Чугун в русской артиллерии, Когда начали применять? Опции

[Daichin-baatar]

Уважаемые господа!

Вопрос знатокам - когда русские мастера стали лить орудия и ядра из чугуна?

Нашел у Герберштейна такое:

Теперь у государя есть пушечные литейщики, немцы и итальянцы, которые [кроме пищалей (pixides) и пушек] льют также железные ядра, какими пользуются и наши государи, но московиты не умеют и не могут пользоваться этими ядрами в бою [так как у них все основано на быстроте.

Однако у Флетчера видим такое:

Полагают, что ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная Палата в Москве, где стоят в огромном [95] количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые.

Насколько адекватен перевод? Часто переводчики не разбираются, из чугуна (литое) или железа (кованое) орудие.

Есть еще такие вот сведения:

В 1670 г. во время крестьяской войны под предводительством С.Разина в арсенале Н.Новгорода появилось 8 чугунных пушек, что знаменовало собой новый этап развития отечественной артиллерии. Чугунные пушки были дешевле, прочнее и долговечнее.

После поражения под Нарвой в 1700 г. Петр I приказал взять пушки из российских крепостей для перевооружения армии, но в Н.Новгороде они были оставлены. В 1703 г. в Нижегородском кремле находилось 24 медных и 9 чугунных пушек, а также 6 волконей- "собак", в арсенале - 66 затинных пищалей. По-прежнему основное вооружение сосредоточивалось в Ивановской башне - 2 медных и 4 чугунных пушки на обрубе и в Дмитриевской - 5 медных и 5 чугунных, 2 железных и 4 медных пушки на обрубе. Спустя три года число затинных пищалей в Нижегородском кремле сократилось. В 1708 г. указом Петра I все нижегородские пушки вместе с пороховой казной были отправлены в Казань. Лишь после заключения мира с Швецией (1721 г.) часть былого вооружения (3 медных, 10 чугунных пушек и 60 затинных пищалей) вместе с шестью артиллеристами вернулись в Нижегородский кремль.

http://www.hist.nnov.ru/architect/kreml/kreml9.html

Или такое:

Летом 1968 г. сотрудниками Ленинградского отделения Института археологии АН СССР А. Кирпичниковым и К. Шиликом было проведено археологическое обследование башен крепости. В результате раскопок в Архангельской башне были обнаружены два ствола чугунных пушек второй половины XVII в. Уже после отъезда специалистов сотрудники музея раскопали в Корожной башне еще одно 9-фунтовое чугунное орудие, рядом находились ядра разного калибра. Найденные пушки по своим измерительным данным совпали с теми, которые значатся в описи 1676 г. как "проломные чугунные в станках на колесах"

http://www.solovky.ru/reserve/collections/...e/balan/11.html

Или вот:

Применение чугуна в российской артиллерии.

Итак, благодаря реализации одной из наиболее масштабных военных программ позднего Средневековья Европа вступила в эпоху нового металла - чугуна. В заключение упомянем о применении чугуна в российской артиллерии. В начале XVI в. на Руси имелось собственное производство чугунных ядер. Посол германского императора Герберштейн писал в «Записках о московитских делах», что в Москве «льют также железные (чугунные) ядра, какими пользуются и наши государи». Кроме Москвы, в XVI в. чугунные ядра отливали в Пскове. Позднее, в конце XVI в., их производством занимались в Туле, Кашире, Серпухове и других городах. Конкретных данных о применении чугуна для изготовления орудий источники не дают. Но из этого не следует, что чугун не использовался как артиллерийский металл. Имеются косвенные данные, позволяющие считать, что чугун при Иване IV применялся в промышленном производстве, в т. ч. для отливки колоколов. Известно, например, что Иван IV послал «в Досифееву пустыню чугунный колокол». Кроме того, в описи наряда пограничных городов встречаются чугунные орудия. В Юрьеве, например, в 1588 г. находилось 5 чугунных пищалей, а в Лаюсе - «4 фальконета, отлиты из чугуна». Литье чугунных колоколов и орудий, по-видимому, производилось в Москве, Туле и Кашире. Достоверно известно, что чугунолитейные мастерские имелись в Юрьеве. Предпринимались попытки отливки из чугуна орудий больших размеров. Из описных книг следует, что в 1554-1555 гг. в Москве были отлиты чугунные пушки массой 1020 и 1200 пудов, но нигде не сообщается о дальнейшей судьбе этих орудий. Значительное распространение в нашей стране чугунолитейное дело получило только в XVII в., с появлением железоделательных заводов мануфактурного типа.

П. И. Черноусов, кандидат технических наук, доцент Московского государственного института стали и сплавов.

http://www.snab.ru/arhiv/2003/index.html?n=15&s=10

Тем не менее, на Руси ядра долго ковали, а после поражения под Нарвой Петр I, вместо того, чтобы быстро изготовить чугунные пушки из имеющейся в изобилии в России болотной руды, приказал скинуть с колоколен колокола из медных сплавов и пустить их на переплавку (логично - медь, хотя и дороже, но пластичнее и хорошо выдерживает нагрузки на разрыв).

Когда чугунные ядра/орудия стали широко распространены в русских войсках? Есть ли проверенная информация?

P.S. Интересно, что в Джунгарии производство пушек налаживал пленный шведский сержант Иоганн Ренат и там сразу стали лить чугунные пушки. А в Калмыцком ханстве пушки начали делать несколько ранее и без очевидной посторонней помощи - и начали с литья медных пушек! не является ли это отражением распространения литейных технологий (в Калмыкии - по русской, а в Джунгарии - по шведской традиции)?

[АГА]

Этап ремесленной литейной технологии начался с бурного освоения чугунолитейного производства, которое стало возможным с изобретением мощных воздухоотдувных устройств, позволивших создать более производительные печи для восстановления железа из руды. Кроме того, возрос спрос на чугунные ядра и чугунные пушки.Уникальным памятником литейного искусства ХVI века является Царь-пушка - выдающееся творение русского мастера Андрея Чохова. Согласно надписи на пушке она была отлита по указанию царя Федора Иоанновича в 1586 г. Масса ее - более 2400 пудов (40 т), длина - 5,34 м, калибр - 89см. По замыслу вес ядра составлял 120 пудов, масса одного порохового заряда - 30 пудов.
Российские пушки всегда пользовались спросом на мировом рынке. Еще в XVI веке в России отливали превосходные пушки. Вот подтверждение из Энциклопедии вооружений:

«Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году. В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа».

В то время в Европе подобных технологий ещё не знали. Англия и Франция, как известно, научились лить чугун только в XIX-м веке. А в Артиллерийском музее в Санкт-Петербурге лежит одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году для всеобщего обозрения.

[Драгун Рогожан]

Англия и Франция, как известно, научились лить чугун только в XIX-м веке.

???????

[Пехотный барабанщик]

Насколько адекватен перевод? Часто переводчики не разбираются, из чугуна (литое) или железа (кованое) орудие.

Начнём с того, что эти понятия не различали не только переводчики.. В текстах встречаются: "..сделать печки чугунные железные против образца...".
И, простите, где Вы вообще нашли упоминание о КОВАНЫХ пушках? Я литьём занимаюсь 35лет, но о кованых медных (а, тем более, чугунных!!!!!!) орудиях не слыхал.
Просветите, дайте ссылочку.
Или вы имеете ввиду орудия собранные кузнечной сваркой из колец? Таких очень немного - трудоёмкость высокая.
Что касается литья пушек после Нарвы.
1.Медные сплавы, по сравнению с железными, менее тугоплавки, следовательно, требуют меньше топлива (а в те времена это был древесный уголь - продукт достаточно дорогой ибо трудоёмкий.
2. о свойствах бронзы Вы упоминали и сами.
3. Переливка колоколов была мероприятием вынужденным: в пушечную бронзу шихтуют олово, которое привозили из-за границы. У Петра не было времени (да и денег!) на его ввоз.
4. С точки зрения литья, чугун сложнее, требует более точного соблюдения технологии литья и, особенно, охлаждения отливки. Нередки случаи разрушения отливки самой по себе от внутренних напряжений, чего с медными сплавами не происходит вследствие их высокой пластичности. Для борьбы с этим явление необходима термообработка - тоже недешёвый процесс.

В течении XVIII в. шло освоение ( во всём мире) производства промышленного чугуна. Этими работами занимался, в частности, де Генин на Урале. И только после решения вопросов технологии началась промышленная революция.

Проще говоря, чугунная пушка в XVII веке - продукт искусства, а медная - уже ремесла т.к. технология уже освоена.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 21.6.2009, 9:58

[Daichin-baatar]

???????

Вызвавшая Ваше удивление цитата взята из Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пушка

[Daichin-baatar]

Начнём с того, что эти понятия не различали не только переводчики.. В текстах встречаются: "..сделать печки чугунные железные против образца...".

Еще лучше. Встречалось и мне такое выражение в китайских текстах: чжу те, буквально "литое железо". Сначала думал, что чугун, а теперь уже и сомневаться стал.

И, простите, где Вы вообще нашли упоминание о КОВАНЫХ пушках? Я литьём занимаюсь 35лет, но о кованых медных (а, тем более, чугунных!!!!!!) орудиях не слыхал.
Просветите, дайте ссылочку.

Если хотите продолжать в том же духе - могу ответить таким же тоном, хотя и не хотелось бы сразу устраивать публичные крики в новом месте.

Я писал о литых орудиях из чугуна и меди, и кованых - из железа. Перечитайте еще раз.

Или вы имеете ввиду орудия собранные кузнечной сваркой из колец? Таких очень немного - трудоёмкость высокая.

Для крупнокалиберных - да. Для малокалиберных - практически так же, как и большинства ружейных стволов. По такой технологии стволы в разных азиатских странах ковали еще в XIX веке.

Что касается литья пушек после Нарвы.
1.Медные сплавы, по сравнению с железными, менее тугоплавки, следовательно, требуют меньше топлива (а в те времена это был древесный уголь - продукт достаточно дорогой ибо трудоёмкий.

Насколько я знаю, господствующей технологией получения железа очень долго был кричный передел, где появление металла в жидком виде совсем не предусматривалось. Спектральный анализ криц я делал - при восстановлении железа из окисла получается отличное мягкое железо с минимальным количеством примесей - ими можно пренебречь. Соответственно, для получения чугуна потребовалось бы чрезмерно науглероживать кричное железо в процессе ковки.

Плавили ли железо на Руси в XVI-XVII веке, получая металл в жидком состояни?

3. Переливка колоколов была мероприятием вынужденным: в пушечную бронзу шихтуют олово, которое привозили из-за границы. У Петра не было времени (да и денег!) на его ввоз.

Колокольный и пушечный сплав немного отличаются по составам. Что сделали петровские мастера, чобы пушки из колокольного сплава соответствовали по качеству?

4. С точки зрения литья, чугун сложнее, требует более точного соблюдения технологии литья и, особенно, охлаждения отливки. Нередки случаи разрушения отливки самой по себе от внутренних напряжений, чего с медными сплавами не происходит вследствие их высокой пластичности. Для борьбы с этим явление необходима термообработка - тоже недешёвый процесс.

Литейное производство требует определенной культуры. Сразу его не запустишь. Вопрос остается - когда русские начали именно плавить железо, получая жидкий металл, пригодный для литья? Свидетельство Герберштейна говорит, что в начале XVI в. приезжие мастера начали плавить (именно плавить, а не восстанавливать) железо, но, мол, русские этим не воспользовались. Тем не менее, чоховские пушки (а он был учеником иностранного мастера Кашпира Ганусова) сделаны, насколько помню, из различных медных сплавов (рассматривать их как бронзу сложно - пока не знаю состав).

В течении XVIII в. шло освоение ( во всём мире) производства промышленного чугуна. Этими работами занимался, в частности, де Генин на Урале. И только после решения вопросов технологии началась промышленная революция.

И, тем не менее, есть указания на то, что в Европе чугун лили с XIV века. Насколько широко распространены были чугунные ядра до XVIII века в мире и в России - в частности? Или все же приходилось ковать по кружалу?

Проще говоря, чугунная пушка в XVII веке - продукт искусства, а медная - уже ремесла т.к. технология уже освоена.

Да, при новых технологиях быстро получать удовлетворительный результат сложно.

Интересный факт - калмыки умели лить бурханы (священые изображения) из меди и медных сплавов. Первые пушки у волжских калмыков отлил примерно в 1726 г. мастер Санжи Дархан. Русские очень болезненно восприняли эти факты, т.к. пытались сохранить монополию на артиллерийское вооружение в регионе. После предпринятых разведывательных мер стало известно, что Санжи Дархан за 2 года смог отлить только 3 малых орудия, однако в сообщении говорится: "токмо не чисто выливает", т.е. даже работая с знакомой медью перейти на литье принципиально новых изделий и добиться сразу же хорошего качества довольно сложно.

Пресловутый Ренат примерно 10 лет вел подготовительные работы, пользовался трудом огромного штата как местных мастеров-ойратов, так и пленных и перебежчиков из России и Китая, и лишь через 10 лет, в 1727 г. начал отливать чугунные орудия. Впследствии, когда он уехал в Швецию, его место занял Михаил Билдяга, часть оружий котрого была изготовлена из меди (в частности, он даже построил в Яркенде меднолитейный завод).

Но ядра к своим орудиям ойраты делали преимущественно из олова (в Джунгарии много оловянных руд, которые можно добывать открытым способом). По удельному весу они всего чуть меньше железных, а трудоемкость намного меньше.

Этап ремесленной литейной технологии начался с бурного освоения чугунолитейного производства, которое стало возможным с изобретением мощных воздухоотдувных устройств, позволивших создать более производительные печи для восстановления железа из руды. Кроме того, возрос спрос на чугунные ядра и чугунные пушки.Уникальным памятником литейного искусства ХVI века является Царь-пушка - выдающееся творение русского мастера Андрея Чохова. Согласно надписи на пушке она была отлита по указанию царя Федора Иоанновича в 1586 г. Масса ее - более 2400 пудов (40 т), длина - 5,34 м, калибр - 89см. По замыслу вес ядра составлял 120 пудов, масса одного порохового заряда - 30 пудов.
Российские пушки всегда пользовались спросом на мировом рынке. Еще в XVI веке в России отливали превосходные пушки. Вот подтверждение из Энциклопедии вооружений:

«Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году. В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа».

В то время в Европе подобных технологий ещё не знали. Англия и Франция, как известно, научились лить чугун только в XIX-м веке. А в Артиллерийском музее в Санкт-Петербурге лежит одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году для всеобщего обозрения.

Обратите внимание на цвет ствола Царь-пушки:



Это патинированная бронза (точный состав не знаю), но никак не чугун (из него декоративный лафет и бутафорские ядра).

На тему экспорта орудий в Голландию - в 1630-х годах в Россию приезжали шведские мастера, чтобы наладить производство легких полевых орудий, а закупки оружия за границей вкупе с местным производством едва обеспечивали потребности русской армии.

Википедия - она обманчива. На пресловутую "Энциклопедию вооружений" ни ссылки, ни выходных данные нет. Ее адекватность проверить сложно.

[Драгун Рогожан]

Вызвавшая Ваше удивление цитата взята из Википедии:

Фу ты, господи... а я напрягся)))

http://lib.ru/NTL/zhelezo.txt_Piece40.04

...Начало развития чугунолитейного производства в
Англии относится ко времени правления короля Генриха VIII, который умер в 1547 году...

http://www.ref.by/refs/55/34220/1.html

[Daichin-baatar]

...Начало развития чугунолитейного производства в
Англии относится ко времени правления короля Генриха VIII, который умер в 1547 году...

http://www.ref.by/refs/55/34220/1.html

Есть данные, что в XIV веке во Фландрии уже умели получать чугун, а Англия и Фландрия довольно тесно сотрудничали во многих сферах. Так что в Англии, может, литье чугуна и пораньше началось (но это к делу не относится).

Вся интрига в том, что есть допетровские документы, свидетельствующие о том, что русские зачастую ядра ковали.

Но сведения о чугунных пушках при Иване Грозном и т.д. ставят вопрос о том, почему ковали, когда, вроде бы как, уже и чугунолитейное производство освоили?

[Драгун Рогожан]

зачастую ядра ковали

Я,конечно, не металлург ни разу, просто поясните как можно КОВАТЬ шары, причем в промышленном масштабе?????
Просто интересно

[Daichin-baatar]

Я,конечно, не металлург ни разу, просто поясните как можно КОВАТЬ шары, причем в промышленном масштабе?????
Просто интересно

Крица - вещь мягкая. Ковали шаробразную заготовку. Потом на лощиле ее доводили до нужной кондиции, чобы обеспечить приемлемую степень обтюрации при минимальных расходах всякого материала джля пыжевания. Кружало служило для определения калибра и правильности формы.

Каменные ядра (вот уж что шаром сделать нелегко!), для доведения до кондиции, порой обливали свинцом. И делали это в промышленных масштабах.

[АГА]

"На тему экспорта орудий в Голландию - в 1630-х годах в Россию приезжали шведские мастера, чтобы наладить производство легких полевых орудий, а закупки оружия за границей вкупе с местным производством едва обеспечивали потребности русской армии.

Википедия - она обманчива. На пресловутую "Энциклопедию вооружений" ни ссылки, ни выходных данные нет. Ее адекватность проверить сложно."(С)
[/quote]
КМ.RU Энциклопедия вооружений

Сообщение отредактировал АГА - 21.6.2009, 14:37

[Daichin-baatar]

"На тему экспорта орудий в Голландию - в 1630-х годах в Россию приезжали шведские мастера, чтобы наладить производство легких полевых орудий, а закупки оружия за границей вкупе с местным производством едва обеспечивали потребности русской армии.

Википедия - она обманчива. На пресловутую "Энциклопедию вооружений" ни ссылки, ни выходных данные нет. Ее адекватность проверить сложно."(С)

КМ.RU Энциклопедия вооружений

Так кто составлял и на что ссылается? Можно написать всякое, но тут ни ссылок на документы, ни указания авторов нет. Все утверждается, но не доказывается.

[АГА]

Так кто составлял и на что ссылается? Можно написать всякое, но тут ни ссылок на документы, ни указания авторов нет. Все утверждается, но не доказывается.

Уважаемый! Идите в архивы! Ищущий да обрящет!

[Daichin-baatar]

Уважаемый! Идите в архивы! Ищущий да обрящет!

Спасибо за "мудрый" совет. Сами пробовали? Или это такая манера общаться, когда хочется что-то умное сказать, но знаний нет?

Я уже на аватаре "перевоплотился" в гневного докшита - не догадываетесь, почему?

[konstantyn_lvk]

Так, коллеги - "ша"(с) Появится на форуме специалист по русской артиллерии XVII в. - Алексей Лобин ака Alexus и разъяснит вопрос, я надеюсь. Покамест же просьба воздержаться от флуда.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.6.2009, 20:50

[Пехотный барабанщик]

Спасибо за "мудрый" совет. Сами пробовали? Или это такая манера общаться, когда хочется что-то умное сказать, но знаний нет?

Я уже на аватаре "перевоплотился" в гневного докшита - не догадываетесь, почему?

Милый человек!
Дам добрый совет:
Откройте учебник металловедения.
Там есть диаграмма "Железо-углерод". Вот когда Вы разберётесь с этой диаграммой, Вы, наконец, поймёте, что чистое железо плавится при значительно более высокой температуре, чем железо-углеродный сплав.
Думаю, что тогда у Вас не будет возникать мыслей о литье кричного железа.
Вы, хотя бы представляете себе технологию получения кричного железа?

О том, ЧТО ИМЕННО плавили.
Переписные книги дьяков Юрия Телепнева и Афанасия Фонвизина по Тульским и Каширским заводам (1645-1676)
".... в том же горну ТОПИТСЯ из железныя руды чугунное железо."
Челобитная Марселиса (1675 г.)
"в нынешнем... во 183 году зимним путём послал я, иноземец к Архангельскому городу 116 пушек ЖЕЛЕЗНЫХ ЧУГУННЫХ.."
Т.е. термин "ЧУГУН" совпадает по значению с термином "ЛИТОЕ ЖЕЛЕЗО",

А хамство, кстати, не приветствуется. нигде.

Теперь о хим составе
Пушечный металл содержал олово в количестве, приблизительно, 7-10%.
В колокольном литье олова было несколько больше (в Царь-колоколе примерно 14,5%) т.е при переплавке достаточно былро дошихтовать, примерно, 5-7% меди к общему весу. А медь в РоссиИ (в отличие от олова!) была!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 21.6.2009, 21:44

[Пехотный барабанщик]

Вся интрига в том, что есть допетровские документы, свидетельствующие о том, что русские зачастую ядра ковали.

Что за документы?
Приведите источник.

[Kirill]

Кстати, а может вам поможет вот эта книга?

[Daichin-baatar]

Так, коллеги - "ша"(с) Появится на форуме специалист по русской артиллерии XVII в. - Алексей Лобин ака Alexus и разъяснит вопрос, я надеюсь. Покамест же просьба воздержаться от флуда.

Alexus-у даже посылал личное послание, но он пока его, видимо, не увидел.

[konstantyn_lvk]

Алексей предупреждал, что в июне будет на форуме редко - отпуска у людей, естественным образом.