IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

19 страниц V < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Беседы о построениях русской пехоты, выделено из обсуждения книги Мезенцева
Олег С.
сообщение 28.11.2020, 21:53
Сообщение #41


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(alba @ 28.11.2020, 21:51) *
В скольких сражениях вы участвовали, чтобы заявлять такое?

Нет слов sm38.gif sm38.gif sm38.gif

Кстати, я в армии служил. Не знаю, как вы.
Впрочем, это всё равно не имеет отношения к теме...

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.11.2020, 22:07


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 28.11.2020, 22:02
Сообщение #42


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Burghardt @ 28.11.2020, 22:39) *

...из расчета, что sapienti sat.


То есть, научные статьи можно писать без ссылок и даже упоминания имён просто на основании, что «умному достаточно» или «для понимающего достаточно»?

Цитата(Александр Жмодиков @ 28.11.2020, 22:53) *

А если знания Хатова про эту подробность были неверными? И вообще, я как-то полагал, что переводчик должен переводить текст оригинала, а не исправлять его в соответствии со своими представлениями.


Я думаю, нет оснований отрицать, что Хатов общался с участниками Отечественной войны 1812 г. Поэтому вероятность того, что он получил свои сведения из первых рук, почти полная.
В данном случае один историк переводил другого историка (своего современника), а не исторический источник.

Цитата(Олег С. @ 28.11.2020, 22:53) *

Кстати, я в армии служил.


"Тыловой крысой"?

Сообщение отредактировал alba - 28.11.2020, 22:01


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 28.11.2020, 22:05
Сообщение #43


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(alba @ 28.11.2020, 22:02) *
"Тыловой крысой"?

Я так понял, вы вообще не служили?



--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 28.11.2020, 22:48
Сообщение #44


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 689
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Александр Жмодиков @ 28.11.2020, 8:19) *

Спорный тезис. Автор (или авторы) "Правил рассыпного строя" 1818 года предлагали в ходе атаки, за 100 шагов от противника, выдвигать гренадерский и стрелковый взводы на одну линию с головными взводами.

Правила рассыпного строя или наставление о рассыпном действии пехоты, для обучения егерских полков и застрельщиков всей пехоты, Варшава, 1818, гл. II, § 14, с. 73.



Разве этот прожект нашел какое-то продолжение?


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.11.2020, 23:02
Сообщение #45


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 204
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   217  


Цитата(alba @ 28.11.2020, 23:02) *

То есть, научные статьи можно писать без ссылок и даже упоминания имён просто на основании, что «умному достаточно» или «для понимающего достаточно»?


Вы научную статью от статьи в энциклопедии отличаете? нет? а ни разные
перечитайте ранивший вас пассаж из энциклопедии еще раз, вы не поняли, что там написало


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 28.11.2020, 23:08
Сообщение #46


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Burghardt @ 29.11.2020, 0:02) *

Вы научную статью от статьи в энциклопедии отличаете? нет? а ни разные


Даже в советских энциклопедиях в конце исторических статей бывали указаны издания, на основании которых статья написана. В данном же случае речь идёт об откровенно "популярном" и крайне поверхностном уровне изложения.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 29.11.2020, 0:10
Сообщение #47


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 204
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   217  


Цитата(alba @ 29.11.2020, 0:08) *

Даже в советских энциклопедиях в конце исторических статей бывали указаны издания, на основании которых статья написана. В данном же случае речь идёт об откровенно "популярном" и крайне поверхностном уровне изложения.


Перечитайте еще раз. Вы ничего не поняли.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 29.11.2020, 10:02
Сообщение #48


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(alba @ 28.11.2020, 22:02) *

Я думаю, нет оснований отрицать, что Хатов общался с участниками Отечественной войны 1812 г. Поэтому вероятность того, что он получил свои сведения из первых рук, почти полная.



Это не делает сообщение Хатова первоисточником. Он не был при Бородино, он вообще не был в действующих армиях в 1812 году. И то, что он позже мог спрашивать участников сражения конкретно о построении пехоты при Бородино, не делает его сообщение стопроцентно правильным.
Бутурлин, кстати, был в действующей армии в 1812 году, на втором этапе кампании.

Цитата(alba @ 28.11.2020, 22:02) *

В данном случае один историк переводил другого историка (своего современника), а не исторический источник.



Вы хотите сказать, что если я сейчас возьмусь переводить работу какого-нибудь современного иностранного историка на русский язык, я могу вносить свои дополнения и изменения прямо в текст, никак не сообщая читателю, что я внес свои правки? Например, если я увижу, что историк приводит неверные факты о русской армии, я могу запросто заменить его слова на мои?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 29.11.2020, 10:34
Сообщение #49


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(Ульянов @ 28.11.2020, 22:48) *

Разве этот прожект нашел какое-то продолжение?



Дело не в продолжении, а в том, что автор (или авторы) "Правил" не считали логичным, что в критический момент атаки лучшие солдаты батальона находятся в хвосте колонны, а не в голове, и предлагали выдвигать их вперед, на один уровень с головными взводами.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 29.11.2020, 12:01
Сообщение #50


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 689
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Александр Жмодиков @ 29.11.2020, 10:34) *

Дело не в продолжении, а в том, что автор (или авторы) "Правил" не считали логичным, что в критический момент атаки лучшие солдаты батальона находятся в хвосте колонны, а не в голове, и предлагали выдвигать их вперед, на один уровень с головными взводами.



В 1801-1825 гг было изобретено множество проектов, часть которых принципиально отличалась от принятых схем. Но это же не означает, что схемы не действовали. Как у французов, так и у русских лучшие солдаты в колонне к атаке стояли в хвосте - это факт

Сообщение отредактировал Ульянов - 29.11.2020, 12:05


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 29.11.2020, 13:01
Сообщение #51


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(Ульянов @ 29.11.2020, 12:01) *

В 1801-1825 гг было изобретено множество проектов, часть которых принципиально отличалась от принятых схем. Но это же не означает, что схемы не действовали. Как у французов, так и у русских лучшие солдаты в колонне к атаке стояли в хвосте - это факт



Тем не менее, как я уже сказал, предложение авторов "Правил" показывает, что тезис о логичности нахождения лучших солдаты батальона в хвосте колонны в критический момент атаки - спорный.

У французов все было сложнее. Несколько французских генералов прямо высказывались о том, что "колонна атаки" имеет много недостатков, и что ее достоинства не перевешивают ее недостатки. Они предпочитали дивизионную колонну (colonne par division).
У французов в 1801-1825 годах тоже было много проектов разных построений, и в предшествующий период тоже. И на практике у них наблюдалось большое разнообразие в построении колонн и в использовании гренадерских и вольтижерских рот.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 29.11.2020, 16:37
Сообщение #52


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 29.11.2020, 11:02) *

Бутурлин, кстати, был в действующей армии в 1812 году, на втором этапе кампании.


И его слова о колоннах батальонов не противоречат поправке Хатова, что они стояли во взводных колоннах.
Цитата

Например, если я увижу, что историк приводит неверные факты о русской армии, я могу запросто заменить его слова на мои?


1) Сейчас так же делают в примечаниях. 2) Вы сами настаивали, что батальонная колонна это колонна из одного батальона. Следовательно, Хатов написал то же самое, но не калькой с французского, а принятым у русских уточнённым военным обозначением.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 29.11.2020, 17:57
Сообщение #53


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(alba @ 29.11.2020, 16:37) *

И его слова о колоннах батальонов не противоречат поправке Хатова, что они стояли во взводных колоннах.



Работа Бутурлина и перевод Хатова - не первоисточники, а литература. Ценность указания Хатова близка к нулю. Даже если он спрашивал участников Бородинской битвы именно о построении пехоты, участники тоже могли сообщить неверную информацию. Чтобы решить вопрос, нужно изучить все имеющиеся свидетельства участников сражения. Впрочем, я не могу утверждать, что в первоначальном положении пехота была построена не во взводные колонны, а в какие-то другие построения. Я всего лишь говорю о том, что Богданов не заметил "колонны к атаке", хотя они прямо упомянуты в приказе Кутузова, который Богданов процитировал, а также они упомянуты по меньшей мере в одном опубликованном рапорте участника сражения и в воспоминаниях нескольких участников сражения, и наконец, они упомянуты в учебнике Медема, на который Богданов сослался. При этом Богданов не привел никаких других свидетельств и ссылок, которые подтверждали бы его вывод, что пехота на Бородинской позиции была построена в густые взводные колонны, кроме ссылки на тот же учебник Медема. Таким оборазом, его вывод выглядит необоснованным, а сам он выглядит некомпетентным в вопросах построений пехоты в русской армии в период наполеоновских войн, хотя он изучал именно русскую армию в ту эпоху.

Цитата(alba @ 29.11.2020, 16:37) *

1) Сейчас так же делают в примечаниях.



В примечаниях - пожалуйста. А прямо в тексте, не сообщая читателю - это безобразие.

Цитата(alba @ 29.11.2020, 16:37) *

2) Вы сами настаивали, что батальонная колонна это колонна из одного батальона. Следовательно, Хатов написал то же самое, но не калькой с французского, а принятым у русских уточнённым военным обозначением.



Батальонная колонна (колонна из одного батальона) могла быть не только взводная, она могла быть также дивизионная или "к атаке". У французов была такая же классификация: colonne par pelotons, colonne par divisions, colonne d'attaque.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 29.11.2020, 20:12
Сообщение #54


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 29.11.2020, 18:57) *

Даже если он спрашивал участников Бородинской битвы именно о построении пехоты, участники тоже могли сообщить неверную информацию.


Так можно отрицать всё, что угодно.
Цитата

Я всего лишь говорю о том, что Богданов не заметил "колонны к атаке", хотя они прямо упомянуты в приказе Кутузова, который Богданов процитировал, ...


«Диспозиция для 1-й и 2-й Западных армий, при с. Бородине расположенных, августа 24-го дня 1812 года.
/.../
2-й, 4-й, 6-й и 7-й пехотные корпуса, и 27-я пехотная дивизия, находящаяся на левом фланге, составляют кор-де-батал и расположены в две линии.
За ними расположатся кавалерийские корпуса, имеющие вступить в ордер-де-батал, в полковых колоннах, следующим образом:
/.../
В центре боеваго порядка, за кавалерийскими корпусами, стоят резервы, в баталионных колоннах на полных дистанциях, в две линии, а именно:
/.../
...Все кирасирские полки обеих армий должны во время действия стать позади гвардейскаго корпуса, также в полковых колоннах.
/.../
В сем боевом порядке намерен я привлечь на себя силы неприятельския и действовать сообразно его движениям. …
… В случае наступательнаго во время действия движения, оное производить в колоннах к атаке, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем.
В интервалах между пехотными колоннами иметь некоторую часть кавалерии, также в колоннах, которая-бы подкрепляла пехоту.
/.../
На подлинном подписано: Генерал князь Кутузов.
Главная квартира,
Двор Татаринова,
Августа 24-го дня, 1812 года». (Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам. Том II. СПБ. 1859. Приказ Кутузова в примечании 3 Приложений к главе XXI. С. 535-537.)
Цитата

В примечаниях - пожалуйста. А прямо в тексте, не сообщая читателю - это безобразие.


Это перевод. От переводчика, в первую очередь, требуется передавать смысл написанного, а не дословное воспроизведение с иностранного языка.
Цитата

Батальонная колонна (колонна из одного батальона) могла быть не только взводная, она могла быть также дивизионная или "к атаке". У французов была такая же классификация: colonne par pelotons, colonne par divisions, colonne d'attaque.


Цитата(Александр Жмодиков @ 28.11.2020, 9:37) *

Однако, у Бутурлина написано, что пехота была построена в батальонные колонны (colonnes de bataillons),...





--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 29.11.2020, 23:03
Сообщение #55


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(alba @ 29.11.2020, 20:12) *

Так можно отрицать всё, что угодно.



Не отрицать, а подвергать сомнению. Каждое свидетельство или сообщение, взятое отдельно, является сомнительным по определению. Даже если это сообщение очевидца. Нужно изучить много свидетельств и сообщений (в идеале - все), выяснить их сравнительную достоверность, сравнить их, и только тогда можно сделать какие-то выводы.

Цитата(alba @ 29.11.2020, 20:12) *

В центре боеваго порядка, за кавалерийскими корпусами, стоят резервы, в баталионных колоннах на полных дистанциях, в две линии, а именно:



Ну вот видите - по крайней мере пехотные резервы, согласно диспозиции, могли быть построены в колонны на полных дистанциях, а это совершенно точно не "густые" колонны.

Цитата(alba @ 29.11.2020, 20:12) *

В случае наступательнаго во время действия движения, оное производить в колоннах к атаке, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем.



Это тот самый фрагмент диспозиции, который цитировал Богданов. Здесь ясно сказано, что атаковать нужно в "колоннах к атаке".

Цитата(alba @ 29.11.2020, 20:12) *

Это перевод. От переводчика, в первую очередь, требуется передавать смысл написанного, а не дословное воспроизведение с иностранного языка.



Передавать смысл, а не дополнять или уточнять его в соответствии со своими представлениями.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 30.11.2020, 1:43
Сообщение #56


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 30.11.2020, 0:03) *

Не отрицать, а подвергать сомнению.


Если есть противоположные свидетельства.
Цитата

Каждое свидетельство или сообщение, взятое отдельно, является сомнительным по определению.


?
Цитата

Нужно изучить много свидетельств и сообщений (в идеале - все), выяснить их сравнительную достоверность, сравнить их, и только тогда можно сделать какие-то выводы.


Это в отвлечённой теории. А на деле приходится иметь дело с тем количеством источников, которые есть. И, кроме того, здесь получится порочный круг. Достоверность одного исторического источника можно проверять только другим, но все они, согласно вашему подходу, "являются сомнительными по определению". Поэтому дело выльется в произвольное решение исследователя, какому источнику отдавать предпочтение.
В данном случае свидетельства говорят либо о взводных колоннах, либо о неопределённых батальонных. Про последние вы сами писали:
Цитата(Александр Жмодиков @ 26.11.2020, 9:58) *

Все равно непонятно. Эти цитаты не доказывают тезис Богданова, но и не опровергают его.
Батальонная колонна (колонна из одного батальона) могла быть и "густая взводная" и "к атаке".


Цитата

Передавать смысл, а не дополнять или уточнять его в соответствии со своими представлениями.


И снова к вышеозначенному вопросу: каков смысл выражения "колонны батальонов"?
С точки зрения исторической науки представления современников о строевых приёмах того времени явно предпочтительнее наших.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 30.11.2020, 9:26
Сообщение #57


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(alba @ 30.11.2020, 1:43) *

Если есть противоположные свидетельства.



А если исследователь нашел всего одно свидетельство, ему следует считать его достоверным, пока он не найдет другое?
Вот вы, например, нашли сообщение Веймарна, и стали убеждать нас в том, что оно достоверное, потому как он мог получить информацию от брата, который был в битве при Бородино.
А если по какому-либо предмету есть всего одно свидетельство, оно автоматически считается достоверным?

Цитата(alba @ 30.11.2020, 1:43) *

Это в отвлечённой теории. А на деле приходится иметь дело с тем количеством источников, которые есть.



Тем более – нужно собрать все имеющиеся источники и проанализировать их. Причем не всегда можно сделать однозначный вывод. Например, я не могу сказать со стопроцентной уверенностью, каково было исходное построение пехоты при Бородино.

Цитата(alba @ 30.11.2020, 1:43) *

И, кроме того, здесь получится порочный круг. Достоверность одного исторического источника можно проверять только другим, но все они, согласно вашему подходу, "являются сомнительными по определению".



Не источника в целом, а каждого конкретного сообщения. Один и тот же источник может содержать как достоверные сведения, так и недостоверные. Не «проверять достоверность одного источника другим», а выяснить достоверность сообщения в сравнении с другими сообщениями на ту же тему. Мы можем определить сравнительную достоверность того или иного свидетельства, выяснив, как авторы источников получили информацию, которую они сообщают: видели ли они или слышали сами то, что они сообщают, или получили эту информацию от других (и в свою очередь, были ли эти другие очевидцами), или прочитали где-то (если прочитали, то где), а также не меняли ли они показания со временем, и т.д. и т.п.

Цитата(alba @ 30.11.2020, 1:43) *

Поэтому дело выльется в произвольное решение исследователя, какому источнику отдавать предпочтение.



Не произвольное решение, а обоснованный вывод. Если удастся сделать обоснованный вывод – это не всегда возможно, потому что свидетельств может быть недостаточно, они могут противоречить друг другу, а их достоверность может вызывать сильные сомнения.

Цитата(alba @ 30.11.2020, 1:43) *

В данном случае свидетельства говорят либо о взводных колоннах, либо о неопределённых батальонных.



Взводные колонны тоже могли быть разные, например, могли быть «густые», а могли быть «на полных дистанциях».

Цитата(alba @ 30.11.2020, 1:43) *

И снова к вышеозначенному вопросу: каков смысл выражения "колонны батальонов"?



Зависит от армии, от периода и от контекста. Приведите конкретный пример.

Цитата(alba @ 30.11.2020, 1:43) *

С точки зрения исторической науки представления современников о строевых приёмах того времени явно предпочтительнее наших.



У разных современников могли быть разные представления. А чтобы разобраться, что именно они имели в виду, нужно изучить терминологию той эпохи, причем не только теоретическую (книжную), но и практическую, включая профессиональный жаргон.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sandris
сообщение 30.11.2020, 18:50
Сообщение #58


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 075
Регистрация: 22.7.2010
Пользователь №: 31 837

Город:
Riga




Репутация:   37  


Кстати о боевом построении - при Ватерлоо Гвардия о подножья холма перестроилась в каре и пошла так в атаку. Есть ли толковое пояснение для чего это было сделано? Соколов писал что "гвардейцы готовились бится в полном окружении" и поэтому такое построение, еще читал утвеждение что якобы Наполеона очень впечатлила атака Шотландской кавалерии на корпус д`Эрлона и поэтому такое построение. Но все эти утверждения сомнительные...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 30.11.2020, 19:23
Сообщение #59


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 30.11.2020, 10:26) *

А если исследователь нашел всего одно свидетельство, ему следует считать его достоверным, пока он не найдет другое? ... А если по какому-либо предмету есть всего одно свидетельство, оно автоматически считается достоверным?


История это только то, что содержится в исторических источниках. Если имеется только один источник, думать можно всё, что заблагорассудится, но утверждать ничего, кроме того, что в нём написано, нельзя.
Цитата

Вот вы, например, нашли сообщение Веймарна, и стали убеждать нас в том, что оно достоверное, потому как он мог получить информацию от брата, который был в битве при Бородино.


Нашёл - да, убеждать - нет.
Цитата

Тем более – нужно собрать все имеющиеся источники и проанализировать их. Причем не всегда можно сделать однозначный вывод. Например, я не могу сказать со стопроцентной уверенностью, каково было исходное построение пехоты при Бородино.


Какое значение для военной истории имеет вопрос, в каких именно колоннах стояли русские войска до начала сражения?
Цитата

Не «проверять достоверность одного источника другим», а выяснить достоверность сообщения в сравнении с другими сообщениями на ту же тему. Мы можем определить сравнительную достоверность того или иного свидетельства, выяснив, как авторы источников получили информацию, которую они сообщают: видели ли они или слышали сами то, что они сообщают, или получили эту информацию от других (и в свою очередь, были ли эти другие очевидцами), или прочитали где-то (если прочитали, то где), а также не меняли ли они показания со временем, и т.д. и т.п.


Вы все указанные сведения для проверки достоверности "сообщения" откуда возьмёте? Из других "сообщений". То есть, будете проверять одни источники другими.
Цитата

Не произвольное решение, а обоснованный вывод. Если удастся сделать обоснованный вывод – это не всегда возможно, потому что свидетельств может быть недостаточно, они могут противоречить друг другу, а их достоверность может вызывать сильные сомнения.


А кто определяет обоснованность? Если все исторические источники, по вашему утверждению, изначально сомнительны, то выводы историка через 200 лет тем более.
Цитата

Зависит от армии, от периода и от контекста. Приведите конкретный пример.


Пожалуйста. Ещё раз:
Цитата(Александр Жмодиков @ 28.11.2020, 9:37) *

...у Бутурлина написано, что пехота была построена в батальонные колонны (colonnes de bataillons), без указания на конкретный вид колонн.


Цитата

У разных современников могли быть разные представления.


Какое историческое "свидетельство" говорит о том, что у Бутурлина, Хатова и Веймарна были разные представления о строевых приёмах Русской армии?
Цитата(Александр Жмодиков @ 30.11.2020, 0:03) *

Ну вот видите - по крайней мере пехотные резервы, согласно диспозиции, могли быть построены в колонны на полных дистанциях, а это совершенно точно не "густые" колонны.


Согласно вашим взглядам, ничего точного здесь быть не может. Приказ от 24 числа, а дело было 26-го. Где свидетельства, что они стояли именно так, как было сказано за два дня до того?


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
VANDERHOFF
сообщение 30.11.2020, 21:13
Сообщение #60


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 277
Регистрация: 3.9.2007
Пользователь №: 1 131

Военно-историческая группа (XIX):
15-й легкий полк




Репутация:   60  


Цитата(Sandris @ 30.11.2020, 18:50) *

Есть ли толковое пояснение для чего это было сделано?



Возможно, наличие кавалерийских масс противника на данном участке поля боя, вынудили применить такую тактику. Тем более, что это не в первый раз применялось во французской армии. Вот цитата из мемуаров генерала барона Дедема, небольшой отрывок о действиях французской пехоты возле Можайска в 1812 году:
".. В течение всего дня мы двигались в линейном порядке, кавалерия находилась в промежутках между пехотой. правы фланг наш, изрядно растянувшийся по равнине стойко противостоял вражеской коннице и не был опрокинут, а вот левый фланг, хотя постоянно и находившийся в ельнике. обрамлявшем равнину, часто оказывался объектом нападения и потому принужден был двигаться в каре. Три полка русской кавалерии атаковали 2-й батальон 33-го линейного полка, находившийся на крайнем левом фланге и насчитывавшим в своем составе лишь 176 человек. неаполитанский король подумал в какой-то момент, что этой небольшой части не выдержать натиск и отправил за мной, чтобы помочь смельчакам. С моим появлением неприятельская кавалерия, окружившая батальон и криками призывая его сдаваться, бросилась наутек. Это спасение нашей пехоты, которое произошло с невероятной скоростью, привело к тому, что 70 казаков было выбито из седла, а 33 - убито." (Memoires du general De Dedem de Gelder; Paris, 1900, n. 242 )

Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 30.11.2020, 21:14
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

19 страниц V < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 29.3.2024, 1:48     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования