IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

8 страниц V < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки"
Илья
сообщение 6.11.2019, 0:28
Сообщение #41


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 781
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   162  


Цитата(leon @ 6.11.2019, 0:30) *
НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.


Что за данные Ларрея? Он вел такую-то статистику?

Цитата(leon @ 6.11.2019, 0:30) *
Опять же, учитывая примитивизм тогдашнего стрелкового оружия, его минимальную точность и дальность применения, неприцельный залповый огонь, который длился очень недолго, обоснованное придание военными исключительной роли орудиям (даже в минимальных количествах). Наполеон всегда придавал исключительное значение именно артиллерии.

А примитивизм тогдашних артиллерийских орудий?
Надо учитывать ограниченный по времени период артиллерийского огня - через головы своих не стреляли, если верить Жмодикову.
Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.
Артиллерия только готовит атаку, но не способна сама по себе решить исход дела, даже стреляя в упор с близкой дистанции картечью.
Она способна понизить моральный уровень противника (смерть, которой ты ничего не можешь ответить), но не нанести существенные потери.
Интересен эпизод с русской гвардией за Семеновском ручьем - сколько времени они простояли в каре под огнем артиллерии? Если бы артиллерия была столь смертоносна, то они бы и полчаса там не продержались. Все бы умерли
так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Цитата(leon @ 6.11.2019, 0:30) *
Да, читал. И в монографии 2017 г. он это приводит.
Статья интересна тем, что она написана как раз по следам замечаний, что он картечные пули относит к стрелковому оружию, на что он доказывает, что это не так


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 6.11.2019, 3:44
Сообщение #42


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 357
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(Илья @ 6.11.2019, 0:28) *
Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.

По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 0:28) *
так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Есть доказательства, что Целорунго не совсем прав в этом вопросе. Пока не озвучиваю, готовлю статью. cool.gif

Но думаю, что данные Ларрея по Бородинским ранениям тоже не совсем объективны. Один человек - может ошибаться.
Скорее всего, истина где-то посередине.

Сообщение отредактировал Олег С. - 6.11.2019, 4:04


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 6.11.2019, 10:33
Сообщение #43


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 599
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   31  


Цитата(leon @ 5.11.2019, 20:10) *

При чём здесь Гурго, когда данные взяты у А. Фэна? Причём оба, касательно численности наполеоновских войск, приводят минимальные оценки. Гурго приводит и совсем бонапартистский бред относительно численности армии Наполеона, а у Фэна данные о численности армии хорошо согласуются с тем же Г. Фабри. Правда порой сильно округлены в сторону уменьшения. При переходе русской границы - около 360 тыс. без австрийцев. При Бородино - 120 тыс. утром 6 сентября. И по Березине - данные вполне адекватные, учитывая, что он ни в малейшей степени не склонен преувеличивать численность своих войск. Как раз наоборот.



Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить. Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго). И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 6.11.2019, 10:38
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 6.11.2019, 11:39
Сообщение #44


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 781
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   162  


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 4:44) *
По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).

батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?
И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Номер Третий
сообщение 6.11.2019, 13:00
Сообщение #45


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 400
Регистрация: 1.11.2010
Пользователь №: 44 215

Город:
Можайск




Репутация:   37  


Цитата(leon @ 5.11.2019, 21:10) *

Один генерал - вероятно, полковник, начальник штаба дивизии Партуно Ж. Бойе ("временный генерал").



Не, это "генерал-адъютант Дюгомье", кстати кто это? В 6-й дивизии тяжелой кавалерии в начале кампании был "начальник штаба штабной полковник Кокий-Шевриньи, называемый Дюгомье", но он ли?
А Бойе тогда еще писался "начальник генерального штаба", т.е. штабной полковник, и был он вместе с Партуно, т.е. взят не в бою. "Генералом" он позже записался.


--------------------
Значит нужные книги я в детстве читал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 6.11.2019, 13:08
Сообщение #46


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 357
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(Илья @ 6.11.2019, 11:39) *
батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?

Данные английские, а у англичан батареи были 6-орудийные. Но не суть. Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 11:39) *
И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет

Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы. post-1-1181382719.gif


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 6.11.2019, 13:37
Сообщение #47


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 781
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   162  


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:08) *
Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы. post-1-1181382719.gif

наоборот? И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:08) *
Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.

все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 6.11.2019, 13:50
Сообщение #48


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 357
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


И ещё по поводу слов Ларрея:
Цитата
Две трети всех раненых прошли через наш госпиталь ... Едва только я успел окончить необходимые приготовления, как раненые стали появляться массами.
Я делал трудные операции без перерыва до поздней ночи следующего дня.
(...)
В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем, раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.


Ларрей - известный любитель ампутаций. И не рядовой хирург.
Могло быть такое, что ему на стол несли не всех подряд, а именно тяжёлых, трудных раненых. Многим из которых требовалась ампутация. А более простыми пулевыми ранениями занимались другие его коллеги.
Кроме того, при наличии огромного количества раненых, их наверняка не успевали всех сразу прооперировать. В этом случае в первую очередь на операцию несли более тяжёлых, кому требовалась помощь быстрее. А лёгкую пулевую рану - какой-нибудь санитар наскоро перевязал, и иди гуляй. В очереди до следующего дня... Могло быть такое? Могло.
Поэтому эти данные Ларрея могут быть недостаточно надёжны для определения того, каких ранений было в тот день больше, артиллерийских или пехотных пулевых. Одних его воспоминаний недостаточно, нужно сопоставлять с другими источниками.


Сообщение отредактировал Олег С. - 6.11.2019, 13:51


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 6.11.2019, 13:53
Сообщение #49


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 781
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   162  


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:50) *

И ещё по поводу слов Ларрея:

Я не понял - это все, что мы имеем от Ларрея? Или есть все же какая-то статистика, собранная им по документам, осмотрам и прочему? Или вот только вот такие невнятные фрагменты воспоминаний?


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 6.11.2019, 14:01
Сообщение #50


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 357
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(Илья @ 6.11.2019, 13:37) *
И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.
Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя? smile.gif

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 13:37) *
все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение

Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 13:53) *
это все, что мы имеем от Ларрея? Или есть все же какая-то статистика, собранная им по документам, осмотрам и прочему? Или вот только вот такие невнятные фрагменты воспоминаний?

Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 6.11.2019, 14:17
Сообщение #51


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 781
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   162  


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 15:01) *
Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя? smile.gif
почему русская? Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим. Именно это я имел в виду, говоря о пассивной тактической роли артиллерии. В принципе, в этом взгляде нет ничего революционного. Это общее место того времени. Что артиллерия может удержать позицию, но не может захватить ее, в отличие от кавалерии, с которой все наоборот.

Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 15:01) *
Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.
тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею
wink.gif


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 15:01) *
Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.

Если это все, то я не понимаю, почему
Цитата(leon @ 6.11.2019, 0:30) *
НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 6.11.2019, 14:36
Сообщение #52


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 357
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(Илья @ 6.11.2019, 14:15) *
почему русская?

Вопрос был задан конкретно по русской. Вы написали про полковую артиллерию. А её в русской армии в рассматриваемый период не было.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 14:15) *
Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим.

Жаль, генерал Сенармон при Фридланде этого не знал...

Хотя, конечно, может наступать и не сама по себе. А по кому-то другому.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 14:15) *
тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею
wink.gif

Ну так вы же сами написали "просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий".
Вот и подкинул примерчик для вашего сферического сравнения smile.gif


Цитата(Илья @ 6.11.2019, 14:17) *
Если это все, то я не понимаю, почему

Вы меня спрашиваете, или коллегу leonа?


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 6.11.2019, 14:53
Сообщение #53


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 327
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   195  


Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 6.11.2019, 14:56
Сообщение #54


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Александр Жмодиков @ 6.11.2019, 11:33) *

Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить.


Я вообще человек невежественный и многого не замечаю, мне простительно, я ж педагог.

Цитата
Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго).


Возможно. Хотя прочие ключевые данные по численности армии у Фэна не совпадают с данными Гурго. А в целом Фэн писал почти сплошь по опубликованным к 1827 г. источникам и литературе и это хорошо видно.

Цитата
И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.



Да, вероятно.

Подсчёты О. Соколова, полагаю, можно считать минимальными реальными по численности ВА при Березине. Малопонятным остаётся сколько воинов из войск Чичагова и Витгенштейна было реально задействовано в сражении в условиях лесисто-болотистой местности. 100% использования войск явно не получилось.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 6.11.2019, 15:15
Сообщение #55


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Номер Третий @ 6.11.2019, 14:00) *

Не, это "генерал-адъютант Дюгомье", кстати кто это? В 6-й дивизии тяжелой кавалерии в начале кампании был "начальник штаба штабной полковник Кокий-Шевриньи, называемый Дюгомье", но он ли?


Явно не генерал. Единственный генерал Дюгомье (Дюгомье Жак Кокиль) по справочнику Сиса умер в 1794 г. Причём он тоже "называемый Дюгоммье" был, насколько понял (Dugommier Jacques Coquille, dit). Родственник?

Цитата
А Бойе тогда еще писался "начальник генерального штаба", т.е. штабной полковник, и был он вместе с Партуно, т.е. взят не в бою. "Генералом" он позже записался.



Понятно, мерсибо.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 6.11.2019, 15:27
Сообщение #56


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 781
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   162  


Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 15:53) *
Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал

Сообщение отредактировал Илья - 6.11.2019, 15:27


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 6.11.2019, 16:36
Сообщение #57


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 327
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   195  


Цитата(Илья @ 6.11.2019, 16:27) *

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал


Вундервафля?
Гесс?
Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем. И основные потери не от кирасирских атак.
Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.
Нерешаемый вопрос в принципе, на мой взгляд.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 6.11.2019, 17:00
Сообщение #58


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:50) *

И ещё по поводу слов Ларрея:

Ларрей - известный любитель ампутаций. И не рядовой хирург.
Могло быть такое, что ему на стол несли не всех подряд, а именно тяжёлых, трудных раненых. Многим из которых требовалась ампутация. А более простыми пулевыми ранениями занимались другие его коллеги.
Кроме того, при наличии огромного количества раненых, их наверняка не успевали всех сразу прооперировать. В этом случае в первую очередь на операцию несли более тяжёлых, кому требовалась помощь быстрее. А лёгкую пулевую рану - какой-нибудь санитар наскоро перевязал, и иди гуляй. В очереди до следующего дня... Могло быть такое? Могло.
Поэтому эти данные Ларрея могут быть недостаточно надёжны для определения того, каких ранений было в тот день больше, артиллерийских или пехотных пулевых. Одних его воспоминаний недостаточно, нужно сопоставлять с другими источниками.



Совершенно справедливо. Тоже об этом подумал. Да, Ларрей активно прибегал к ампутациям за что на него жаловались, но делал он это из-за катастрофической ситуации с послеоперационным уходом и обеспечением раненых. Кстати наш главный хирург армии Я. Виллие по его воспоминаниям в первый день после Бородинского сражения лично провёл "от 60 до 80 операций".

Действительно, если именно к Ларрею поступали наиболее тяжело раненые, среди них была особенно велика доля раненых артиллерийскими боеприпасами. Судя по описанным самим Лареем ранениям, работал он именно с самыми тяжёлыми (хотя, скорее, описывал поучительные для хирургов сложные случаи).

Однако через главный амбуланс прошло большинство раненых и выборка у него была большая. Более того,
сам Ларрей пишет следующее (перевод 1912 г. содержит массой пропусков):

Малое число бывших передо мной раненых старших офицеров заставило меня лично проводить все сложные операции. Я также должен был лично осуществлять активный контроль за главным амбулансом и за всеми амбулансами линии.

Далее его отправляли помогать раненым генералам на поле боя.

(...)

Я вернулся прямиком в главный амбуланс, где продолжил без суеты проводить сложные операции до поздней ночи следующего дня.



Далее идёт подробное описание массы конкретных тяжёлых ран.

На с. 57 он говорит о характере ранений в битве при Бородино (перевод 1912 г. верный):

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем, раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.


En general, les blessures de cette bataille etaient graves, parce qu'elles avaient ete presque toutes produites par le feu d'artillerie[u]

Правда из контекста не вполне понятно - то ли он говорит именно о сложных случаях, которыми занимался лично, или же о ранениях в целом. Скорее, действительно, он говорит о тяжёлых ранениях. Тем более Ларрей писал не воспоминания о кампании, а прежде всего сочинение по военной хирургии с конкретными примерами.

Larrey D.J. Memoires de chirurgie militaire et campagnes. Paris, 1817. T. IV. P. 46-47, 57

Далее в тексте автор приводит в частности подробные отчёты по состоянию всех раненых ВА за май - июнь 1813 г., так что массовой статистикой Ларрей располагал.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 17:01


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 6.11.2019, 17:02
Сообщение #59


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 781
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   162  


Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 17:36) *
Вундервафля?
Гесс?
Да, Вундервафля. Да, Гесс


Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 17:36) *
Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем.

Да, преизрядные. Но за сколько часов?
Я говорю не о том, что они стояли, а о том, что за такой период времени французская артиллерия бы просто их перестреляла, если бы она была так "смертоносна"

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 17:36) *
Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.

Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 6.11.2019, 17:23
Сообщение #60


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 599
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   31  


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:01) *

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.



Формально – не было, но фактически легкие орудия очень часто использовались в роли полковой артиллерии. В приказе, отданном вскоре после битвы при Бородино (6/18 сентября 1812 года), Кутузов предписал:
Цитата

Артиллерию … распределить таким образом, чтобы всякой пехотный баталион, выключая егерей, имел всегда при себе два легкие принадлежащие ему орудия.



М.И.Кутузов. Документы, т. 4, ч. 1, с. 242.

Придание легких орудий пехотным полкам по четыре орудия на полк на постоянной основе упоминают артиллерийские офицеры Радожицкий (3-я легкая рота) и Митаревский (12-я легкая рота).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 17.2.2020, 22:12     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования