор: тень 3.6.2009, 14:58

Цитата(Burghardt @ 3.6.2009, 15:32) *

А Вы перечитайте Ветку с самого началаи может тогда поймете, чтоя и не писал про полковую артиллерию приводя данный пример. Вы спорите сами с собой. "Бой с тенью", так сказать.



Это не вы писали? smile.gif

Цитата(Burghardt @ 1.6.2009, 19:56) *

Что же касается доводов, которые озвучивались сторонами в ходе дискуссии, то действительно, одним из доводов партии полковой артиллерии было ее высокое положительное моральное влияние на пехоту. Кстати, примером справедливости данного суждения может быть описание боя при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии.


Автор: Ульянов 3.6.2009, 15:03

Цитата
где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии

Может, есть более полный вариант мемуара, где солдаты еще говорили: "А вот при матушке-Екатерине у нас свои пушки были". ?

Автор: Александр Жмодиков 3.6.2009, 15:15

Цитата(Ульянов @ 3.6.2009, 10:58) *

То, что артиллерию ДЛЯ МОРАЛИ не отдавали в полки ни в 1805, ни в 1807 гг, все-таки, наверное, должно убеждать в том, что МОРАЛЬНЫЙ фактор все-таки не играл основной роли.



Если быть точными, то в 1806 году каждому пехотному и гренадерскому полку должна была быть придана на постоянной основе полурота легкой артиллерии (четыре пушки и два единорога), и по крайней мере в зимний период кампании 1806-1807 годов многие полки постоянно имели при себе эти полуроты.

Цитата

Но, опять-таки, это всего лишь ход моей логики; у других - совершенно своя особая логика, и приводит она к иным выводам. Есть ФАКТ, а остальное - толкуйте как хотите, пока не найдете достоверных упоминаний о причинах и следствиях)



Да Вы не переживайте - очень даже может быть, что Ваша версия мотивов этого распоряжения правильная.

Автор: Ульянов 3.6.2009, 15:19

Цитата
Да Вы не переживайте

Да с чего бы? ))))

Автор: Burghardt 3.6.2009, 15:45

Цитата(тень @ 3.6.2009, 15:58) *

Это не вы писали? smile.gif


Именно я. И о чем же я пишу? Особенно, если не выдирать фразы из контекста? О том, что под Салтановкой была полковая артиллерия?
Или все-таки о том, что под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии, приданных им для огневого усилениея, то есть этой самой полковой артиллерии.
И это, по моемму мнению, является доказательством справедливости мнения партии полковой артиллерии, высказанного еще до войны, что полковая артиллерия имеет высокое положительное моральное воздействие на войска и что ее удаление не есть хорошо. Я нигде не сказал, что это обстоятельство решающее, просто иллюстрация к тому, что мнения и "за" и "против" вполне могут быть справедливыми.
И разве дискуссия в этой теме посвящена этому частному вопросу? По-моему нет.
Главная мысль, которую я здесь высказал, и которая, кстати, никем не оспаривалась, это мое мнение, что вопрос об использовании русской артиллерии в 1812 году не изучен должным образом и что термин "легкая артиллерия" в значительной степени затуманивает действительное положение дел, при котором легкие (полковые) орудия так и продолжали придаваться батальонам, но изменилась система их управления и материального обеспечения, а также появилась возможность их более эффективного использования в том числе создания самостоятельных батарей.
Остальное я еще раз постить не буду. Кто умеет читать и так все понял.

Автор: Ульянов 3.6.2009, 15:47

Костя, тебя понесло)

Цитата
Или все-таки о том, что под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии, приданных им для огневого усилениея, то есть этой самой полковой артиллерии.

Вот солдаты сетовали, что просто рядом не было артиллерии, которую Паскевич и привел) Остальное - твои домыслы)

Автор: Burghardt 3.6.2009, 15:52

Цитата(Ульянов @ 3.6.2009, 16:47) *

Костя, тебя понесло)
Вот солдаты сетовали, что просто рядом не было артиллерии, которую Паскевич и привел) Остальное - твои домыслы)


Нет, со стулом все нормально. Несмотря на бородинских улиток.
Я трактую данный пример так. Твое право рассматривать его иначе. На то она и есть, гуманитарная наука.

Автор: Ульянов 3.6.2009, 15:53

Цитата
Я трактую данный пример так. Твое право рассматривать его иначе. На то она и есть, гуманитарная наука.

я и говорю - домыслы)))

Автор: тень 3.6.2009, 15:56

Цитата(Burghardt @ 3.6.2009, 16:45) *

Именно я. И о чем же я пишу? Особенно, если не выдирать фразы из контекста? О том, что под Салтановкой была полковая артиллерия?
Или все-таки о том, что под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии, приданных им для огневого усилениея, то есть этой самой полковой артиллерии.



Цитата
И о чем же я пишу?
smile.gif ))))))


Выделенные слова - то, что сказали солдаты (по Паскевичу).
Все остальные игры со словами "полковая артиллерия" - ваши домысливания smile.gif .Поэтому и не подходит пример к разговору о полковой артиллерии.Но хорошо иллюстрирует желание солдат быть поддержанными артогнём.

Это не судьбоносно smile.gif .Но уже хорошо,что вы, не признав свою оговорку,заменили "при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии" на "под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии".Внушает оптимизм smile.gif .

Автор: Burghardt 3.6.2009, 16:01

Цитата(тень @ 3.6.2009, 16:56) *

smile.gif ))))))
Выделенные слова - то, что сказали солдаты (по Паскевичу).
Все остальные игры со словами "полковая артиллерия" - ваши домысливания smile.gif .Поэтому и не подходит пример к разговору о полковой артиллерии.Но хорошо иллюстрирует желание солдат быть поддержанными артогнём.

Это не судьбоносно smile.gif .Но уже хорошо,что вы, не признав свою оговорку,заменили "при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии" на "под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии".Внушает оптимизм smile.gif .


Ваш оптимизм отраден.
Тем не менее: "легкие пушки в линии пехоты" и "полковая артиллерия" с точки зрения боевого применения понятия тождественные.

Автор: Ульянов 3.6.2009, 16:04

Вот как. Думается мне, что полковая артиллерия предполагает собой форму организации, а нетактику применения. Разве нет? Или нам по принципам использования нужно выделить армейскую, корпусную, дивизионную артиллерию, а также артиллерию корволантов и отдельных отрядов?

Автор: тень 3.6.2009, 16:06

Цитата(Burghardt @ 3.6.2009, 17:01) *

Ваш оптимизм отраден.
Тем не менее: "легкие пушки в линии пехоты" и "полковая артиллерия" с точки зрения боевого применения понятия тождественные.



Да-да smile.gif .Замечу только,что у Паскевича - "Хотя бы артиллерия была с нами".Всё smile.gif .Ни лёгких пушек в линии пехоты,ни полковой артиллерии там нет.Просто факт отсутствия любой артиллерии - не более того smile.gif smile.gif .

Автор: Burghardt 3.6.2009, 16:22

Цитата(Ульянов @ 3.6.2009, 17:04) *

Вот как. Думается мне, что полковая артиллерия предполагает собой форму организации, а нетактику применения. Разве нет? Или нам по принципам использования нужно выделить армейскую, корпусную, дивизионную артиллерию, а также артиллерию корволантов и отдельных отрядов?


И форму организации и систему боевого применения. В совокупности.
Нам не нужно ничего придумывать и подгонять под современные военно-теоретические представления.
В ходе предвоенной дискуссии о реформе полковой артиллерии в ответ на доводы сторонников сохранения т. н. "полковой артиллерии" было сказано, что все прежние ее функции сохранятся, зато новая система управления и комплектования позволить использовать эту же самую матчасть более эффективно.
Так что если говорить об использовании легкой артиллерии в батальонных порядках, то здесь будет полная тождественность с т. н. полковой артиллерией. И это было нормой, а не редкостью в 1812 году.
Так что говорить о том, что приказ Кутузова "возродил полковую артиллерию" на мой взгляд не стоит. Такое применение было нормальным для легкой артиллерии как таковой, как наследницы функций полковой артиллерии.

Цитата(тень @ 3.6.2009, 17:06) *

Да-да smile.gif .Замечу только,что у Паскевича - "Хотя бы артиллерия была с нами".Всё smile.gif .Ни лёгких пушек в линии пехоты,ни полковой артиллерии там нет.Просто факт отсутствия любой артиллерии - не более того smile.gif smile.gif .


Ну а вот я из этой фразы вижу другое. Также как и за послебородинским приказом можно увидеть многое или ничего.

Автор: Ульянов 3.6.2009, 16:24

Цитата
И это было нормой, а не редкостью в 1812 году.

Ну, осталось только привести примеры.
То есть, легкие роты, допустим, но Бородинском поле, не действовали совокупно, а только взводами?

Автор: Burghardt 3.6.2009, 16:29

Цитата(Ульянов @ 3.6.2009, 17:24) *

Ну, осталось только привести примеры.


Примеры распределения легких орудий по батальонам нужно смореть в приказах. Никто этим пока не занимался. потому и говорю, что вопрос не изучен, чтобы делать категорические выводы. Отдельные примеры есть. и вот один из них, кстати, был приведен здесь Тимуром.
Цитата(Ульянов @ 3.6.2009, 17:24) *

То есть, легкие роты, допустим, но Бородинском поле, не действовали совокупно, а только взводами?


Это ты стебешься?

Автор: тень 3.6.2009, 16:39

Цитата(Ульянов @ 3.6.2009, 17:24) *

Ну, осталось только привести примеры.
То есть, легкие роты, допустим, но Бородинском поле, не действовали совокупно, а только взводами?



Кстати орудия,которые привёл Паскевич,были взяты с перед тем устроенной батареи smile.gif .

Автор: konstantyn_lvk 3.6.2009, 18:34

Цитата(тень @ 3.6.2009, 11:52) *

Тем более,что приказ всё же есть, а о мнении тех или иных партий при главнокомандующем - пока нет ни слова в документах.


Приказ свидетельствует о состоявшемся факте. О комплексе причин, его вызвавших, в нем нет ни слова - ни про "мнения партий", ни про потери пехоты. Не обнаружены пока и другие документы, подтверждающие однозначно то или другое мнение. Эти последние суть уже наши гипотезы, имеющие свои обоснования, к приказу отношения не имеющие. Кстати между обеими гипотезами я не вижу особенных противоречий.

Автор: тень 4.6.2009, 8:24

Цитата(konstantyn_lvk @ 3.6.2009, 19:34) *

Приказ свидетельствует о состоявшемся факте. О комплексе причин, его вызвавших, в нем нет ни слова - ни про "мнения партий", ни про потери пехоты. Не обнаружены пока и другие документы, подтверждающие однозначно то или другое мнение. Эти последние суть уже наши гипотезы, имеющие свои обоснования, к приказу отношения не имеющие. Кстати между обеими гипотезами я не вижу особенных противоречий.



Приказ свидетельствует о факте,который должен состоятся в следствии приказа smile.gif .

Ну,документы про потери пехоты есть в достаточном количестве smile.gif . Именно после одномоментных больших потерь и приняли решение.Всё-таки события Бородинского сражения несколько ближе к приказу,чем пресловутые споры в журналах:) .
Про "мнения партий" ,действительно,нет ни слова.

Автор: konstantyn_lvk 4.6.2009, 8:53

В начале 1806 г. подобное решение также было принято после одномоментных больших потерь - Аустерлица, но также - безо всяких ссылок на них в официальных документах. Однако Ратч приводит достаточно сведений и о "борьбе мнений" на рассматриваемый предмет в тот период, причем носители этих мнений как раз ссылались на различные аспекты боевого опыта. Так что одно другому ни коим образом не мешает.

Автор: Александр Жмодиков 4.6.2009, 10:16

Цитата(Burghardt @ 3.6.2009, 16:22) *

Так что говорить о том, что приказ Кутузова "возродил полковую артиллерию" на мой взгляд не стоит.



Почему? Я думаю, если в приказе предписано, чтобы орудия постоянно находились при батальонах, к которым они приданы, и всегда занимали определенное место при этих батальонах в лагере и в боевом порядке - это не что иное, как возрождение полковой артиллерии именно в смысле ее функций.
Примеры распыления легкой артиллерии мелкими группами по боевым порядкам пехоты можно найти и до этого приказа, но в то же время есть много примеров того, как легкая артиллерия действует целыми ротами или полуротами.

Автор: konstantyn_lvk 4.6.2009, 16:25

Коллеги, думается что для однозначных суждений на сей предмет у нас просто нет пока достаточной информации. Скажем в начале 1806 г. приданным пехотным полкам орудиям указывалось "по отправлению службы состоять в точной команде полковых шефов." Какова в этом смысле была реализация приказа 1812 г. - мы пока не знаем.

Автор: konstantyn_lvk 13.6.2009, 16:22

Цитата(Борис @ 2.6.2009, 14:10) *

Публичные лекции, читанные пригвардейской артиллерии полковником (ныне генерал-майор) Ратчем в 1860 году // Артиллерийский журнал. №1, 1861. СС.1-85
Лецкия охватывает период 1805-1807 гг. - там как раз описывается дискуссия между сторонниками и противниками полковой артиллерии.


"Мы все молодцы"(с) "День радио". Оно уже давно лежит http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9333&hl=%D0%E0%F2%F7 sm39.gif

Автор: wood 17.6.2009, 19:48

Может кому будет интересно. Завтра на историческом канале 365 , программа Час Истины. Приглашены: Смирнов .А.А , Безотосный В.М , передача про артиллерию и Александра Кутайсова. Начало в 20-10 , затем как всегда повторы . http://www.365days.ru/

Автор: Александр Жмодиков 19.6.2009, 11:00

Цитата(wood @ 17.6.2009, 19:48) *

Приглашены: Смирнов .А.А , Безотосный В.М , передача про артиллерию и Александра Кутайсова.



Хорошо уже то, что канал 365 наконец-то стал приглашать людей, которые "в теме".
В самом разговоре не было почти ничего нового. Отметили, что Кутайсов при составлении своих "Общих правил" использовал идеи, уже изложенные в статьях по тактике артиллерии, опубликованных в русских журналах (хотя в общем это отмечено давно), но не видно серьезных попыток выяснить, какие западноевропейские источники использовали авторы этих статей и, возможно, сам Кутайсов. Между тем большинство идей, изложенных в этих статьях и в "Общих правилах", уже были известны в Европе.

Кстати, у меня ошибка в одном из предыдущих сообщений, из-за которой фраза становится несколько двусмысленной или даже бессмысленной:
Цитата

Я думаю, если в приказе предписано, чтобы орудия постоянно находились при батальонах, к которым они приданы, и всегда занимали определенное место при этих батальонах в лагере и в боевом порядке - это не что иное, как возрождение полковой артиллерии именно в смысле ее функций.



Нужно было написать "это ничто иное, как возрождение полковой артиллерии именно в смысле ее функций."

Автор: Макс 19.6.2009, 13:32

Александр, кажется правильно и будет - "не что иное, как..."

Автор: Александр Жмодиков 19.6.2009, 14:08

Цитата(Макс @ 19.6.2009, 13:32) *

Александр, кажется правильно и будет - "не что иное, как..."



Я так понимаю, что это стандартный оборот: "это есть ничто иное, как то-то и то-то", в смысле "это оно и есть".
А если написать "это есть нечто иное, как то-то и то-то", то можно понять как "это что-то совсем другое".
А у меня получилось вообще что-то непонятное. В общем, проще надо писать.

Автор: Макс 19.6.2009, 14:48

Александр, пишите как хотите, главное - почаще и побольше!

Автор: wood 20.6.2009, 11:57

А в каких номерах Артиллерийского и Военного журнолов , есть записки Кутайсова ?

Автор: Александр Жмодиков 22.6.2009, 9:53

Цитата(wood @ 20.6.2009, 11:57) *

А в каких номерах Артиллерийского и Военного журнолов , есть записки Кутайсова ?



Статьи по тактике артиллерии в Артиллерийском и Военном журналах написаны не Кутайсовым. Почти все идеи, изложенные в его "Общих правилах", принадлежат не ему - они уже были известны в Европе и уже были изложены другими офицерами русской армии. Его заслуга только в том, что он свел наиболее важные идеи вместе и изложил их довольно ясно и кратко.

Автор: wood 22.6.2009, 9:58

Цитата(Александр Жмодиков @ 22.6.2009, 10:53) *

Статьи по тактике артиллерии в Артиллерийском и Военном журналах написаны не Кутайсовым. Почти все идеи, изложенные в его "Общих правилах", принадлежат не ему - они уже были известны в Европе и уже были изложены другими офицерами русской армии. Его заслуга только в том, что он свел наиболее важные идеи вместе и изложил их довольно ясно и кратко.


Понятно , про эти журналы с его записками , говорили уважаемые приглашённые в передачу.

Автор: Александр Жмодиков 22.6.2009, 10:29

Цитата(wood @ 22.6.2009, 9:58) *

Понятно , про эти журналы с его записками , говорили уважаемые приглашённые в передачу.



Это его личные записные книжки. Насколько я знаю, они еще не опубликованы.

Автор: Александр Жмодиков 29.6.2009, 9:52

Некоторая дополнительная информация к вопросу об артиллерии, приданной пехотным полкам.

Есть такая книга:
Смирнов, А.А.
Генерал Александр Кутайсов.
М. “Рейтаръ”, 2002.

В ней приводится инструкция Кутайсова, составленная вероятно еще до начала войны 1812 года, в которой есть такие пункты:

“1. Полагая на каждый пехотный баталион по два легких орудия, остальные составят резерв. <…>

2. Прикомандированные к баталионам или полкам легкие орудия не должны от оных отделяться, разве в некоторых случаях, как например, в трудных дефилеях, в лесах, в болотах и иногда в ночных атаках.

3. Во время развертывания фронта из колонны легкая артиллерия должна почти всегда быть впереди и покровительствовать сие движение, ибо неприятель будет стараться сему помешать; и всегда офицер во время сражения, быв предуведомлен о нашем движении должен со всею расторопностью ставить артиллерию таким образом, чтобы действие ее споспешествовало намерению войска, к которому он принадлежит.

4. Когда полк или батальон на ровном месте атакует штыками, прикомандированная к нему артиллерия должна идти на отвозах впереди или удобнее сбоку до некоторого от неприятеля расстояния и, остановясь, стрелять по нем картечью; выстрелы сии не только что помогут атакующему, но иногда и опрокинут неприятеля.”

Как можно видеть, Кутайсов рассматривал легкую артиллерию как средство непосредственной поддержки пехоты, но не только как средство усиления обороны, но и как средство поддержки наступления.

К вопросу о батальоне как тактической единице:
Из приказа по 1-ой армии 29 августа 1812 года (то есть отданного еще до приказа о придании легких орудий пехотным полкам):
"Полки, в коих менее 300 рядовых во фронте, сформировать немедленно из 2-х батальонов в один."

Автор: Ульянов 29.6.2009, 10:03

Собственно, основной вопрос: ежели такая инструкция была разработана еще ДО войны, зачем понадобился приказ после Бородина?

Автор: Макс 29.6.2009, 12:41

да очень просто - забыли.

Автор: Александр Жмодиков 29.6.2009, 14:38

Цитата(Ульянов @ 29.6.2009, 10:03) *

Собственно, основной вопрос: ежели такая инструкция была разработана еще ДО войны, зачем понадобился приказ после Бородина?



У меня нет сведений относительно того, получила ли эта инструкция официальный статус. А.А.Смирнов сообщает, что он нашел ее в бумагах Кутайсова, то есть, возможно, это был просто некий набросок инструкции, который дальше никуда не пошел.

Автор: Белов-Семеновский 2.7.2009, 16:37

Вот еще нашел по данной теме...
Выкладываю полностью, чтобы было понятно в каком контексте был отдан приказ.

Прик. Главнокомандующаго 1 зап. армиею от 6 Сентября № 92.
По воле Главнокомандующаго:
Дневка сего числа должна быть употреблена на устройство войск, ибо к совершенному прискорбию Главнокомандующаго замечено им разстройство по всем частям службы, единственно от нерадения и оплошности г. полковых начальников. Ни в каком случае не соблюдается должной порядок, ни на марше ни в лагерях. За водою, дровами и соломою ходят люди как из лагеря, так и привалов по большей части по одиночке, ежели же и большим числом, но без начальника. Еже-ли же бывает при них начальник, то ведет их безпорядочно и разстроенными кучами и часто сам не знает сколько с ним идет людей. От всех сих безпорядков естественно происходят мародерства и отлучки из фронта. Первая заботливость начальников состоит, чтобы иметь более людей во фронте, но не менее того безпрестанно встречаются строевые солдаты ведущия Штаб и обер Офицерских лошадей. Некоторыя из них взяты под арест и доставляются г. корпусным командирам, кои обязаны зделать строгое взыскание.
На марше Г. Штаб и обер Офицеры находятся редко при своих местах, за что должно с них взыскивать строго. С большим удивлением замечено и, сколь равнодушно смотрят начальники, что в виду их таскаются по сторонам мародеры и сворачивают в сторону по деревням. Строго предписываю, чтоб таковых людей непременно забирать под арест, не смотря каких бы они не были команд.
Панталоны и протчую аммуницию стараться исправить.
Вчерашняго числа взята под караул повозка парою лошадей Перновскаго полка штабс-капитан Булычева; почему строго вновь подтверждаю, чтобы не иметь повозок при армии тем чинам, которым оныя не полагаются.
Легкую пешую артиллерию разместить в дивизиях: в каждый пехотный полк, в каждый баталион по 2 орудия. Следственно в полк по 4, а остальныя орудия в дивизиях оставить всегда за оною в резерве. Орудия же к баталионам причисленныя, ставить в лагерях, всегда по флангам баталионов, а походом идти им перед своими баталионами.
В лагере поверку к зоре подавать всегда по приказанию наряженнаго ежедневно в лагерях дежурнаго Генерала, а когда корпуса отделены, то по приказанию корпуснаго дежурства. Ежедневно делать переклички в обыкновенное время.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)