Построения кирасирского полка в 1812 году, какие они Опции

[Eman]

"Насколько я помню...

После того, что я слышал и частично видел..."

Bсегда интересовал такой вопрос: насколько точно можно воспроизвести события по истечении определенного времени?

[AlexeyTuzh]

И ещё есть более ранний момент, где описана атака гусар с пиками. Я не разобрался - кирасиры вряд ли смогли бы их развернуть-оттеснить или опрокинуть? (Umdrehen)

У меня так:
"Так как вокруг было много убитых и умирающих, то, собственно, для рассудительного, физически ещё более или менее крепкого человека не было опасности, и речь шла только о том, чтобы сохранить хоть какое-то подобие порядка {настоящий немец!}. С мало упорядоченной линией (которая отчасти, насчитывая от 6 до 8 рядов, и снова перешла на рысь), причём каждый из нас, как только мог, защищал свою жизнь.
Премьер-лейтенант фон Бейльвиц был взят в плен, и очень многие офицеры ранены. Наконец, дело в пользу русских в значительной степени решил неприятельский гусарский {так в книге!} полк, вооружённый пиками. Он совершил атаку на левый фланг, хотя майоры фон Шёнфельд и фон Нерхофф храбро сопротивлялись. Вследствие этой атаки всё в конечном счёте перевернулось, и саксонская кирасирская бригада была теперь снова оттеснена почти до той точки, где польские кирасиры всё ещё сгоняли пленных".
Я только один раз прошёлся по переводу всей книги, надо всё ещё раз вычитывать с участием носителя языка и историка. Боюсь, раньше лета руки не дойдут.

Bсегда интересовал такой вопрос: насколько точно можно воспроизвести события по истечении определенного времени?

Эман, нужно учитывать, что Шрекенштайн писал после последовательного прочтения им книг: Бутурлина, Пеле и т.д. Он пишет о том, что видел сам, помнит, а ещё и рассерженный на то, что и русские и французы всё про Бородино перевирают и натягивают одеяло на себя.

[Иоакиммюрат]

Он пишет о том, что видел сам, помнит, а ещё и рассерженный на то, что и русские и французы всё про Бородино перевирают и натягивают одеяло на себя.

Гловер собравший массу корреспонденции по Ватерлоо считает немецкие мемуары самыми правдивыми почему-то. Мне показалось отличительной чертой их мемуаров скурпулезность в описании и не боязнь описывать свои поражения и неудачи

[AlexeyTuzh]

Гловер собравший массу корреспонденции по Ватерлоо считает немецкие мемуары самыми правдивыми почему-то. Мне показалось отличительной чертой их мемуаров скурпулезность в описании и не боязнь описывать свои поражения и неудачи.

У меня тоже. Всё по делу, по полочкам. Для немцев сражение при Бородино было не не делом престижа, а работой, к которой они подходили по-немецки: чертёж, инструменты, навыки и т.д.

[Eman]

Hо ведь ни Бутурлин, ни Пеле не находились там, где в тот момент находился Шрекенштайн. Booбще, фр. рапорта по бородинскому сражению - сущий мизеp; по немецким у нас особо тоже ничего, кроме мемуаров...

He oспариваю немецкую педантичность; просто интересуют аспекты человеческой памяти

Сообщение отредактировал Eman - 23.3.2017, 18:48

[Грязный Гарри]

Стесняюсь спросить, а уланы с пиками тоже стеснялись на всем скаку колоть?

они часто схватку и выгрывали, в основном за счет морального фактора.

[Александр Жмодиков]

Уставы придумывали кавалерийские командиры из числа тех, кому доводилось скакать вот так вот впереди строя. Самоубиваться им вряд ли хотелось.

В XVIII веке и в начале XIX уставы далеко не всегда сочиняли люди, имевшие боевой опыт.

А случаи фронтальных сшибок все-таки имели место.

Смотря что понимать под словом "сшибка".

Потому и вопрос: направляющие офицеры - смертники, или они на каком-то этапе отходили за фронт?

Не отходили, в лучшем случае немного осаживали, но все равно должны были быть несколько впереди первой шеренги, хотя бы на полкорпуса лошади.

Французский кавалерийский офицер Брак (кстати, поскольку возник вопрос об уланах и пиках, Брак в 1811-1815 годах служил во 2-ом гвардейском полку легкоконных пикинеров):

Вопрос: Какая обязанность командиров эскадронов или взводов во время атаки?
Ответ. Хорошо равняться между собой и заставлять равняться части, которыми они командуют, называя по именам людей, которые отстают, до того момента, когда будет дана команда "атакуйте" (chargez). Тогда они должны думать только о том, чтобы первыми прорвать вражескую линию (percer les premiers la ligne ennemie).

[Burghardt]

Французский кавалерийский офицер Брак (кстати, поскольку возник вопрос об уланах и пиках, Брак в 1811-1815 годах служил во 2-ом гвардейском полку легкоконных пикинеров):

Как можно следить за отстающими, скача впереди? Для этого замковые унтера и офицеры есть.

[Александр Жмодиков]

Как можно следить за отстающими, скача впереди?

Оглядываясь.

Для этого замковые унтера и офицеры есть.

Про обязанности замыкающих Брак задает следующий вопрос и дает на него ответ:

Вопрос: Что делают замыкающие в атаке?
Ответ: Они понукают перед собой вторую шеренгу, которую они принуждают равняться, пока не дана команда "атакуйте". Если несколько трусов отстают, они подравнивают [тех] энергично. Как только вступили в схватку [mêlée], их обязанность замыкающих прекращается, и они рубятся в свою очередь.

Кстати, тут упоминали приказ генерала Дорохова Изюмскому гусарскому полку от 3/15 августа 1812 года (первая шеренга была вооружена пиками):

буде эскадрон или какая-либо часть идет в атаку, тотчас офицеры осаживают в интервалы своих взводов, и должны быть настолько впереди фронта, чтобы могли видеть весь взвод как направо, так и налево. Эскадронный командир должен быть на правом фланге в таком положении, чтобы он мог видеть весь свой эскадрон спереди. По нем старший офицер непременно эскадрон замыкает, и каждого труса рубит до смерти. По его же приказанию исполняют то же все замыкающие унтер-офицеры. Идущая часть в атаку держит пики как можно длиннее вперед, прижав оные сильнее под руку.

[nikola]

Из воспоминаний Булгарина:
"Я всегда удивлялся и удивляюсь храбрости тех писателей, которые не видав даже издали сражения, описывают битвы и еще рассуждают о военных действиях! Например, кто не бывал в кавалерийском деле, тот не может иметь об нем ясного понятия. Многие воображают, что две противные кавалерии скачут одна против другой, и столкнувшись, рубятся или колются до тех пор, пока одна сторона не уступит, или что одна кавалерия ждет на месте, пока другая прискачет рубиться с ней. Это бывает только на ученье или на маневрах, но на войне иначе. Обыкновенное кавалерийское дело составляет беспрерывное волнение двух масс. То одна масса нападает, а другая уходит от нее, то другая масса, прискакав к своим резервам, оборачивает лошадей и нападает на первую массу, и опрокидывает ее. Это волнение продолжается до тех пор, пока одна масса не сгонит другой с поля. Во время беспрерывного волнения, рубят и колют всегда тех, которые скачут в тыле, т.е. бьют вдогонку. Бывают и частные стычки — но это не идет в общий счет. Иное дело в фланкировке. Это почти то же, что турнир. Тут иногда фланкеры вызывают друг друга на поединок, и каждый дерется отдельно."

[AlexeyTuzh]

Из воспоминаний Булгарина: ...

Только Фаддей Венедиктович - тоже ещё тот сказочник.

[Alexei]

Уставы придумывали кавалерийские командиры из числа тех, кому доводилось скакать вот так вот впереди строя. Самоубиваться им вряд ли хотелось. А случаи фронтальных сшибок все-таки имели место.
Потому и вопрос: направляющие офицеры - смертники, или они на каком-то этапе отходили за фронт?

Исходя из воспоминаний, а так же уставов (в т.ч. и приведённых здесь), выходит, что командиры оставались впереди. Эскадрон нужно было вести и контролировать постоянно. Часть офицеров поэтому и были в "первых рядах". А по поводу опасности, что можно сказать - если уж генералы погибали в крупных сражениях десятками...

[nikola]

Только Фаддей Венедиктович - тоже ещё тот сказочник.

Касаемо своей персоны - возможно. Конкретно здесь чего же сказочного?

[AlexeyTuzh]

Касаемо своей персоны - возможно. Конкретно здесь чего же сказочного?

То есть любые выводы барона Мюнгхаузена не стоит ставит под сомнение, если они про реальную войну?

[nikola]

Мне кажется Вы перегибаете. Что же в его воспоминаниях такое не правдивое? Попытки оправдать свои действия или приукрасить их? Так у кого их нет. А что касается общих вопросов то не вижу никакого смысла ему что то придумывать. Он и так являлся объектом всевозможных нападок, так для чего же давать лишний повод?
Можно по разному относится к Ф.Булгарину как к личности но нельзя не отметить что это реальный боевой офицер с богатым военным опытом да еще и с прекрасным слогом изложения (что на мой скромный взгляд, немаловажно).

[Александр Жмодиков]

Согласно "Истории Кавалергардов", полк был построен так: впереди 1-ый и 4-ый эскадроны в одну линию (очевидно, 1-ый справа, 4-ый слева), за ними, неизвестно на каком расстоянии, 2-ой и 3-ий, в шахматном порядке, то есть, один из двух задних эскадронов находился напротив интервала между двумя передними.

На самом деле во втором эшелоне были 3-ий и 5-ый эскадроны, а 2-ой был запасным. 3-ий эскадрон - напротив интервала между 1-ым и 4-ым, 5-ый - слева от 3-го. Получается нормальный порядок экадронов справа налево: 1-ый, 3-ий, 4-ый и 5-ый.

[AlexeyTuzh]

Мне кажется Вы перегибаете. Что же в его воспоминаниях такое не правдивое? Попытки оправдать свои действия или приукрасить их? Так у кого их нет. А что касается общих вопросов то не вижу никакого смысла ему что то придумывать. Он и так являлся объектом всевозможных нападок, так для чего же давать лишний повод?
Можно по разному относится к Ф.Булгарину как к личности но нельзя не отметить что это реальный боевой офицер с богатым военным опытом да еще и с прекрасным слогом изложения (что на мой скромный взгляд, немаловажно).

Каким образом происходит вызов на дуэль на флангах? Все сами на пары разбиваются или какой-то ритуал есть?

[Александр Жмодиков]

То есть любые выводы барона Мюнгхаузена не стоит ставит под сомнение, если они про реальную войну?

Информацию из любого источника имеет смысл ставить под сомнение. Нужно сравнивать информацию из разных источников по одному и тому же вопросу. К счастью, имеется много высказываний офицеров XVIII-XIX веков о характере боя кавалерии против кавалерии, так что мнение Булгарина есть с чем сравнить.

Каким образом происходит вызов на дуэль на флангах? Все сами на пары разбиваются или какой-то ритуал есть?

А причем здесь фланги? Термин "фланкеры" означал "всадники в рассыпном строю" (по крайней мере, в русской армии), это аналог терминов "стрелки" или "тиральеры" (tirailleurs) для пехоты.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.3.2017, 17:20

[AlexeyTuzh]

А причем здесь фланги? Термин "фланкеры" означает "всадники в рассыпном строю", это аналог терминов "стрелки" или "тиральеры" (tirailleurs) для пехоты.

Я в курсе: и в какой момент Бородинского боя польские уланы "фланкировали" с кем-то из наших?

[Александр Жмодиков]

и в какой момент Бородинского боя польские уланы "фланкировали" с кем-то из наших?

Я не понял, откуда возник этот вопрос. Причем здесь Бородино и польские уланы?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.3.2017, 17:28