Версия для печати темы

Автор: Burghardt 21.3.2017, 0:54

Не подскажет ли кто-нибудь смыслящий в построении русского кирасирского полка на 1812 год,
где должен был находиться командир полка при начале атаки эскадронными колоннами?
И вообще, где офицеры в строю в атаке были?

Автор: Темников 21.3.2017, 0:57

У Петухова были материалы

Автор: Александр Жмодиков 21.3.2017, 11:50

Неясно, каким именно документом руководствовались в 1812 году - бОльшая часть положений кавалерийского устава 1796 года уже не соответствовала организации и практике, а новый документ, "Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе", вступил в силу, вероятно, только в самом конце 1812 года, когда была введена новая организиция кавалерийских полков.
По "Предварительному постановлению" в каждом эскадроне большинство офицеров находились перед фронтом, командир эскадрона - перед серединой фронта эскадрона, командиры взводов - перед фронтом своих взводов, и один офицер находился позади экадрона, за серединой.

Автор: Kirill 21.3.2017, 12:03

Вот этот?

http://books.reenactor.ru/?bookid=2931

Автор: Грязный Гарри 21.3.2017, 12:46

Скорее всего, "Предварительное постановление", закрепило существующий порядок вещей. Так как для "узнания порядка службы" офицеры командировались в СПБ, не лишне посмотреть инструкции Константина Павловича лейб-гвардии Конному полку (такие точно были)

Павловский устав 1796 года в части построений, точно не действовал, было еще наставление орденским кирасирам 1804 года (скорее всего, не уже актуальное, даже для орденских кирасир). Книгу Хатова по тактике. По-моему, все по этой теме.

Автор: Kirill 21.3.2017, 12:58

Павловский это этот: http://books.reenactor.ru/?bookid=639 ?

Автор: Грязный Гарри 21.3.2017, 14:36

он же "Устав о полевой кавалерийской службе" изданный годом ранее.

Автор: Александр Жмодиков 21.3.2017, 16:42

Этот.

Автор: Александр Жмодиков 21.3.2017, 16:57

Да, скорее всего, разве что кроме организации полка - по "Предварительному постановлению" в полку должно быть 6 полевых эскадронов и 1 запасной (независимо от вида кавалерии), а такая организация была введена в самом конце 1812 года.

Автор: Matel 22.3.2017, 6:40

У В. И. Чапаева была простая лекция на эту тему. Не 1812 конечно...

https://www.youtube.com/watch?v=JT9ZV_fRlg0

Автор: Александр Жмодиков 22.3.2017, 13:11

А о чем вообще речь? В руской армии в тот период под "эскадронной колонной" понимали построение кавалерийского полка поэскадронно, то есть, все эксадроны полка один за другим, каждый эскадрон в линию в две шеренги. Это было построение для стояния на месте (ожидания) и для маневрирования, а не для атаки. Или речь о том, что каждый эскадрон в отдельной колонне? Тоже не очень подходящее построение для атаки. Нормальным построением для кавалерийский атаки считалась линия, что для полка, что для эскадрона. Атаки колоннами предпринимали тогда, когда к этому вынуждала местность (невозможно атаковать линией) или обстоятельства (нет времени на перестроение из колонны в линию).

Автор: Burghardt 22.3.2017, 14:03

Вообще речь об атаке Кавалергардов при Бородино и месте, где был убит Левенвольде.

Автор: AlexeyTuzh 22.3.2017, 14:11

К этому времени на поле дым стоял - хоть топор вешай. Какая разница, где был командир? Его же не снайпер снял, а какая нибудь шальная пуля или осколок.

Автор: Александр Жмодиков 22.3.2017, 14:29

Согласно "Истории Кавалергардов", полк был построен так: впереди 1-ый и 4-ый эскадроны в одну линию (очевидно, 1-ый справа, 4-ый слева), за ними, неизвестно на каком расстоянии, 2-ой и 3-ий, в шахматном порядке, то есть, один из двух задних эскадронов находился напротив интервала между двумя передними. Судя по описанию этого эпизода, Левенвольде вел 1-ый эскадрон, но отдавал команды и 4-му, так что, вероятно, он находился где-то возле левого фланга 1-го эскадрона.

Автор: Burghardt 22.3.2017, 15:42

Насколько помню, там и рукописная схемка приведена. Получается, что между 1-м и 4-м эскадронами, которые шли в первой линии, была дистанция в эскадрон (раз полк построен ан-эшекье). Как нужно орать, чтобы от середины (или пусть фланга) 1-го эскадрона докричаться до 4-го?

Правильная схема ниже?

................................?......?
4 эскадрон................1 эскадрон

................2 эскадрон................ 3 эскадрон

Автор: Грязный Гарри 22.3.2017, 16:04

почему-то я как раз вспомнил как раз про этот эпизод. кстати, формальный ответ на вопрос есть в "предварительном поставлении" - на дирекциональном фланге или где больше нужно его присутствие.

по сути где угодно.

Автор: Александр Жмодиков 22.3.2017, 17:49

Либо громко кричать, либо метаться от одного эскадрона к другому.



Я не помню, как в "Истории кавалергардов". Мне кажется, теоретически было бы правильнее расположить 3-ий эскадрон левее 2-го, хотя и тогда получается немного странное расположение.

Автор: Alexei 22.3.2017, 18:42

Трубачи были для этого

Автор: Burghardt 22.3.2017, 19:46

Конкретно в момент смерти, согласно сохранившемуся свидетельству, Левенвольде отдавал команду голосом командиру 4 эскадрона.

Автор: Пехотный барабанщик 22.3.2017, 20:17

А трубачи на что?
А что мешало командиру эскадрона (Евдокиму Васильевичу Давыдову) передать приказ трубачу?

Автор: Игорь Д. 23.3.2017, 9:40

Данный эпизод описан С.Панчулидзевым, опирающимся в свою очередь на письма поручика М.Бутурлина.
Примечательно, что совместная атака 1-го и 4-го эскадронов была согласована несколько заранее непосредственно атаки, т.е. еще при выдвижении на рубеж перехода в атаку. А Левенвольде отдавал команду голосом командиру 4 эскадрона Е.Давыдову (скорее всего и сопровождая каким-либо жестом) как сигнал непосредственно к началу маневра захождения левое плечо вперед.
Е.Давыдов, находясь на штатном месте впереди середины своего эскадрона, мог просто в движении наблюдать за командиром и ожидать сигнала к выполнению заранее обусловленного маневра.
"...Пройдя между каре нашей пехоты, Левенвольде повел 1-й эскадрон прямо, а командиру 4-го эскадрона Е.В.Давыдову приказал атаковать во фланг.
Заметив движение кавалергардов, неприятельская кавалерия начала развертывать фронт. Ясно слышались командные слова:[.... и т.д.]
Но было уже поздно. "Галопом марш!", - скомандовал Левенвольд (так в оригинале) и, повернув лошадь налево, только успел закричать Давыдову: "Командуйте, Евдоким Васильевич, левое плечо", как упал с коня, пораженный картечью в голову."...

Наверное, у каждого из присутствующих уважаемых коллег были моменты, когда приходилось давать сигналы находящимся вдали или в шумной обстановке, сопровождая при этом жесты голосом, хотя вероятность быть услышанным крайне мала. Вполне типичная человеческая реакция.

Автор: Burghardt 23.3.2017, 11:07

Вот такое еще подвопрос.
А офицеры, скачущие при атаке перед строем полка, куда девались в момент сшибки? раздавливались сходящимися строями? или на каком-то этапе осаживали за фронт?

Автор: Ульянов 23.3.2017, 11:21

тут мы опять мягко переходим к вопросу: Насколько часты были столкновения "фронт на фронт".

Автор: Burghardt 23.3.2017, 11:42

Уставы придумывали кавалерийские командиры из числа тех, кому доводилось скакать вот так вот впереди строя. Самоубиваться им вряд ли хотелось. А случаи фронтальных сшибок все-таки имели место.
Потому и вопрос: направляющие офицеры - смертники, или они на каком-то этапе отходили за фронт?

Автор: Грязный Гарри 23.3.2017, 12:12

есть директива Дорохова, он там предписывает офицерам находиться во фронте

Автор: Иоакиммюрат 23.3.2017, 13:48

При Ватерлоо, например, французские кирасиры и гвардейские конные егеря нередко использовали следующий прием при сближении с вражеской кавалерией. Они просто останавливались и давали противнику проходы между своими рядами, чтобы перебить их в рукопашной. Мне попались три таких эпизода. И в этом случае не было лобового столкновения... Но это французы. В эпизоде с атакой кавалергардов им противостояли саксонцы, а позднее уже, судя по всему, карабинеры. По саксонским воспоминаниям кавалергарды атаковали, насколько помню, "плотным строем, на всем скаку и учинили в рядах саксонцев "кровавую баню"..."

Автор: Игорь Д. 23.3.2017, 13:54

Касательно эскадронных офицеров понятно, а как командующий полком офицер? Ведь он должен быть не один, с ним рядом должны быть адъютант, трубачи.. Вероятно, в атаке должен уходить за фронт для осуществления общего управления, сбора рассеявшихся эскадронов и т.п.

Офицеры эскадронов по всем воспоминаниям и наградным записям однозначно находились со своими всадниками. И в атаке, и в преследовании. Например:

Автор: Sandris 23.3.2017, 14:03

Как то слабо представляю как это возможно.

Автор: Иоакиммюрат 23.3.2017, 14:12

У Морриса в воспоминаниях - так поступили кирасиры в бою с британскими Лейб-гвардейцами (неудача для кирасир в итоге), если не ошибаюсь так же поступили кирасиры в схватке с кавалеристами Дорнберга после первой атаки Нея на плато (успех кирасир), кроме того есть свидетельство гвардейского конно егеря о победе над британскими гвардейцами аналогичным способом. Я только исходя из мемуаров так написал. Но три примера за один бой - это уже повод говорить, что они этот метод использовали.

Но именно в обсуждаемой здесь атаке такого не было. Кавалергарды, если мне не изменяет память, атаковали плотными рядами

Автор: Грязный Гарри 23.3.2017, 14:21

лучше остановиться, чем роасшибиться стенка об стенку, тогда в результате попадает половина всадников и много лошадей

написано же выше, что либо фланге или где удобно.

Автор: Грязный Гарри 23.3.2017, 14:32

если атакуют несколько эскадронов в линию ,между ними были положены интервалы

Автор: Александр Жмодиков 23.3.2017, 16:20

Когда два строя кавалерии сходились действительно очень близко, они либо уже не были ровными и плотными, либо скакали с не очень большой скоростью, либо и то и другое вместе.

Автор: AlexeyTuzh 23.3.2017, 16:52

Вечером Шрекенштайна посмотрю. Именно этот эпизод. Что-то я не помню, чтобы никто из наших в плен не попал после той атаки.

Автор: Иоакиммюрат 23.3.2017, 17:03

по Шрекенштайну никто в плен не попал

Автор: AlexeyTuzh 23.3.2017, 17:09

Это по переводу жены А.И. Попова. Я хочу сам посмотреть.

Автор: Burghardt 23.3.2017, 17:11

Стесняюсь спросить, а уланы с пиками тоже стеснялись на всем скаку колоть?

Автор: Иоакиммюрат 23.3.2017, 17:26

нет, сам переводил. Он не помнит, чтоб хоть кто-то попал в плен, так как их лошади были еще полны сил и достаточно было их просто развернуть, чтобы избежать плена

Автор: AlexeyTuzh 23.3.2017, 17:28

Этот?
"39) Развязка такого кавалерийского боя чаще всего зависит от случайностей: неприятельская часть, натолкнувшаяся на наш фронт, вызвала, правда, большое смятение; но я не думаю, что она заставила нас повернуться. Генерал-лейтенант Тилеман, вероятно, вовремя заметил грозившую нам атаку во фланг, так как он самым спешным образом повернулся туда, чтобы отразить опасность. Я видел также майора фон Шёнфельда и премьер-лейтенанта Реймана, которые как нельзя более мужественно бросились на тех, кто теперь атаковал наш фланг. Хотя о победе над неприятелем не приходилось и думать, офицеры и рядовые кавалеристы, которые ещё держались, всё же предпринимали во многих точках такие попытки. В этой ситуации я вовсе ничего не добился, так как сидел, к сожалению, на лошади, которая не хотела поворачиваться, и был поэтому полностью предоставлен воле случая. Вообще-то меня радовало, что в этих условиях я остался в живых. Да! Я должен признаться, что сознательно не нанёс сабельного удара. Насколько я помню, здесь и Тилеману пришлось вступить в дело, и он всерьёз дрался с несколькими русскими, чтобы не попасть в плен. Позже были выявлены некоторые унтер-офицеры и рядовые кавалеристы, снискавшие особые заслуги благодаря сохранению штандартов, освобождению офицеров и т. д. Во всяком случае, рядовым делало особую честь, что в этой рукопашной схватке не был утрачен ни один из 8 штандартов и что русские взяли лишь немногих пленных. Кто удивится, что русская резервная кавалерия, состоявшая из нескольких полков, преследовала нас не особенно активно, так что очень скоро (сообразуясь с постоянными окликами офицеров) можно было возобновить сопротивление на новом рубеже; вероятно, эта неприятельская кавалерия видела, что подтянулась Вестфальская кирасирская бригада, чтобы поддержать нас. Я полагаю по меньшей мере, что это так и было, ведь я неоднократно слышал знаменитый русский оклик "Стоять!", который, во всяком случае, исходил от командиров, старавшихся прекратить преследование. Вопрос о том, что происходило в Вестфальской бригаде в самом начале и в промежутке, я должен более или менее оставить без ответа, так как сам этого не видел. После того, что я слышал и частично видел, эта бригада прошла по оврагу непосредственно за нами и атаковала, поднявшись на высоту, 3-е каре (V) или каре, стоявшее позади. Полковник Глиза, командовавший бригадой, высокоуважаемый человек, был при этом тяжело ранен, а майор фон Кнорр в это время погиб".

Автор: Иоакиммюрат 23.3.2017, 17:39

да, он самый) спасибо!


в целом, пусть и синонимами, совпадает с тем, как я и те кто мне помогали (в т.ч. немцы) переводили. Вы - молодец! Единственное с чем еще тогда не разобрался - выявлены или отмечены - в смысле награждены впоследствии? И еще есть более ранний момент, где описана атака гусар с пиками. Я не разобрался - кирасиры вряд ли смогли бы их развернуть-оттеснить или опрокинуть? (Umdrehen)

Автор: AlexeyTuzh 23.3.2017, 17:43

А ведь точно! Пропустил... Конечно же отмечены! Это вы - молодец!
Когда я этот долгострой добью?

Автор: Eman 23.3.2017, 18:04

Bсегда интересовал такой вопрос: насколько точно можно воспроизвести события по истечении определенного времени?

Автор: AlexeyTuzh 23.3.2017, 18:10

У меня так:
"Так как вокруг было много убитых и умирающих, то, собственно, для рассудительного, физически ещё более или менее крепкого человека не было опасности, и речь шла только о том, чтобы сохранить хоть какое-то подобие порядка {настоящий немец!}. С мало упорядоченной линией (которая отчасти, насчитывая от 6 до 8 рядов, и снова перешла на рысь), причём каждый из нас, как только мог, защищал свою жизнь.
Премьер-лейтенант фон Бейльвиц был взят в плен, и очень многие офицеры ранены. Наконец, дело в пользу русских в значительной степени решил неприятельский гусарский {так в книге!} полк, вооружённый пиками. Он совершил атаку на левый фланг, хотя майоры фон Шёнфельд и фон Нерхофф храбро сопротивлялись. Вследствие этой атаки всё в конечном счёте перевернулось, и саксонская кирасирская бригада была теперь снова оттеснена почти до той точки, где польские кирасиры всё ещё сгоняли пленных".
Я только один раз прошёлся по переводу всей книги, надо всё ещё раз вычитывать с участием носителя языка и историка. Боюсь, раньше лета руки не дойдут.


Эман, нужно учитывать, что Шрекенштайн писал после последовательного прочтения им книг: Бутурлина, Пеле и т.д. Он пишет о том, что видел сам, помнит, а ещё и рассерженный на то, что и русские и французы всё про Бородино перевирают и натягивают одеяло на себя.

Автор: Иоакиммюрат 23.3.2017, 18:15

Гловер собравший массу корреспонденции по Ватерлоо считает немецкие мемуары самыми правдивыми почему-то. Мне показалось отличительной чертой их мемуаров скурпулезность в описании и не боязнь описывать свои поражения и неудачи

Автор: AlexeyTuzh 23.3.2017, 18:23

У меня тоже. Всё по делу, по полочкам. Для немцев сражение при Бородино было не не делом престижа, а работой, к которой они подходили по-немецки: чертёж, инструменты, навыки и т.д.

Автор: Eman 23.3.2017, 18:39

Hо ведь ни Бутурлин, ни Пеле не находились там, где в тот момент находился Шрекенштайн. Booбще, фр. рапорта по бородинскому сражению - сущий мизеp; по немецким у нас особо тоже ничего, кроме мемуаров...

He oспариваю немецкую педантичность; просто интересуют аспекты человеческой памяти

Автор: Грязный Гарри 23.3.2017, 19:33

они часто схватку и выгрывали, в основном за счет морального фактора.

Автор: Александр Жмодиков 23.3.2017, 21:22

В XVIII веке и в начале XIX уставы далеко не всегда сочиняли люди, имевшие боевой опыт.



Смотря что понимать под словом "сшибка".



Не отходили, в лучшем случае немного осаживали, но все равно должны были быть несколько впереди первой шеренги, хотя бы на полкорпуса лошади.

Французский кавалерийский офицер Брак (кстати, поскольку возник вопрос об уланах и пиках, Брак в 1811-1815 годах служил во 2-ом гвардейском полку легкоконных пикинеров):

Автор: Burghardt 23.3.2017, 21:45

Как можно следить за отстающими, скача впереди? Для этого замковые унтера и офицеры есть.

Автор: Александр Жмодиков 23.3.2017, 22:25

Оглядываясь.



Про обязанности замыкающих Брак задает следующий вопрос и дает на него ответ:


Кстати, тут упоминали приказ генерала Дорохова Изюмскому гусарскому полку от 3/15 августа 1812 года (первая шеренга была вооружена пиками):

Автор: nikola 24.3.2017, 11:02

Из воспоминаний Булгарина:
"Я всегда удивлялся и удивляюсь храбрости тех писателей, которые не видав даже издали сражения, описывают битвы и еще рассуждают о военных действиях! Например, кто не бывал в кавалерийском деле, тот не может иметь об нем ясного понятия. Многие воображают, что две противные кавалерии скачут одна против другой, и столкнувшись, рубятся или колются до тех пор, пока одна сторона не уступит, или что одна кавалерия ждет на месте, пока другая прискачет рубиться с ней. Это бывает только на ученье или на маневрах, но на войне иначе. Обыкновенное кавалерийское дело составляет беспрерывное волнение двух масс. То одна масса нападает, а другая уходит от нее, то другая масса, прискакав к своим резервам, оборачивает лошадей и нападает на первую массу, и опрокидывает ее. Это волнение продолжается до тех пор, пока одна масса не сгонит другой с поля. Во время беспрерывного волнения, рубят и колют всегда тех, которые скачут в тыле, т.е. бьют вдогонку. Бывают и частные стычки — но это не идет в общий счет. Иное дело в фланкировке. Это почти то же, что турнир. Тут иногда фланкеры вызывают друг друга на поединок, и каждый дерется отдельно."

Автор: AlexeyTuzh 24.3.2017, 11:58

Только Фаддей Венедиктович - тоже ещё тот сказочник.

Автор: Alexei 24.3.2017, 19:40

Исходя из воспоминаний, а так же уставов (в т.ч. и приведённых здесь), выходит, что командиры оставались впереди. Эскадрон нужно было вести и контролировать постоянно. Часть офицеров поэтому и были в "первых рядах". А по поводу опасности, что можно сказать - если уж генералы погибали в крупных сражениях десятками...

Автор: nikola 28.3.2017, 10:20

Касаемо своей персоны - возможно. Конкретно здесь чего же сказочного?

Автор: AlexeyTuzh 28.3.2017, 11:55

То есть любые выводы барона Мюнгхаузена не стоит ставит под сомнение, если они про реальную войну?

Автор: nikola 28.3.2017, 14:52

Мне кажется Вы перегибаете. Что же в его воспоминаниях такое не правдивое? Попытки оправдать свои действия или приукрасить их? Так у кого их нет. А что касается общих вопросов то не вижу никакого смысла ему что то придумывать. Он и так являлся объектом всевозможных нападок, так для чего же давать лишний повод?
Можно по разному относится к Ф.Булгарину как к личности но нельзя не отметить что это реальный боевой офицер с богатым военным опытом да еще и с прекрасным слогом изложения (что на мой скромный взгляд, немаловажно).

Автор: Александр Жмодиков 28.3.2017, 16:42

На самом деле во втором эшелоне были 3-ий и 5-ый эскадроны, а 2-ой был запасным. 3-ий эскадрон - напротив интервала между 1-ым и 4-ым, 5-ый - слева от 3-го. Получается нормальный порядок экадронов справа налево: 1-ый, 3-ий, 4-ый и 5-ый.

Автор: AlexeyTuzh 28.3.2017, 17:08

Каким образом происходит вызов на дуэль на флангах? Все сами на пары разбиваются или какой-то ритуал есть?

Автор: Александр Жмодиков 28.3.2017, 17:17

Информацию из любого источника имеет смысл ставить под сомнение. Нужно сравнивать информацию из разных источников по одному и тому же вопросу. К счастью, имеется много высказываний офицеров XVIII-XIX веков о характере боя кавалерии против кавалерии, так что мнение Булгарина есть с чем сравнить.



А причем здесь фланги? Термин "фланкеры" означал "всадники в рассыпном строю" (по крайней мере, в русской армии), это аналог терминов "стрелки" или "тиральеры" (tirailleurs) для пехоты.

Автор: AlexeyTuzh 28.3.2017, 17:22

Я в курсе: и в какой момент Бородинского боя польские уланы "фланкировали" с кем-то из наших?

Автор: Александр Жмодиков 28.3.2017, 17:28

Я не понял, откуда возник этот вопрос. Причем здесь Бородино и польские уланы?

Автор: AlexeyTuzh 28.3.2017, 17:34

Понял. По-порядку:
1) у слова "фланкировать" во французском языке несколько значений;
2) Фаддей Булгарин писал свои воспоминания о войне 1812 года на французском;
3) служил Фаддей Булгарин в Великой армии, был польским уланом;
4) в своей книге использует термин фланкирование как поединки кавалеристов, вооружённых пиками.
5) ветка про Бородинское сражение.

Автор: Burghardt 28.3.2017, 17:35

у термина "фланкировать" несколько значений, это верно
"брать во фланг" среди них тоже есть

Автор: Александр Жмодиков 28.3.2017, 17:43

Я все равно не понимаю. Данное высказывание Булгарина - про характер кавалерийского боя вообще, а не только про характер действий улан, и не только про кавалерийские бои в битве при Бородино. Сводить его только к уланам и Бородину как-то странно, мне кажется.
Кстати, до того, как отправиться служить в армию Наполеона, Булгарин служил в русской армии, а имено в в уланском полку Великого князя Константина (в 1807-1809 годах).

Автор: AlexeyTuzh 28.3.2017, 18:11

Да нет никаких проблем: вопрос чисто практический - как фланкирующие выбирают себе противника для поединка? Предположим, что речь идёт не о холодном оружии: драгун с коня хочет выстрелить в противоположного враждебного гусара, тот, видя это - достаёт свой карабин и готовится к выстрелу именно в этого драгуна? Если кто-то из них не попадёт, то может он поменять цель или должен стрелять именно в своего противника? Если попадёт - может кому-то из друзей помочь убить его противника, или должен выбирать незанятого? Аналогично с холодным оружием. По-моему Булгарин что-то придумал а ля Мюнгхаузен.

Автор: Александр Жмодиков 28.3.2017, 19:17

Вообще-то, насколько я понимаю, Булгарин говорит не о перестрелке между фланкерами, а о поединках с холодным оружием. Перестрелка между фланкерами - это нечто само собой разумеющееся, а он говорит о том, что фланкеры иногда вызывают друг друга на бой один на один: "иногда фланкеры вызывают друг друга на поединок, и каждый дерется отдельно". Это не было массовым явлением.
В кого стреляли фланкеры при перестрелке - мне кажется, разумно предположить, что в ближайшего противника.

Автор: Драгун Рогожан 28.3.2017, 19:20

Как вариант - между Шевардинским боем и основным.
Кавалерийская фланкировка - редкая цепь, рассыпанная перед фронтом полка. По очереди всадники выскакивают вперед, пуляют в такого же гаврика напротив (или в строй пехоты, от которой прикрываются) и шустро уматывают обратно. В уставах это все есть, в Постановлении даже с картинкой.
При таких делах можно и повыпендриваться.

Автор: Иоакиммюрат 28.3.2017, 23:00

насколько я понял, вызов на поединок совершелся не во время непосредственного столкновения кавалерий, а когда кавалерия стояла на некотором расстоянии друг от друга. Тогда кто-то выезжал из строя и вызывал представителей оппонентов на поединок, выехав из своего строя и разъезжая на коне - вызывая на дуэль. Но такой дуэлянт при Ватерлоо, например, рисковал получить со стороны противника пулю, а не поединщика. Мне особо понравился момент, когда конногренадеры "с своих огромных шапках стали выезжать и вызывать на поединки" и никто не решился им ответить из-за "недостаточного боевого опыта", (если не ошибаюсь так в воспоминаниях)... зато их использовали как мишени при этом.

Автор: Олег С. 29.3.2017, 1:13

Врядли. По диспозиции, на передовых позициях русской армии должны были быть егеря (пешие). За ними ещё пехота, и только за ней - кавалерия. У французов корпуса каврезерва тоже вроде не в первой линии стояли. Так что польские уланы врядли могли "фланкировать" с кем-то из наших 25 авг. (6 сент.), между Шевардинским боем и основным...

Автор: Олег С. 29.3.2017, 1:26

Возвращаясь к кирасирам. Известный отрывок из Любенкова про Бородино:
"Малороссийские наши кирасиры в неистовой схватке с Французскими латниками, кирасы их трещали от взаимных приветствий палашами, они жарко рубились, – вторглись в боевую непреодолимую дотоле колонну лучших Французских войск и подавили ее силою, решимостью: это были две страшные столкнувшиеся тучи, из которых полились потоки крови.
Они так дружно соплелись, что я проскакал мимо их, не обратив почти на себя никакого внимания, два латника только бросились ко мне, но были изрублены нашими кирасирами, и я пронесся стрелою, сделав по одному удачный выстрел из пистолета.
Надобно удивляться иногда тому ожесточению и той страсти достигнуть непременно своей цели, которыми исполнены бывают враждующие".

Автор: Игорь Д. 29.3.2017, 14:58

Видимо схватки кавалерии не всегда представляли собой исключительно "качели" с "игрой в догонялки". Вероятно все же были случаи, когда обе стороны "упирались" и дело доходило до рубки, пусть и кратковременной.
Похожий на отрывок из Любенкова, прапорщик Н.Н.Муравьев 2-й про Бородино: "Рукопашный бой между массами смешавшихся наших и французских латников представлял необыкновенное зрелище, в своем роде великолепное, и напоминал битвы древних рыцарей или римлян, как мы привыкли их себе воображать. Всадники поражали друг друга холодным оружием среди груд убитых и раненных."
Еще можно обратить внимание по действиям кирасир при Бородино, что применение фланкеров-кирасир имело место, например, как мера противодействия неприятельским стрелкам.
Из Списка нижних чинов кирасирского Военного ордена полка, представленных к награждению знаками отличия Военного ордена за отличия 24 и 26 августа 1812: