Версия для печати темы

Автор: Александр Жмодиков 10.7.2019, 9:47

В самом центре Смоленска, на Королевском бастионе в Центральном парке культуры и отдыха "Лопатинский сад", разбитого на месте бывшей военной крепости, археологи сделали сенсационную находку - найдена могила близкого друга, любимца французского императора Наполеона I, дивизионного генерала Гюдена.

Подробнее: https://www.newsru.com/russia/09jul2019/gudin.html

Автор: anzel 10.7.2019, 10:14

По предварительным данным Гюден. Именно в том месте, которое указано в мемуарах Лежена.

Автор: Слепой 10.7.2019, 10:20

Того самого, у которого Наполеон вырезал сердце?

Автор: anzel 10.7.2019, 10:45

Новостной сюжет ГТРК "Смоленск"
https://www.youtube.com/watch?v=bgqTJzayd54
https://gtrksmolensk.ru/news/uchenyie-obnaruzhili-v-smolenske-zahoronenie-frant/

Автор: Lebrun 10.7.2019, 13:03

Это очень интересно. Но почему в сюжете речь сразу же пошла о генетической экспертизе? Судя по тому, что нам показали, могила индивидуальная с персональным гробом. Так неужели в ней не оказалось ничего кроме костей? А металлические детали мундира, m.b. оружие? Или черные копатели были во все времена, и с места захоронения исчезли не только пушечные стволы? Словом, вопросов много...

Автор: Ульянов 10.7.2019, 13:29

насколько я понял, очевидец говорил, что хоронили в саване. Мундир и награды были отосланы вдове

Автор: Клер 10.7.2019, 14:31

Спасибо большое! Очень интересно!

Автор: Lebrun 10.7.2019, 14:41

Тем более интересно. А что за очевидец?Обычно так не делали. Или генералов, погибших при Бородине, тоже обобрали до нитки?

Автор: Александр Жмодиков 10.7.2019, 16:37

Пушечные стволы придумал какой-то горе-переводчик. У Лежена "двадцать ружей [fusils], разбитых в бою."
Lejeune, L. F., Mémoires du Général Lejeune, Paris, 1895, vol. 2, p. 197.

Автор: Straddy 10.7.2019, 19:07

Интересная информация.

Автор: Eman 11.7.2019, 6:05

"Генерал Гюден... был похоронен 21-го... Мне было приказано проводить его в последний путь... Я повел похоронную процессию к большому бастиону [возвышающемуся] на юго-восточной оконечности города, размышляя про себя что это место будет подходящим для успокоения столь храброго воина. Я приказал вырыть могилу в [фасе] бастиона; поверх останков были сложены, в форме звезды, ружья, разбитые в бою, полагая, что место сие может обнажиться со временем, но этот знак [в форме звезды из ружей] послужит в назидание тем, кто захочет отдать почести храбрецу - так, как мы сами почитаем останки галлов, когда время срывает покровы с их былых останков..."

Там же

Автор: Александр Жмодиков 11.7.2019, 8:42

В этом переводе пропущено слово vingtaine ("двадцатка" или "около двадцати").
А ружей-то и не нашли. Хотя Лежен иногда приукрашивал события в своих мемуарах и картинах.

Автор: Lebrun 11.7.2019, 9:20

Цитаты замечательные. Однако кто сказал, что генерала похоронили без мундира? (хотя ордена, конечно же. могли и снять)

Автор: anzel 11.7.2019, 10:16

Про пушечные стволы из другого источника.

Автор: Александр Жмодиков 11.7.2019, 12:47

Судя по тому, что написано по ссылке, которую я привел в самом начале, "пушечные стволы" возникли из неправильного перевода того самого источника, мемуаров Лежена:


https://www.newsru.com/russia/09jul2019/gudin.html

Автор: Слепой 11.7.2019, 18:55

И пуговицы срезать?
"Скончался через два дня" указано в статье. Вряд ли он в лазарете в мундире лежал. И уж тем более вряд ли ему в мундире сердце вырезали.
Лазаретный, отсюда и саван, вероятно.

Автор: Eman 12.7.2019, 0:41

Прикиньте, что это будет за "звезда" из 20 (sic!) ружей?? И, кста, первое издание мемуаров Лежена вышло в конце 1890-х так что "20 или около ружей" вполне могли быть добавлены лит редактором для "красоты картины."

Та же история с мемуарами Тьебо, кот. "литературно обрабатывала"его сестра, уже после смерти генерала.

Только Запад анализ ДНК нам поможет



И без штанов? Это уже вообще конфуз! А еще генерал!!!

Автор: Lebrun 12.7.2019, 9:58

Вообще-то, когда военачальников "после тяжелой и продолжительной" хоронят в мундирах, то их для этого специально одевают и, конечно же, не в день кончины.

Автор: Ёжик 12.7.2019, 11:00

А-а-а!!! так вот почему не памятник, а только бюст!!!

Бюст генерала Гюдена в Смоленске
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=93884

Автор: anzel 12.7.2019, 11:25

В декабре мне пришло довольно и даже весьма спорное предположение.
Которое теперь, таким уж особо и не кажется.

http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/uspenskij-sobor-otec-nikifor-imperator-napoleon-marshal-murat-i-general-gudin/

По католическому обряду погребаемый облачается в темную рубаху до пят и покрывается белым саваном.
Всё. Пуговок нет.

Автор: Номер Третий 12.7.2019, 12:19

Уважаемый anzel в свое время предположил, что это была звезда в форме ордена Почетного легиона, как раз 20 граней. Ну и от изломанных ружей вполне могли взять только стволы, тогда не такая уж и большая звезда должна получиться, метра 2,5-3 в диаметре.
У Лежена про саван ничего нет. Кто про это писал? И действительно странно, что боевого генерала в присутствии чуть не императора хоронили без мундира.

Автор: Lebrun 12.7.2019, 12:49

Итак, если я правильно понял, четких свидетельств о том, в чем был похоронен генерал Гюден, просто нет. Заметим лишь, что погребение павшего в бою в чужой стране генерала французской армии, где в указанную эпоху даже не было штатных священников, вещь более чем спорная. Ведь со времен Революции армия была самым светским институтом французского общества. А вот мундиров в походе у него, конечно же, было несколько! Так что должно было хватить и для гроба, и для вдовы...
Словом, пока все это дело темное. Однако предлагаю поделиться соображениями иного порядка. Предположим, что тест ДНК подтвердит аутентичность останков. Какова будет их дальнейшая судьба? Останутся ли они в Смоленске "ради укрепления русско-французской дружбы", или будут отправлены во Францию для окончательного упокоения на Родине? Хотелось бы знать мнение коллег.

Автор: anzel 12.7.2019, 13:26

Версия про погребение в саване в данном погребении прозвучала как экспресс-оценка прямо на раскопе от археологов.

Автор: cambronne 12.7.2019, 17:53

В некоторых случаях, если солдат (генерал) пал смертью храбрых, существовала традиция хоронить его сердце на родине. В первые годы Империи тела павших генералов еще пытались отвозить в Париж...

Автор: Eman 13.7.2019, 1:04

Общечеловеческие ценности предполагают, imho, возвращение праха жене на родину.



Это про Коленкура-младшего, если чо...



Генерал не может пасть смертью не храбрых. А иначе каой из него генерал??

Автор: Слепой 13.7.2019, 3:46

Мерси, а то запутался уже сред этой публики

Автор: Smol 76 15.7.2019, 9:30

Эта информация была ещё утром т.е. до непосредственно открытия останков. Также как и то , что у генерала не будет лишь одной ноги. Данные французской стороны. Надеялись на то , что просто могли что-то положить в гроб , или на него. Но металлических предметов не обнаружено никаких , кроме гвоздей гроба. Кстати следов отпиливания кости тоже нет. Только слом т.е. травматическая ампутация. Вторая нога повреждена в районе колена...

Автор: anzel 15.7.2019, 12:52

Алексей, а на что ссылались?

Автор: Smol 76 15.7.2019, 13:12

Они не показывали Какие то медицинские документы и приказы проходившие через маршала Бертье. Один из них о наложении взыскания на медиков за смерь Гюдена по обвинению в нерасторопности.

Автор: anzel 15.7.2019, 16:12

Про ружья, которые Лежён расположил звездой довольно забавно получается.
Мало того, что мемуары Лежёна были опубликованы через 48 лет после его смерти.
В них он похоронил полковника 17-го линейного полка Луи Вассеро (умершего в 1840) вместе с Коленкуром младшим, покрыв тела кирасами и ружьями, "как я уже делал для генерала Гюдена".

Автор: cambronne 15.7.2019, 16:40

А чего таки народ возмущается, что в могилу награды не положили? Не было такой практики. Легион так вообще был безномерной и без диплома. Только запись в реестре Канцелярии Ордена и заметка в "Монитёр". Знак погибшего можно было выдавать другому. Да, в принципе, как и любую другую награду Империи.
С наградами, разве что монарших особ хоронили. Да и то, редко...

Автор: Sandris 15.7.2019, 17:39

Так народ вроде не об этом возмущается, а о том что генерала в рубахе судя по всему похоронили.

Автор: Smol 76 16.7.2019, 8:20

Археология самая точная наука ! Только факты. Да , увидели не то что ожидали , но собственно на чём основываются наши предположения насчёт мундира , шпаги, наград ? Только на личном мнении. А мы с вами далеко не французы...

Автор: cambronne 16.7.2019, 12:46

Именно. Все ждали вот такое...

https://radikal.ru

Автор: Номер Третий 16.7.2019, 16:28

Пардон, Лежен похоронил с Коленкуром Ипполита Вассеро, шефа батальона (подполковника) того же 17-го линейного. Его убило ядром при штурме Большого редута.

Автор: Ralph 16.7.2019, 21:57

Говорил с первым советником посольства Франции в Беларуси, он говорил, что обсуждают в Доме Инвалидов перезахоронение.

ЗЫ Шеф батальона — это майор, если проводить аналогии с современными званиями.

Автор: Eman 17.7.2019, 1:54

Во французской армии ком батальона - это ком линейного (боевого) батальона, а майор - пом ком полка по адм части а после 1808-09 гг - ком запасного б-на (депо)

Аналогия с РИА тут вообще не уместна

Впрочем, ветка не об этом

Автор: Smol 76 22.7.2019, 22:32

Результаты исследований положителные .
Археологи РАН подтвердили, что в Королевском Бастионе в Смоленске найдены останки ни кого иного как генерала Гюдена. Об этом сообщают «РИА Новости».


" ... Детали находки говорили в пользу этой версии, но до исследований и экспертиз археологи боялись делать громкие заявления. Теперь же руководитель раскопок Александр Хохлов смело заявил:

«Мы получили большую группу археологических признаков, которые надежно коррелируют с информацией, полученной из письменных источников. Поэтому сейчас мы можем с высокой степенью вероятности полагать, что в одиночной могиле на бастионе справа от входа в Королевскую крепость обнаружены останки французского дивизионного генерала Гюдена» "

Автор: Lebrun 23.7.2019, 10:08

И тест ДНК уже не нужен???

Автор: cambronne 23.7.2019, 11:05

Как-то странно получается. Сперва захотели возвести памятник генералу Гюдену. А через год, раскопали его могилу. Знали, что ли, заранее?...
И про пушки в могиле. В те времена пушки были чуть ли не на вес золота. Неужели стоило закапывать в землю столько орудий, вместо того, чтобы отремонтировать?

Автор: Слепой 23.7.2019, 15:13

Кто закопал пушки?

Автор: Smol 76 23.7.2019, 21:50

В письменных источниках указываются пушки "железные" т.е. скорее всего старые чугунные пушки состоящие на вооружении крепости. Видимо большого военного интереса уже не представлявшие...

Автор: Олег С. 24.7.2019, 2:47

Да не было там никаких пушек. Были ружья. См. первую страницу этой темы.

Автор: Номер Третий 24.7.2019, 12:01

По наводке Андрея Зеленского свежая статья на сайте Института археологии РАН: https://www.archaeolog.ru/press/articles/arkheologi-nashli-pod-smolenskom-sledy-srazheniy-1812-goda
Первые выводы, много интересного, в т.ч. и вещей.

Автор: cambronne 24.7.2019, 12:17

Хорошая статья. Что до второй ноги, то если она была ампутирована, то хирург, наверняка, её просто выкинул. Ведь никто ещё не думал, что Гюден умрет. Ампутированные конечности, обычно. хоронили в общих ямах, неподалёку от хирургической палатки...

Автор: Олег С. 24.7.2019, 15:15

Спасибо, интересная статья.

Цитата оттуда:
"Через некоторое время после совершения погребения полковник Марион начал возводить мавзолей из орудийных стволов, вкопанных вертикально, на которые опиралась железная крыша. Нельзя исключать, что круглые ямы, расположенные по кольцу вокруг могилы – следы вкопанных вертикально орудий"
- эта версия кажется более правдоподобной, чем про пушки, просто сложенные в землю.

По данным В.А. Петрова ("Орудия, отбитые у неприятеля в 1812 году" - М., 1911), в марте 1813 г. из Смоленска в Москву было отправлено множество трофейных орудий. Возможно, среди них были и эти стволы.

Автор: anzel 24.7.2019, 17:17

В занятом французами Смоленске по ряду источников было захвачено много "железных" пушек, в том числе и осадных, по всей вероятности в арсенале цитадели, той самой Королевской крепости, где сейчас найден предполагаемый Гюден.
О том, что пушки были железные прямо пишет генерал Брандт, служивший офицером в легионе Висла.

Так что, предлагаю не путать Леженовские ружья с Марионовскими пушками.


По описанию доктора Ларрея, который прибыл для оказания помощи, ядро оторвало вторую (первую) ногу. Вряд ли ее приносили к изувеченному.

Автор: Sibbear 24.7.2019, 21:28

Оббирали, и не только при Бородине

«Генерал-Майор Дорохов доносит, что казачьего Власова полка урядник Филатов 6 октября будучи им послан с 10 казаками для наблюдения движения неприятельского по реке Наре, между его отрядом и армиею находившегося, в самый день баталии увидя сражение, при атаке неприятельской армии вступил также в дело и поражая бегущих, сам убил командовавшего гвардиею Короля Неаполитанского Генерала Дери, коего доломан со звездою и 4 крестами, также лядунку представил в доказательство своего подвига. Главнокомандующий генерал-фельдмаршал в уважение сего и по власти ему данной произвел его в хорунжие и наградил орденом Святой Анны 3 класса». (Журнал военных действий с 5 по 8 октября 1812 года). После сражения неаполитанский король послал одного из членов своей свиты в русский лагерь с просьбой возвратить тело, или сердце Дери, но его не смогли отыскать.

Автор: Lebrun 25.7.2019, 10:52

Ну это как бы не совсем о том. Речь идет о французских генералах, погибших при Бородине, тела которых вынесли из боя и они остались в руках у французов. Правда, о месте их захоронения до сих пор нет единого мнения, но прежде чем предать их земле мундиры с трупов не снимали.

Автор: Eman 27.7.2019, 3:43

Предполагаю, что в похоронной команде (из кого, кста, состоящей??) не все были вот прям такие кристально честные. Могли какую звезду и умыкнуть; да и позумент золотой махнуть не глядя. "На войне, как на войне..."

Автор: cambronne 28.7.2019, 17:54

Это, кстати, интересная тема: а скольких генералов НЕ нашли после их гибели?...

Автор: Номер Третий 29.7.2019, 10:14

https://postimg.cc/NLdkgpt9

Во время археологических работ 1983 г. на месте средней (восточной) Семеновской флеши во рву среди прочих были найдены останки бригадного генерала, идентифицированного по генеральскому эполету с двумя звездочками. Известно о гибели на этом участке поля боя двух французских генералов из 3-го армейского корпуса. Это командир 2-й бригады (46-й линейный полк) 10-й пехотной дивизии барон Ш.С. Марион и командир 1-й бригады (4-й линейный и 2-й португальский пехотный полки) 11-й пехотной дивизии К.-А. Компер. Учитывая, что пуговиц 46-го полка здесь не было найдено, а 4-го, хоть и в относительно небольшом количестве (19 шт.), но имелись, можно предположить, что найденные останки принадлежат бригадному генералу Клоду-Антуану Комперу (1774-1812). Сейчас они захоронены, как и прочие из этого рва, в северной из трех братских могил западнее Спасо-Бородинского монастыря.
Фото из архива Бородинского музея (с). Куда делся эполет - история умалчивает...

Автор: Yogan 30.7.2019, 8:02

...после постройки Царского дворца и раскопок в 2012-13 м на Бородино чёрный рынок немного обновился.
Мёртвых стараются всегда обнести.

Автор: Номер Третий 30.7.2019, 9:33

Ну в 2013 уже не копали, деньги резко кончились.
А вообще абсолютное большинство археологов на Бородинском поле - люди добросовестные, плюс контроль со стороны сотрудников музея. Так что если отдельные проходимцы что-то единичное и уволокли, все равно говорить о каком-то обновлении черного рынка не надо. В крайнем случае, за бородинские могли выдавать находки из других мест.
Но что-то мы от темы отъехали.

Автор: anzel 8.8.2019, 9:21

На мой взгляд, одна из лучших статей в СМИ на эту тему.

Дмитрий Сабов
"Раскопки на высшем уровне"
Журнал "Огонёк" №28 от 22.07.2019, стр. 40
https://www.kommersant.ru/doc/4038323?fbclid=IwAR0bdzz5x-C4VRTUQbGREZaPF2EX0q9icC9yEqMn6UIHKMUQFmFtNfZvf9A

Автор: anzel 4.11.2019, 22:28

https://amp.lepoint.fr/2345181


Сообщают, что результат ДНК теста подтверждает подлинность останков генерала Гюдена!

Автор: anzel 4.11.2019, 22:55

Я только не пойму, что там с датами в статье.
Это утка или журналист пьян от радости?

Автор: leon 4.11.2019, 23:17

А что не так с датами?

Автор: anzel 4.11.2019, 23:28

Пишут, что семейный склеп вскрыли 16 ноября.

Автор: leon 4.11.2019, 23:30

И правда)

К общему уровню Le Point не стоит придираться) Как и к практически всем современным французским СМИ.

Автор: Андре 9.11.2019, 7:52

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3207665
Получается, экспертизу таки провели.

Автор: anzel 15.12.2019, 19:52

Сегодня отечественные СМИ:
ФАН, Журналистская правда, RT на русском, ТАСС, REGNUM, Известия, Комсомольская правда, Национальная служба новостей, Взгляд.ру, Lenta.ru ссылаясь друг на друга, а в конечном счете на французский https://www.lepoint.fr/monde/exclusif-l-elysee-a-demande-a-la-russie-le-rapatriement-du-corps-du-general-gudin-15-12-2019-2353253_24.php, в след за РИА Новости сообщают о том, что Франция обратилась к России с просьбой о передаче останков генерала Гюдена. Собственно, президент Макрон обратился с этим к президенту Путину 9 декабря на саммите в Париже.

На РИА Новости ссылается и местный смоленский "https://www.rabochy-put.ru/news/123231-frantsiya-poprosila-vladimira-putina-peredat-ostanki-gyulena-naydennye-v-smolenske-.html".

Все дружно пишут о церемонии захоронения в Доме инвалидов, намеченной на весну 2020, куда будет приглашен В.В.Путин.

Взгляд.ру нашел уже и местечко для Гюдена между маршалом Леклерком и Руже де Лилем.

Автор: Ёжик 15.12.2019, 20:13

И одновременно, в Смоленске установить памятник
безымянному, но меткому, русскому артиллеристу.

Автор: AlexeyTuzh 15.12.2019, 22:19

А красиво бы было! Бенвенуто Челлини всю жизнь гордился тем, что именно его выстрел из пушки убил коннетабля де Бурбона.

Автор: Ёжик 15.12.2019, 22:41

Пора и нам проявить свою толерантность.

Автор: Номер Третий 16.12.2019, 15:28

Ага, пусть еще покаются и восстановят взорванные башни.
На самом деле пусть забирают, конечно.

Автор: Burghardt 16.12.2019, 15:39

Ну, компенсацию за разорение 1812 года с набежавшими процентами можно было бы стребовать.
Народу рассейскому энти денежки лишними бы не были.

Автор: Юрий 16.12.2019, 17:53

Ну, в Париже прекрасно соседствуют мост Альма и мост Александра ІІІ.

Автор: Ёжик 16.12.2019, 18:27

А-а-а! Понял!!!
Установить памятник безымянному, но меткому
русскому артиллеристу прямо напротив новой могилы
в Париже.

Автор: AlexeyTuzh 16.12.2019, 18:58

Насколько я помню, когда открыли мост Александра III, то парижские газеты писали, что теперь каждый француз или гость столицы понимает, что прогулка по мосту Александра III ведёт к могиле Наполеона I. Верной дорогой шли товарищи!

Автор: cambronne 28.2.2020, 15:52

Вопрос: уже отправили останки Гюдена в Париж? На когда назначена церемония в Инвалидах? Планирую заехать в Париж. Хотелось бы попасть и на церемонию...

Автор: Александр С.В. 28.2.2020, 15:58

Нет. На сентябрь запланировано. Сообщается, что Путин и Макрон лично будут.
https://glavnayatema.com/?p=75163

Автор: cambronne 28.2.2020, 18:58

Спасибо. Скорее всего, в подвале похоронят. В подвале есть помещения, где захоронены близкие Наполеона и даже лакеи. Ну и почти все губернаторы Отеля Инвалидов. Правда, туда почти никого не пускают. Возможно, это будет единственный случай туда прорваться...