Версия для печати темы

Автор: Ульянов 17.2.2016, 13:44

Начал читать. Весьма обстоятельное исследование

Мне кажется, в подобных случаях очевидцы говорили не о конкретном виде колонны, а о ее внешнем виде, то есть, "дивизионная колонна" с точки зрения стороннего наблюдателя - это колонна с фронтом из двух взводов.

Автор: Kirill 17.2.2016, 14:07

Жалко книги нет в официальном электронном виде.

Автор: Александр Жмодиков 17.2.2016, 15:25

Это проблема военной терминологии того времени: выражение "дивизионная колонна" могло означать "колонна фронтом в один дивизион (два взвода)" и "колонна из целой дивизии, батальоны один за другим". Первое значение более распространенное, но и второе не исключено. При этом батальонная дивизионная колонна или колонна подивизионно (в которой по фронту два первых взвода или два последних) в русских источниках упоминается очень редко - в русской армии с 1810 года или даже с более раннего времени предпочитали "колонну из середины" или "колонну к атаке", в которой по фронту тоже два взвода, но центральных (4-ый и 5-ый). Этим русская армия отличалась от французской: несколько французских генералов и офицеров говорят о том, что "колонна атаки" (colonne d'attaque) имеет свои преимущества, но имеет и недостатки, причем ее преимущества не перевешивают ее недостатки, и что колонна подивизионно (colonne par division) более удобна в большинстве случаев. Колонна подивизионно довольно часто упоминается во французских источниках наравне с "колонной атаки".

Автор: Ульянов 17.2.2016, 15:53

Никогда в "русском контексте" не встречал упоминаний о "дивизионной колонне" в смысле "колонна целой дивизии" )

Автор: Александр Жмодиков 17.2.2016, 16:52

Я наверное не совсем правильно понял - вы думаете, что термином "дивизионная колонна" в русской армии в период наполеоновских войн могли называть любую колонну с фронтом из двух взводов, в том числе "колонну из середины" или "колонну к атаке"? Радожицкий, наверное, мог, он все же артиллерист, а не пехотинец, и мог не разбираться в таких тонкостях, но в рапортах и воспоминаниях пехотных офицеров и генералов часто встречаются именно "колонна из середины" или "колонна к атаке", а "дивизионная колонна" - редко.



А как назвать колонну из целой дивизии? Например, в битве при Эйлау две русские резервные дивизии стояли каждая в сомкнутой колонне шириной в один батальон. Если назвать такую колонну "батальонной колонной" - получится непонятно, потому что термин "батальонная колонна" означал "колонна из одного батальона", которая могла быть разных типов: "взводная" (один взвод по фронту), "дивизионная" (два первых или два последних взвода по фронту), "из середины" или "к атаке" (4-ый и 5-ый взводы по фронту). Например, в кавалерии колонну из одного полка, в которой эскадроны находились один за другим, называли "полковая колонна", хотя по аналогии с пехотной "дивизионной колонной" ее следовало бы называть "эскадронной колонной".

Автор: Ульянов 17.2.2016, 17:09

в рапортах - это понятно: ведь начальники сами приказывали, как строиться. А сторонний человек мог и не разобрать, как именно построена колонна, - там, по сути, только положение знаменной группы могло бросаться в глаза.
Колонна дивизии? - Не знаю, это же в большинстве случаев резервный порядок, в бой такой формацией разве когда-то вступали? Поэтому проще сказать просто "дивизия", а уж как она там внутри себя стояла.. )

Автор: Александр Жмодиков 17.2.2016, 17:25

Не только в рапортах - в воспоминаниях тоже.



Да мог, конечно. Но упоминаний "дивизионной колонны" относительно мало по сравнению с упоминаниями "колонны из середины" и "колонны к атаке".



Дивизия могла быть в разных порядках - все батальоны один за другим, или в несколько линий по несколько батальонов в каждой линии. И какая разница, вступали в бой или нет - если существовала колонна из целой дивизии, ее можно было как-то назвать "по-научному". Я думаю, что Радожицкий под "дивизионными колоннами" имел в виду батальонные колонны фронтом в два взвода, а возможность, что он мог иметь в виду колонны из целых дивизий, я рассматриваю чисто гипотетически. Кстати, в 1812 году на втором этапе кампании существовало такое чудо русской строевой мысли, как "полковые колонны к атаке".

Автор: godl 17.2.2016, 18:55

Скажите, а при построении колонны "к атаке" знаменная группа всегда находилась в голове колонны между 4и5 взводом, или были другие варианты?

Автор: Burghardt 17.2.2016, 19:03

Что это таҡое? Имеется в виду колонна из полка численностью 300 человек, или что-то другое?

Автор: Александр Жмодиков 17.2.2016, 19:34

По уставу, знаменная группа во всех построениях, кроме каре, должна была находиться на правом фланге 5-го взвода.



Да, на втором этапе кампании, когда полки были численно слабыми, в приказах и диспозициях встречаются "полковые колонны к атаке". Причем предписывается сначала перестроить полки из походных или взводных колонн в линию, а потом уже из линии строить эти полковые колонны.

Автор: Ульянов 17.2.2016, 23:58

а что тут "чудесного"? Полки были мизерные, но переформирование таких в один батальон разрешили позже. Поэтому был полк, и была колонна к атаке. Как ее иначе назвать?

Автор: Александр Жмодиков 18.2.2016, 11:14

Правильно - как только появилась такая колонна, для нее сразу появилось название: "полковая", то есть, колонна из целого полка, как "полковой карей" (каре из целого полка). Стало быть, колонну из целой дивизии назвали бы "дивизионная колонна".
Кстати, колонны, похожие на "полковую колонну к атаке" 1812 года есть в уставах 1755 и 1763 годов.
Французская colonne d'attaque тоже появилась еще в середине XVIII века, и могла быть составлена из двух батальонов или из одного. В уставе 1791 года остался только вариант из одного батальона.

Автор: Ульянов 18.2.2016, 16:13

и это правильно, так как тактическая единица - батальон

Автор: Александр Жмодиков 18.2.2016, 19:06

Однако, во французском уставе 1791 года нет каре из одного батальона, зато есть каре из четырех батальонов.

Автор: godl 19.2.2016, 20:54

Я в книге на схемах так и не разобрал, а где в колонне "к атаке" занимали места барабанщики и флейтщики батальона?

Автор: Александр Жмодиков 20.2.2016, 11:17

А на схемах в книге их и нет. Раздел "Батальонное учение", в котором описана "колонна к атаке", появился только в 1816 году. Более ранних документов, в которых было бы описано расположение барабанщиков и флейтщиков в колонне, я не нашел. Я посмотрю "Батальонное учение", оно у меня только в виде ксерокопий, и отвечу.

Автор: godl 20.2.2016, 13:46

Спасибо! Буду ждать.

Автор: Александр Жмодиков 24.2.2016, 11:55

Для ответа на этот вопрос пришлось перечитать чуть не весь устав.
По поводу расположения барабанщиков и музыкантов в колонне к атаке в уставе сказано только следующее: «музыканты и барабанщики становятся за хвостом колонны», и все.
(Воинский устав о пехотной службе. СПб., 1816, отделение 3 (О баталионном учении), часть 6, глава 4, параграф 601, с. 356).

В другом месте сказано, что в густой колонне или в колонне с половинными дистанциями музыканты становятся позади барабанщиков (отделение 3, часть 3, глава 4, параграфы 197-203, примечание 2, с. 259). Колонна к атаке – это колонна с дистанциями, равными половине ширины фронта взвода, так что сказанное выше относится и к ней. Там же сказано, что в колонне с полными дистанциями (взводная колонна с дистанциями, равными ширине фронта взвода) барабанщики и музыканты остаются на своих местах, то есть, там, где им полагалось быть в исходном построении в линию.

В уставе, напечатанном в 1811 году, сказано, что когда батальон построен в линию, в исходном положении барабанщики должны быть построены в три шеренги на правом фланге батальона, батальонный барабанщик – на правом фланге их первой шеренги, музыканты – справа от барабанщиков (Воинский устав о пехотной службе. СПб., 1811, с. 6). На схеме построения полка из схем к уставу, напечатанному в 1816 году (План I), показано, что левый фланг барабанщиков 2-го и 3-го батальонов должен быть отделен от правого фланга их батальона интервалом шириной в один ряд, первая шеренга барабанщиков – на уровне второй шеренги батальона, флейтщики – исходно в одну шеренгу справа от батальонного барабанщика вплотную к нему. Полковые музыканты построены в три шеренги и находятся между правым флангом 1-го батальона и барабанщиками этого батальона, на том же уровне и с интервалами в ширину одного ряда от фланга батальона и от барабанщиков.

В тексте устава сказано, что когда батальон готовился к движению или к стрельбе, батальонный барабанщик и оба флейтщика выходили из строя вперед и становились в нескольких шагах от батальонного командира перед 5-ым взводом. Прочие барабанщики уходили за фронт и становились за 5-ым взводом. Полковые музыканты также уходили за фронт и становились в 10 шагах позади первого взвода (гренадерского) первого батальона. Перед открытием огня батальонный командир уезжал за фронт и становился в 16 шагах за серединой батальона, при этом батальонный барабанщик и флейтщики следовали за ним (отделение 3, часть 1, глава 3, параграф 15, 17 и 22, с. 216-218).

На схеме построения полка (План I), показано, что рядом с батальонным командиром находились не только батальонный барабанщик и флейтщики, но и еще один барабанщик (все в одну шеренгу, слева направо: барабанщик, батальонный барабанщик, два флейтщика). Батальонный командир исходно находился в 16 шагах перед серединой батальона. Все остальные барабанщики сразу отходят за фронт и становятся позади 5-го взвода, судя по масштабу, примерно в 15 шагах от задней шеренги, правофланговый барабанщик ровно позади унтер-офицера в третьей шеренге 5-го взвода, который отделяет два ряда рядовых (знаменные ряды) слева от знаменной группы. Музыканты на схеме отходят за фронт и становятся примерно за серединой первого (гренадерского) взвода, почему-то чуть правее середины.

Когда батальон был построен в колонну, батальонный командир не имел назначенного места (отделение 3, часть 3, глава 1, параграф 180, с. 253). То есть, он мог находиться там, где считал нужным.

Автор: Ульянов 24.2.2016, 12:34

С этим-то понятно. Интересно, как они ДО того строились в колоннах.. Нигде не встречал

Автор: Александр Жмодиков 24.2.2016, 13:35

Аналогично. В 1808 году была напечатана книга "О последних переменах в учении", она упоминается в томе "Столетия Военного министерства" про обучение войск, в ней может быть, но я ее не нашел.

Автор: Александр Жмодиков 25.2.2016, 11:19

Кстати, во французском уставе тоже сказано только, что при построении в колонну атаки барабанщики и музыканты становятся позади колонны, и больше ничего, никаких подробностей.

Еще пара моментов:
1. В процессе перестроения из линии в колонну к атаке командиры 1-го, 2-го, 3-го, 6-го, 7-го и 8-го взводов выходили из строя, их места занимали унтер-офицеры из 3-ей шеренги, а когда взводы приходили на свои места, офицеры опять занимали места в первой шеренге, командиры 1-го, 2-го и 3-го взводов – на правом фланге своих взводов, командиры 6-го, 7-го и 8-го взводов – на левом фланге своих взводов (1816 год, отделение 3, часть 3, глава 4, параграф 230, с. 264) в затылок офицеру на левом фланге 5-го взвода. Я только не понял, переходил ли командир 5-го взвода, который при построении в линию находился на правом фланге взвода, на левый фланг, или на левый фланг становился замыкающий офицер 5-го взвода?

2. Перед открытием огня офицеры из 1-ой шеренги и стоящие за ними в 3-ей шеренге унтер-офицеры уходили за фронт, командиры дивизионов становились за серединой своих дивизионов в 6 шагах позади замыкающих унтер-офицеров, командиры взводов – за серединой своих взводов в 4 шагах позади замыкающих унтер-офицеров, прочие офицеры между взводами и все унтер-офицеры – на линиях замыкающих офицеров и унтер-офицеров соответственно, позади второго ряда своего взвода (1811 год, отделение 2 (О ротном учении), урок 2, глава 3, параграф 61, с. 106; параграф 72, с. 109). В уставе 1816 года сказано «идут за фронт и становятся как в параграфе 61 ротного учения сказано» (1816 год, отделение 3, часть 1, глава 3, параграф 23, с. 218). Про смыкание ничего не говорится, значит, между взводами оставались промежутки шириной в один ряд.

Автор: Александр Жмодиков 29.2.2016, 11:52

При сокращении книги я случайно удалил некоторые интересные сведения и полезные ссылки.

Ланжерон, который в 1812 году был командиром корпуса в армии Чичагова, сообщает, что солдаты 12-го и 22-го егерских полков были приучены сражаться индивидуально на Кубанской линии и против черкесов, так что они были превосходными стрелками (tirailleurs), и что в сражении на Березине (16/28 ноября 1812 года) они причинили противнику большие потери.
Langeron, A. de, Mémoires de Langeron, général d’infanterie dans l’armée Russe. Campagnes de 1812, 1813, 1814. Paris, 1902, p. 74–75 (перевод: Березинская операция в войну 1812 года. Записки графа Ланжерона (перевод с французской рукописи). Место и год издания не указаны, с. 138).

Против русских егерей действовали швейцарские пехотные полки из 2-го корпуса.
Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка, рассказывает, что в сражении на Березине они удивлялись метким выстрелам русских. По его мнению, даже если бы против швейцарцев сражались специализированные стрелки (Scharfschützen), они не смогли бы нанести больше вреда. Он сообщает, что 1-ый полк потерял в тот день двух командиров батальонов и 10 других офицеров, а во всех четырех швейцарских полках из 1300 человек к вечеру в строю оставалось около 300.

Помимо упомянутой в книге публикации воспоминаний Леглера 1940 года есть старая, несколько сокращенная, которую можно найти в сети: Legler, T., «Denkwürdigkeiten aus dem russischen Feldzuge vom Jahr 1812» // Jahrbuch des historishen Vereins des Kantons Glarus. Zurich & Glarus, Viertes Heft, 1868, S. 42–50.

Старый и очень корявый перевод воспоминаний Леглера о сражении на Березине можно найти в журнале Русский архив, 1907, кн. 2, с. 241–246 и в книге 1812 год. Мемуары современников и очевидцев. М., 1912, с. 89–93. Перевод ужасен даже на фоне ужасных переводов в сборнике «Французы в России», в нем куча ошибок, но уж какой есть.

Автор: AlexeyTuzh 29.2.2016, 15:21

"Березинская операция в войну 1812 года. Записки графа Ланжерона", Перевод с французской рукописи под ред. Каменского// "Изборник разведчика", 1899, №12

Автор: Александр Жмодиков 1.3.2016, 14:38

Еще подробности: именно из 22-го егерского были большинство пленных, взятых французскими кирасирами в их отчаянной атаке в лесу. Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), француз на русской службе, который находился в авангарде Дунайской армии, рассказывает, что из-за беспорядка, царившего в армии Наполеона, три дня спустя примерно 1200 пленных солдат 22-го егерского полка смогли сбежать.
Rochechouart, L.-V.-L. de, Souvenirs sur la Revolution, l’Empire et la Restauration. Paris, 2-me édition, 1889, p. 194.

Автор: Kirill 1.3.2016, 15:38

Я правильно понимаю, что был побран целиком весь полк?

Автор: Александр Жмодиков 1.3.2016, 15:54

Вполне возможно. Два французских кирасирских полка, 4-ый и 7-ой, прорвались сквозь егерей и доскакали до пехотных полков 18-ой пехотной дивизии, привели их в беспорядок, потом ускакали обратно, гоня часть егерей перед собой. Французы говорят о 2000-3000 тысячах пленных, наши - о 1500-2000. Всего там были 7 егерских полков: 7-й, 12-й, 14-й, 22-й, 27-й, 28-й и 32-й.

Автор: Sandris 1.3.2016, 16:43

Кстати о пленных - как это реально осушествлялось во время битвы? Там во время проигранной битвы или во время преследования (как в войне с Пруссией) понятно, а во время боя как в данном эпизоде с Березиной? Или например при Ватерлоо с корпусом д`Эрлона, по сути пленение пехотинцев происходило недалеко от французских линий да и через пару минут Шотландцев же прогнала фр.кавалерия. Почему они своих не освободили за одно? Пленная пехота должна была быть всего лиш несколько сотен метров в переди фр.кавалерии. Или я ошибаюсь?

Автор: Александр Жмодиков 1.3.2016, 17:12

С корпусом д'Эрлона, насколько я знаю, было не совсем так - колонны дошли до гребня, за которым стояла британская пехота, там были контратакованы пехотой и кавалерией, и частично сдались, а частично убежали. Вообще пленных старались как можно скорее отогнать в тыл под конвоем. Иначе их могли выручить свои.

Автор: godl 4.4.2016, 20:34

Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земцова В.Н. есть фраза, что дивизия Компана при Бородино была построена густой сдвоенной дивизионной колонной. Подскажите как выглядело это построение? Это колонна из двух дивизионов по ширине фронта?(то есть ширина 2-х рот)

Автор: Ульянов 4.4.2016, 20:45

Трудно судить, не видя слов из источника

Автор: Ульянов 4.4.2016, 21:03

Я бы предположил, что имеется в виду колонна из двух развернутых батальонов по фронту и с сокращенными дистанциями между батальонами в глубину.

Автор: Илья 4.4.2016, 22:30

один дивизион - это и есть две роты
возможно "густая сдвоенная" - это перевод одного слова serré
То есть обычная батальонная колонна с фронтом в два взвода (они же роты), но с уменьшенными интервалами между первой и второй линией дивизионов в батальонной колонне

не знаю, понятно ли изложил

Автор: Ульянов 4.4.2016, 22:57

ты как-то всё запутал ))

Помимо прочего, дивизия не может построиться в батальонную колонну). И если это так, как ты представил, то сколько в глубину займет колонна дивизии с фронтом в два взвода? ))) Последние батальоны - у Валуево?)

Автор: Грязный Гарри 5.4.2016, 0:19

отличная книга, подбор источников и правильные выводы. читал только про кавалерию. рекомендовал всем одноклубникам. из замеченных неточностей - автор пишет, что саблей сложно достать лежащего пехотинца, практики знают что это не так. "Правила о службе кавалерийской" изданы в 1796 году и почти дословно совпадают с книгой "Гусар или короткие правила для легких войск" (в свою очередь, перевод наставления одного шведского генерала)

Автор: Александр Жмодиков 5.4.2016, 11:27

А ссылка есть? Нужно в оригинале посмотреть.

Автор: Александр Жмодиков 5.4.2016, 11:44

Это не я пишу - это пишут авторы той эпохи. Далеко не все кавалеристы той эпохи были хорошими наездниками, вероятно, не все были способны так низко наклониться, чтобы достать саблей лежащего пехотинца. К тому же для этого нужно было остановиться или по крайней мере ехать не очень быстро, а у кавалеристов не было на это времени, и кроме этого, кавалерист, который стоит на месте, теряет многие свои преимущества, как кавалериста, и вдобавок становится хорошей мишенью.



Мне показалось, что "Правила о службе кавалерийской" - это компиляция из разных источников.

Автор: Грязный Гарри 5.4.2016, 11:58

1:1 "Гусар или..."

а кто пишет? (может в книге есть, но не помню уже)

Автор: Роберто Паласиос 5.4.2016, 12:59

Это Вы про "Аванпосты лёгкой кавалерии" де Бракка? Кирасиры пишут, что им достать почти не получалось. тем более, что любившие ложиться русские пехотинцы ложились на живот и сзади их спина была прикрыта скаткой, патронной сумой, ранцем... И когда ложились, то делали это создавая "проходы" для вражеских лошадей. вероятно, кавалеристы, колни которых инстинктивно сбивались, чтоб пролезть в эти проходы, скакали там по-быстрее и уже не в полном порядке. Скученнее. Там махать холодняком желающих особо не было. Даже лансьер мог с пикой переломаться. Ведь не даром эта манера отрабатывалась русской пехотой ещё с Суворова. Работало это.

Автор: Грязный Гарри 5.4.2016, 13:32

махать не надо - просто уколоть вниз. пикой так вообще, без проблем. где-то читал, что поляки очень любили.
вот более ранняя картинка, но в устав на Наполеонику , видимо это не входило, хотя я видел аналогичное на Вторую Империю, вроде
http://radikal.ru/big/0c65f41970a641b1853d3993cdc98c96
из личного опыта (не реконструкция, корпоративка какая-то, поднимание платков и чепчиков)
http://radikal.ru/big/6f7e7b3c5db14cb2822265fafafc6ee7

Автор: Игорь Д. 5.4.2016, 13:43

Возможно, здесь В.Земцов подразумевал под термином "дивизионной колонны" все же не дивизион, а дивизию? И схемы в изданиях 1999 и 2001 годов он рисовал из расчета построения дивизии в две колонны полков/бригад..

Автор: Александр Жмодиков 5.4.2016, 16:22

А этот швед сам-то случайно не с прусских инструкций списывал? Во второй половине XVIII века с прусских уставов и инструкций вся Европа списывала. Откуда в Швеции во второй половине XVIII века могли взяться опытные гусарские офицеры? Разве что этот швед сам в прусской армии служил, такое тоже возможно (например, Варнери был швейцарец). Я обнаружил, что некоторые фрагменты книги "О службе кавалерийской" совпадают с фрагментами гусарского устава 1796 года, а тот явно списан с аналогичного прусского устава для гусар, а некоторые другие фрагменты книги "О службе кавалерийской" совпадают с фрагментами инструкций Фридриха II для кавалерийских генералов.



Пишут Брак и Окунев. Окунев не кавалерист, но он утверждал, что разговаривал об этом с гусарами из войск Витгенштейна, вероятно, с гусарами Гродненского полка (см. мою книгу, с. 658).

Кстати, питерского ополченца Зотова во втором сражении при Полоцке порубали французские кирасиры уже после того, как он был ранен выстрелом из пистолета и упал на землю - он говорит, что ранец и одежду на спине порвали в клочья, но серьезных ран не было, одни царапины, кроме одной или двух от колющих ударов, но и те не очень глубокие.

Автор: Александр Жмодиков 5.4.2016, 16:34

Пока не посмотрим в оригинале, нет смысла рассуждать.

Вот эта книга, но скачать из России не разрешается:
https://books.google.ru/books?id=q3TQQwAACAAJ

Нужно просить кого-нибудь из Европы или США попробовать скачать.

Автор: Александр Жмодиков 5.4.2016, 16:47

Нашел в ней по поиску - разрешается просмотр небольших фрагментов.
Написано: en double colonne par division en masse (p.184).
Это означает "в двойной сомкнутой колонне подивизионно".
Я так понимаю: все батальоны в колоннах фронтом в дивизион (два пелотона), по фронту два батальона, остальные за ними.

Автор: Грязный Гарри 5.4.2016, 16:54

автор книги Filip Julius Bernhard von Platen. родом из шведской Померании. В прусской армии не служил (наоборот, воевал против), но скорее всего был знаком с инструкциями Фридриха. Собственно это один из отцов шведской легкой кавалерии - сформировал один из первых полков гусар.

да скорее всего, так и было. Русский перевод книги Платена сделан Хлоповым в 1764 году. На этом форуме выложен.

Автор: godl 5.4.2016, 18:07

Отлично! Спасибо за ответы!

Автор: godl 5.4.2016, 18:18

Еще интересует, а 57-й полк при атаке на южную флешь был построен в колонну или в линию? Есть ли какие то воспоминания или инструкции по построению при штурме укреплений?

Автор: Александр Жмодиков 5.4.2016, 18:32

Перед атакой на южную флешь батальоны 57-го линейного полка выходили из леса южнее флешей, вероятно, они так и были в колоннах подивизионно. Есть воспоминания одного младшего офицера этого полка (Dutheillet de Lamothe), он рассказывает об атаке на южную флешь, но построение своего батальона не упоминает, насколько помню. Надо глянуть.

Автор: godl 5.4.2016, 18:35

Странно что они такой колонной лес прошли и не перемешались.. Я думал они по лесу шли колонной повзводно. Т.Е шириной в половину роты (дивизиона)

Автор: Александр Жмодиков 5.4.2016, 18:56

Колонна повзводно была бы слишком узкая и слишком длинная.
Глянул я этого Dutheillet de Lamothe - построение он не упоминает. Он говорит, что русские сделали в лесу несколько засек (abattis), но три батальона 57-го полка преодолели их "шагом атаки" (pas de charge, 120 шагов в минуту). Автор был в 6-ой роте 6-го батальона, он говорит, что находился на левом фланге полка, и что он бросился на редут (так он называет флешь) с несколькими офицерами и двумя или тремя сотнями солдат из своего батальона, то есть, если верить этому автору, французы атаковали флешь даже не целым батальоном. По его словам, русские, увидев, как решительно атакуют французы, отступили. Французы вошли в редут и пошли дальше, преследуя русских более 200 шагов. Потом французы увидели, что к русским прибывают подкрепления. Французы отошли обратно в редут и обороняли его от упорных контратак русских, причем дело доходило до ближнего боя. Автор утверждает, что русским удавалось проникать в редут, но ни разу не удалось отбить его полностью.

Автор: godl 5.4.2016, 19:21

странно что эти несколько сотен не уничтожили русские орудия картечью!! да и св.гр. батальон что был во флеши в количестве вряд ли был менее 3-4 сотен. зачем тогда отступил?

Автор: Александр Жмодиков 5.4.2016, 19:39

Все мемуары нужно воспринимать критически. Без подтверждения из других источников, притом независимых, верить нельзя практически никому. Это хорошо заметно в тех случаях, когда есть рассказы двух или более человек об одном и том же событии - они почти всегда отличаются друг от друга в деталях, даже если расказчики сражались на одной стороне, а если они сражались с разных сторон, рассказы могут отличаться очень существенно.

Автор: Sandris 6.4.2016, 9:43

Для этого нужно что-то специальное? Как то не вижу опцию "скачать".

Автор: Александр Жмодиков 6.4.2016, 11:35

Справа вверху серый прямоугольник, в нем изображение шестеренки (зубчатого колеса). Если кликнуть в него мышью, откроется меню, в котором либо будет строчка "Скачать PDF", либо не будет.

Автор: Sandris 6.4.2016, 11:36

К сожалению "не будет".

Автор: Александр Жмодиков 6.4.2016, 11:43

Значит, вам тоже не разрешается скачать эту книгу.

Автор: Александр Жмодиков 7.4.2016, 11:46

Я посмотрел, что пишет Земцов - этот Dutheillet de Lamothe "забыл", что вместе с 6-ым батальоном южную флешь атаковали 3-ий и 4-ый батальоны. Мемуаристы часто описывают только действия своего батальона или полка и не упоминают действия соседних частей.
При этом Земцов, пересказывая Dutheillet de Lamothe, почему-то говорит, что тот был дальше всех от редута (флеши), хотя тот сообщает, что он находился на левом фланге полка, и был одним из тех, кто был ближе всех к редуту (j'étais à la gauche du régiment, et l'un des plus près de la redoute), и тогда понятно, почеу он бросился к флеши. По его словам, во время прохождения засек два первых батальона (очевидно 1-ый и 2-ой) свернули вправо, то есть, вглубь леса, а три последних батальона захватили засеки. Dutheillet de Lamothe был в 6-ой роте 6-го батальона и на левом фланге полка. Вероятно, в какой-то момент после прохождения засек 3-ий, 4-ый и 6-ой батальоны оказались на одной линии справа налево.

Автор: Илья 7.4.2016, 13:01

Где лучше всего купить книгу в Москве?

Автор: Kirill 7.4.2016, 13:02

http://kordegardia.ru/products-page/%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5-%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%80%D0%BC/.

Автор: godl 7.4.2016, 20:30

Насколько я понял из книги, батальоны 57- го и 1 батальон 111 линейного атаковали южную флешь с фланга, т.е. почти не подвергались орудийному огню с укрепления. Возможно их обстреливали легкие батареи не находящиеся в флешах. Плюс батарейная рота успела увезти все орудия до подхода французов к флеши, так что как я понимаю обороняли укрепления лишь гренадеры из пехотного прикрытия. Я видел укрепление лишь на спутниковой карте и схем из работы Иванова по укреплениям....Скажите там же нет банкетов для стрельбы пехоты, гренадеры не могли стрелять через бруствер, как же они оборонялись в укреплении?

Автор: Александр Жмодиков 8.4.2016, 11:57

Dutheillet de Lamothe упоминает, что редут, который был слева от них, посылал на них смертоносный огонь (un feu meurtrier) перед тем, как они бросились на редут. Очевидно, по ним могли стрелять не все 12 орудий, расположенных в южной флеши: северный фас флеши был обращен совсем в другую сторону.



Честно говоря, я не верю схемам Иванова. Очевидцы (адъютант Ермолова Граббе, унтер-офицер Тихонов) описывают флеши как довольно слабые укрепления неполного профиля. Беннигсен описывает все укрепления при Бородино как "жалкие" (в другом переводе "худые"). Французский офицер Гийом Бонне, капитан гренадеров 4-го батальона 18-го линейнго полка, рассказывает, что когда его батальон убегал из средней флеши, преследуемый русскими пехотинцами, он поднялся на вал и перепрыгнул ров одним прыжком, что говорит о том, что вал был невысок, а ров - неширок. Хотя к тому времени вал мог быть уже несколько разрушен, но это тоже говорит о том, что он был плохо построен.

Автор: Олег С. 8.4.2016, 15:21

Если дивизия шла, имея по фронту два батальона, то 6-й батальон 57-го полка (в котором был Dutheillet de Lamothe) должен был быть за 3-м и 4-м батальонами, вроде так получается. Наверное, поэтому Земцов и полагает, что тот был дальше всех от редута (флеши).
Можно предположить, что после прохождения засек 3-й и 4-й попытались атаковать флешь, но были отбиты огнём, и тогда уже дошла очередь до 6-го батальона.
Плюс батальон 111-го линейного полка, плюс ещё с другой стороны подходили части корпуса Нея (кажется, вюртембержцы)...

Автор: Александр Жмодиков 8.4.2016, 16:49

Из имеющихся описаний следует, что дивизия была построена в двойную колонну, то есть, в две параллельные колонны, по два полка в каждой колонне, интервал между колоннами неизвестен. 57-ой полк шел первым в левой колонне, каждый батальон был построен в колонну подивизионно, батальоны шли один за другим, в нормальном порядке: 1-ый батальон впереди, остальные за ним по порядку номеров. В какой-то момент два передних батальона свернули вправо, то есть вглубь леса, а остальные три атаковали засеки и прошли их.
Dutheillet de Lamothe совершенно ясно пишет, что перед атакой на флешь он находился на левом фланге полка, именно полка, а не батальона (j'étais à la gauche du régiment), и был один из самых ближних к редуту (l'un des plus près de la redoute). Если бы батальоны по-прежнему шли один за другим, он оказался бы в хвосте полка и одним из самых дальних от редута, если только не предположить, что 3-ий и 4-ый батальоны прошли мимо флеши и оказались дальше от нее, чем 6-ой батальон. Я думаю, слова Dutheillet de Lamothe говорят скорее о том, что к тому моменту 3-ий, 4-ый и 6-ой батальоны уже оказались на одной линии рядом друг с другом, причем 6-ой был самым левым из них.



Земцов со ссылкой на рапорт командира 57-го полка пишет, что 3-ий и 4-ый батальоны во главе с майором Яже (Yager) захватили флешь еще до того, как туда пришел 6-ой батальон, но я не уверен, что он правильно понял рапорт. Dutheillet de Lamothe утверждает, что старший майор с похожей фамилией прибыл после того, как 6-ой батальон захватил редут и продвинулся дальше, и этот майор возглавил тех, кто там находился. В общем, нужно прочитать рапорт командира полка, а для этого нужно скачать ту самую книгу.

Автор: godl 8.4.2016, 20:45

А вот в какую колонну обычно строились французы , как русские, в колонну по двум центральным взводам? С орлом посередине этих взводов?

Автор: Илья 9.4.2016, 0:46

смотря когда
до 1808 - на первые два взвода
с 1808 - на 1-й и 6-й взвода
знамя всегда в среднем дивизионе

Автор: godl 9.4.2016, 12:29

Получается гренадерская и вольтижерская рота в голове колонны?( на 1812) странно что в русской армии стрелков и гренадер вместе в голову колонны никогда не ставили.

Автор: Игорь Д. 9.4.2016, 13:03

В принципе, аналогично изобразил войска 5пд перед штурмом южного укрепления и В.Земцов (разумеется, подписывая перечислил батальоны по порядку номеров, но, исходя из направления движения и боевого порядка, левофланговым как раз и был 6-й батальон):

Автор: Илья 9.4.2016, 13:06

а куда? в хвост?

Автор: godl 9.4.2016, 18:36

При построении колонны из середины грен и стрел взводы были в хвосте колонны. При построении по заданному дивизиону они тоже не могли быть вместе впереди)

Автор: godl 9.4.2016, 21:06

В 6 батальонах у французов не было элитных рот, означает ли это что в 6 батальонах было по 4 роты, или было 6 фузилерных?

Автор: Ульянов 9.4.2016, 21:12

Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темой - тактика русской врмии?

Автор: Eman 9.4.2016, 22:10

По императорскому декрету oт 18 февраля 1808 г. - последним орг. документом такого рода на Империю - все полки становились пятибатальонного состава: четыре действующих батальона (bataillons de guerre) и один батальон депо (bataillon de dépôt). По новому положению, каждый действующий батальон линейной пехоты состоял из 6-ти рот: 1-й гренадерской, 1-й вольтижерской и 4-х рот центра, т.е. фузилерных (Ст. 2-я).

Источник: Correspondance de Napoléon, vol. 16, No. 13574, pp. 398-402

Автор: godl 9.4.2016, 22:44

Прошу прощения за не внимательность! Я думал это обсуждение обеих армий. Всем спасибо. Умолкаю.

Автор: Александр Жмодиков 11.4.2016, 12:22

Вопросы про построения и тактику французов тоже интересны, но их лучше вынести в отдельную тему.

У меня просьба к тем, что читает книгу или уже прочитал: пожалуйста, сообщайте о замеченных ошибках.
В книге немало опечаток и несогласованных фраз, я уже нашел пару десятков, но это несущественно, смысл вроде везде понятен.
К сожалению, есть и ошибки, я нашел уже несколько.

1. Несколько раз я называю французскую 5,5-дюймовую гаубицу неправильно: гаубица в 5 дюймов и 6 точек (с. 483, 484, 719). Правильно так: гаубица в 5 дюймов и 6 линий. Французская линия – одна двенадцатая дюйма, точка - одна двенадцатая линии, 5 дюймов и 6 линий равны 5,5 дюймам. Это старое название по диаметру снаряда, новое название по диаметру канала ствола: гаубица в 5 дюймов, 7 линий и 2 точки, указано правильно (с. 483).

2. Французского генерала Плозонна (c. 578) звали не Франсуа, а Луи Огюст Маршан (Louis Auguste Marchand de Plauzonne).

3. Дурову звали не Надежда Александровна, а Надежда Андреевна.

Автор: Александр Жмодиков 13.4.2016, 12:04

Наряду с "колонной атаки" (colonne d'attaque), построенной по двум центральным взводам, французы часто применяли "колонну подивизионно" (colonne par division), построенную по двум первым (правофланговым) взводам (по первому дивизиону). Обе колонны есть в уставе, выбор зависел от конкретной ситуации и от предпочтений конкретного офицера или генерала (некоторые французские генералы считали, что в большинстве случаев "колонна подивизионно" более удобна, чем "колонна атаки"). В данном случае (в начале сражения при Бородино) батальоны дивизии Компана были построены в "колонны подивизионно".
В русской армии, похоже, в большинстве случаев предпочитали "колонну к атаке" (копию французской colonne d'attaque), по крайней мере, с 1812 года.



Я не заметил существенной разницы в применении двух видов колонн между периодами до и после изменения организации французского батальона. А "колонна к атаке" строилась по двум средним взводам, а не по двум фланговым: на схемах перестроения из линии в "колонну атаки" два средних взвода остаются на месте, а остальные заходят за них, так что фланговые взводы оказываются самыми задними в колонне.

Автор: Александр Жмодиков 22.9.2016, 16:41

В качестве побочного продукта от написания книги по тактике русской армии появилась наша с братом статья:
Жмодиков А.Л., Жмодиков Ю.Л., "Штыковая атака и штыковой бой в сражениях Наполеоновской эпохи." // Сборник исследований и материалов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. СПб, 2015, Вып. X, С. 77-116.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91342

Многие цитаты, приведенные в ней, есть в книге, но там они разбросаны по разным местам, а здесь собраны вместе, и кроме того, добавлены другие цитаты, которые в книгу не вошли или были вырезаны при сокращении.

Автор: Илья 22.9.2016, 17:37

Спасибо, очень хорошая статья

Автор: Eman 22.9.2016, 23:26

Уже отмечал ранее, что Жомини был "штабной крысой" и два сражения где он действительно мог что-то видеть - это Бауцен (Haч. штаба Нея) и Лейпциг (уже на русской стороне), 1813.

Автор: Александр Жмодиков 23.9.2016, 9:50

А как же Эйлау? Что касается "штабных крыс", то в те времена они не были так далеки от передовой, чтобы ничего не видеть. Жомини, действительно, не очень хорошо понимал тактику на низших уровнях (до уровня дивизий) - чем больше занимаюсь изучением его рассуждений о тактике, тем больше в этом убеждаюсь. Однако, весьма показательно, что даже "штабные крысы" и офицеры инженерных войск говорят о штыковых боях то же самое, что и боевые пехотные генералы.

Автор: Eman 23.9.2016, 16:03

Bообще, под Эйлау Жомини был начштаба у Hея, и как он очутился при штабе Hаполеона в тот день -непонятно. Да и что он видел? Cпины Cтарой гвардии отбивающей атаку "русского б-на"??

Оч давно имел честь слушать лекцию Элтинга, где тот подробно разбирал мемуaры Жомини, и камня на камне не оставил от его "военного опыта." Уже пoзже, отсеив риторику и патетику, работая с архивными доками убедился что, в большинстве случаев, так оно и было.

The bottom line: Жомини военный писатель и теоретик и Жомини боевой офицер - это два разных Жомини.

Ho точка зрения, изложенная в Baшeй статьe - как и книгe (еще раз спасибо за экземпляр!) - безусловно, интересны!

Автор: Александр Жмодиков 23.9.2016, 19:16

Ну, что-то он видел. Мы и того не видели.



А же не говорю, что Жомини был опытный боевой офицер. Он - свидетель, причем достаточно толковый.

Автор: Ульянов 30.9.2016, 14:07

Вот, в книге встретился нелогичный абзац, на мой взгляд

Если штыковая атака не приводила к бою, то откуда такие большие потери?

Автор: Роберто Паласиос 30.9.2016, 15:17

Это прикалывание бегущих. Стандартная ситуация.

Автор: Ульянов 30.9.2016, 15:21

и потом смерть от раскаяния?
Там полк Демчинского колол бегущих французов, но потерял много людей

Автор: Александр Жмодиков 30.9.2016, 16:22

Вероятно, от огня французов. Демчинский пишет:


Это обычное дело при удачной штыковой атаке: сначала атакующие несут потери от огня противника, потом противник обращается в бегство, и если победителям удается догнать убегающих, они "отыгрываются" штыками. А тут к тому же бой в городе, некоторое количество французов засели в зданиях и стреляли по русским, которые продвигались по улицам. Потом русские перебили французов, которые засели в зданиях, всех, кого нашли. Учитывая, что бой в городе завязался поздно вечером и закочился почти ночью, картина была ужасная.

Автор: Роберто Паласиос 30.9.2016, 19:24

Автор: Ёжик 30.9.2016, 20:05

http://radikal.ru/big/9epka7ziymokm
Финляндский “Дядя” Коренной
и 18 ран от французских штыков.

Автор: Александр Жмодиков 30.9.2016, 20:16

Это бой в населенном пункте, и конкретно тот случай, когда убегающих задержало труднопреодолимое препятствие - довольно высокий каменный забор. Леонтий Коренной дал возможность убежать своим товарищам и своему офицеру, но сам был ранен и попал в плен.

Автор: Ёжик 30.9.2016, 20:25

"Мы помним дядю Коренного ..."
Что там правда, а что красивый вымысел
ещё, кажется, никто толком не разбирался.

Автор: Александр Жмодиков 30.9.2016, 20:42

Константин Карлович Жерве утверждал, что Леонтий Коренной спас его брата Александра Карловича.

Автор: Ульянов 30.9.2016, 23:40

очень может быть, хотя совсем не факт, - обычно при быстрой атаке потери от ружейного огня были незначительны.
Я, собственно, к тому, что данный пример не может служить подтверждением тезиса, что рукопашного боя не было. Судя по потерям, вполне мог быть ожесточенный рукопашный бой в городе.

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2016, 1:03

Я думаю, основные потери полк понес в самом городе от огня французов из зданий.
И я не говорю, что рукопашного боя в Эйлау совсем не было - я говорю, что из рассказа Демчинского следует, что даже в населенном пункте штыковая атака не всегда приводила к штыковому бою - нередко противник сразу обращался в бегство, и если штыки использовались, то не в бою, а при избиении тех, кого удалось догнать.
По словам Демчинского, при атаке его взвода французы не пытались сражаться штыками, а сразу обращались в бегство, но в одном случае не все смогли быстро убежать, потому что им пришлось перебираться через забор, и тогда солдаты Демчинского догнали тех, кто не успел перебраться, и кололи без пощады. Примерно то же самое говорит и Евгений Вюртембергский, который был с Тульским полком: он хотя и использует выражение "рукопашный бой" (Handgemenge), говоря о бое во дворе церкви, но далее говорит только о том, как русские убивали французов, и ничего не говорит о каком-либо серьезном сопротивлении со стороны французов.

Автор: Ульянов 2.10.2016, 20:46

А каким "лучшим армиям" русская не соответствовало по уровню? Хорошо, о французской не говорим - она, действительно, строилась уже на иных принципах.

Автор: Александр Жмодиков 3.10.2016, 9:03

Австрийская армия была выше по уровню. Австрийцы воевали с французами непрерывно с 1792 по 1800 год и накопили большой опыт в области организации армий, в маневрировании большими массами войск и в тактике на всех уровнях. Они потерпели много поражений, но у них были и победы. У них была хорошо организована штабная работа. В русской армии в тот период организация штабной работы была в состоянии, близком к нулю. Неслучайно в 1799 и 1805 годах практически всю штабную работу в русско-австрийских армиях делали австрийцы.

Автор: Пехотный барабанщик 3.10.2016, 9:13

И результат?
Суворова завели в ловушку, да Аустерлиц организовали (кстати, организатор и там и там один - Вейротер).
Ну а про армию Мака и говорить нечего.
Лучше никакой штабной работы, чем такая.

Автор: Ульянов 3.10.2016, 10:22

Ну, собственно, да. Какие-то объективные показатели "лучшего" состояния армии трудно найти. Ваграм? Это, скорее, показатель неудовлетворительного состояния армии, вплоть до штаба. А примеры 1799 и 1805 гг - это просто фиаско, и прежде всего, фиаско штабной работы.
А в тактическом смысле что австрийцы особенно интересного на практике показали?

Автор: Илья 3.10.2016, 10:34

Результат? А Вы не слышали, что Бонапарту после суворовских походов снова пришлось Италию отвоевывать в 1800?

Автор: С.Лесков 3.10.2016, 10:36

А какие армии вообще можно принимать в расчет? Кого вообще можно с нами сравнивать кроме пруссаков, австрийцев и британцев? Клеве-Берг? Данию? По-моему это такая "вкусовщина" что я вас умоляю. Британцы на всем протяжении наполеоновских войн оставались самыми архаичными в плане организации, тактики и штабной работы - с небольшими косметическими изменениями их армия оставалась классической армией 18 века - прогрессивным французам в Испании тем не менее чудесно прилетало. И наоборот, австрийская армия, в которой много чего пытались и делали по уму, постоянно выхватывала во всех кампаниях до самого конца. Масса факторов влияет на конкретный результат и любое выделение фактора х как преобладающего будет просто напросто выражением собственных симпатий замаскированных под объективность.

Автор: Илья 3.10.2016, 10:49

У австрийцев в активе во-первых, борьба почти в одиночку с Францией в 1795-1800. Затем приходит в голову Эсслинг - первое поражение, нанесенное Наполеону. И еще при Маренго к приходу Дезе (у которого вооще была другая задача) они уже одержали победу. Разбив по ходу и консульскую гвардию, кстати.
Это не говоря о многих других успехах, вроде Неервиндена.

С учетом несоизмеримости ни человеческих, ни тем более финансовых возможностей Австрии и Франции

Автор: Пехотный барабанщик 3.10.2016, 10:50

Да, слышал что-то такое.
Правда, там ни на грош заслуг гофкригсрата не было, а вот швейцарский поход австрийцы спланировали, впрочем, Вы об этом, вероятно слыхали?

Автор: Илья 3.10.2016, 10:57

Собственно так выглядит любой спор на тему "чья армия лучше" безотносительно исторического периода.
Ну разве что в период Древнего царства египтяне были непревзойденными. До тех пока им от хеттов не прилетело



Ну конечно! Как победы, так "мы все сами", а как неудачи, так "это все они виноваты"
Но справедливости ради надо сказать, конечно, что план переброски войск для осеннего наступления на Францию был эпически коряво спланирован и осуществлен, недаром Массена нашел в нем тонкое место и ударил

Автор: Ульянов 3.10.2016, 11:01

строго говоря, это еще период становления французской армии

Автор: Ульянов 3.10.2016, 11:12

про Эсслинг лучше не говорить))) При всей глупости переправы Наполеона и при огромном превосходстве в силах австрийцы так и не смогли уничтожить переправившиеся войска французов.

Автор: Александр Жмодиков 3.10.2016, 11:21

На самом деле вот эта пара фраз - из заключения к книге:

Я просто не стал растекаться мыслью по древу и написал несколько самых общих фраз.

Автор: Ульянов 3.10.2016, 11:26

я про это место и говорил.

если говорить о начале "этого периода", то тактика русской армии в 1799 г в Италии и Швейцарии превосходила французскую

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2016, 11:35

Так у кого больше?

Автор: Олег С. 3.10.2016, 12:11

И да, как-то не очень стыкуется с упоминавшимся http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91309&st=100 заявлением Наполеона (переданным Лас-Казом) о том, что под Аустерлицем "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор". Выходит, Наполеон был не прав?

Автор: Александр Жмодиков 3.10.2016, 13:02

Очень спорное утверждение. Суворов одерживал победы, но победы еще не означают превосходства в тактике - играли роль и другие факторы. К тому же в 1799 году, кроме армии Суворова, были и другие русские армии, которые потерпели неудачи.

Автор: Ульянов 3.10.2016, 13:09

это, скорее, говорит о способности применять тактику на поле боя
Суворов вообще, судя по всему, использовал любые тактические приемы в соответствии с условиями местности и боевого порядка противника, - это, понятно, прежде всего свидетельствует о его способностях как полководца. Но то, что войска выполняли все заданные эволюции должным образом, подтверждает существование наработанных тактических навыков в армии

Автор: Александр Жмодиков 3.10.2016, 16:36

Суворов вносил изменения в тактику прямо в ходе кампании 1799 года, о чем свидетельствуют хотя бы изменение метода пехотной атаки и гораздо более широкое, чем ранее, применение стрелков, выделенных из состава мушкетерских и гренадерских полков и отдельных гренадерских батальонов. Я не думаю, что это свидетельствует о том, что эти методы были отработаны заранее. Мне кажется, это адаптация к новому противнику, с которым раньше не сталкивались.

Автор: Юрий 3.10.2016, 16:37

Не согласен, что идея с переправой была глупой и изначально обреченной на провал. Ранее Наполеон производил не менее рискованные маневры, но как-то проскакивало. В этот раз не проскочило.
Насчет уничтожения переправившихся ... бывали же, и не раз, случаи, когда нападающий, совершенно для себя неожиданно, получал ювелирный пас перед пустыми воротами - только ткни да закати - начинал суетится, сучить ножками, и в результате либо терял мяч, либо пробивал мимо по совершенно невозможной трактории. А ерцгерцог Карл ну ни разу "не Марадонна" в использовании подобных моментов.
Гораздо показательнее следующее сражение - при Ваграме: месяц подготовки, полное превосходство в силах, идеально проведенные переправа и развертывание войск, ерцгерцог своим упорным убеждением, что основная атака будет снова между Асперном и Эсслингом, облегчает задачу до нельзя ... а второй Йены не выходит. Того более, несколько шальных эскадроном из армии ерцгерцога Иоанна производят переполох в тылах, потому, что нет резервов и, самое главное, - отступающая в порядке австрийская армия совершает более чем рискованный фланговый марш в пределах досягаемости кавалерийских разъездов французов. Если кого обвинять в недостатке энергии и упущенном шансе разгромить армию противника непосредственно в сражении, то Наполеон за Ваграм заслуживает этого куда более.

Автор: Александр Жмодиков 3.10.2016, 21:32

Вейротер никак не мог завести Суворова в ловушку - он тогда еще не играл большой роли. При этом Бернгарди, биограф Толя, пишет, что Вейротер пользовался доверием Суворова (Толь тоже участник похода Суворова в 1799 году).
При Аустерлице Вейротер составил плохой план сражения, это верно, но в русской армии вообще некому было составить план.

Автор: AlexeyTuzh 3.10.2016, 21:43

Проблема была не в том, что он составил план, а в том, что у него в штабе всё было организовано так, что этот план, благодаря шпиону, лёг на стол Наполеона накануне сражения. В итоге Наполеон стал гениальным полководцем в ситуации, когда почти любой тупица стал бы "гениальным полководцем".

Автор: Илья 3.10.2016, 21:54

Есть на этот счет у меня серьезные сомнения.
Какие подтверждения?


План-то был в целом неплохой. Но просто на "другом конце провода" был Наполеон - и это сломало все задумки.
Диспозиция, про которую мы все слышали - она же вообще не про сражение. Она только про марш к полю сражения

Автор: Пехотный барабанщик 3.10.2016, 22:18

План похода, помнится именно Вейротер составлял.
А что на счёт доверия... Так обмануть-то может лишь тот, кому доверяют.
Кроме того доверие не гарантирует того, что тот, кому доверяют компетентен.

Автор: AlexeyTuzh 3.10.2016, 22:25

Карл Шульмейстер (1770-1853).
http://radikal.ru
Вся история о его помощи французам в 1805 году неоднократно описана в литературе. Да и награды со стороны Наполеона - достаточно красноречивы.

Автор: Илья 3.10.2016, 23:06

Эта история мало того что не имеет никакого отношения к Аустерлицу, та и для Ульма не сделала основной погоды

Автор: AlexeyTuzh 3.10.2016, 23:46

Не понял иронии. То есть Роуан в своей книге "Очерки секретной службы" неправду написал? Чем его версия хуже или лучше, чем версия о гениальности Наполеона, изложенной в книгах ОВС? Шестым чувством знал, где будут австрийцы и русские до и во время Аустерлица?

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2016, 0:06

Ваграм - это не начало наполеоновских войн, это уже 1809 год. А что именно свидетельствует о неудовлетворительном состоянии армии, вплоть до штаба? Эрцгерцог Карл дал большое сражение Наполеону, австрийцы сражались долго, создали несколько напряженных моментов и отступили в относительном порядке. У австрийцев были успехи в 1794-1796 годах. В 1796 году эрцгерцог Карл прогнал генерала Моро, которого считали одним из лучших французских генералов, из южной Германии, и нанес поражение генералу Журдану, будущему наполеоновскому маршалу, под Вюрцбургом.



Но в австрийской армии по крайней мере была штабная работа. В русской армии в этих кампаниях организация штабной работы вообще была практически на нулевом уровне.



Смотря что считать интересным. К 1799 году австрийцы научились более-менее эффективно противостоять французам в плане тактики. Они в среднем не очень энергично трудились над обработкой и сохранением опыта в период с 1801 по 1805 год, и многое утратили. Разве что эрцгерцог Карл понаписал много. Однако, у австрийцев раньше всех появились новые уставы и наставления, отражающие новые принципы тактики пехоты (законченная версия нового пехотного устава была отпечатана в 1807 году), и это были не переработки французских уставов и наставлений, а довольно самостоятельные документы. В Пруссии первые наставления, отражающие новые принципы тактики пехоты, появляются в 1809 году, а новый полный пехотный устав - в 1812 году. Новый русский пехотный устав - это продукт переработки французского устава 1791 года, к началу наполеоновских войн уже устаревшего и неполного, и эта переработка растянулась на много лет.

Автор: Ульянов 4.10.2016, 0:14

Это понятно.. Недаром Рюстов (?) говорил,что если судить по уставным документам, тактику колонн и рассыпного строя придумали пруссаки..

Автор: Игорь Д. 4.10.2016, 2:15

Все, что не соответствует личным взглядам - не правда или не к месту.

Автор: С.Лесков 4.10.2016, 2:18

Вот-вот, абсолютно согласен. Доставляют иногда такие моменты типа "чья коница луче была?" А знаток такой с высот абсолютного знания роняет - "саксонская". "Я бы им палец в рот не поклал бы!"

Автор: Игорь Д. 4.10.2016, 3:01

Интересно, в какой степени это отразилось на действиях австрийской армии в "заключительных" кампаниях 1813-1814г.г.? И есть ли примеры, что в боевых действиях в Германии и Франции австрийская армия показала свое превосходство и могла бы послужить образцом применения войск для остальных союзников?

Автор: С.Лесков 4.10.2016, 8:44

При Дрездене австрийская армия ярко продемонстрировала несколько иные качества, массово сдаваясь в плен. При Лейпциге в гораздо более худших условиях чем австрийцы, пруссаки и русские сохраняли боеспособность куда как лучше.

Вообще моральный дух по сравнению с 1809 годом заметно упал. Речь конечно не о тактике как таковой, но по совести - какая разница, как был построен батальон если он драпает вместо того чтобы сражаться.

Автор: AlexeyTuzh 4.10.2016, 8:48

Про Дрезден не скажу - не знаю, а про Лейпциг: патриотический дух немцев был очень высок. Для австрийцев же эта война на территории Германии была "чужой". Нужной, понятной, но чужой. Отсюда и моральный настрой. Вообще говоря, "народной" война с Наполеоном была только в Пруссии и в России, в остальных странах - это было как войны "за очередное наследство": воевать надо, но обед и жалование по расписанию.

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2016, 9:36

Я не думаю, что в выражении "русские выставили превосходные войска" (если переводить буквально, то "русские показали превосходные войска") Наполеон имел в виду организацию и тактику. Думаю, он имел в виду чисто внешние признаки: умение маршировать ровным строем, несмотря на пересеченную местность и огонь противника, храбрость и отвагу солдат в атаке и обороне. Французы особо отмечали именно необычайную храбрость русских при Аустерлице. Примерно то же самое говорили про Эйлау. Бертран рассказывал, что Наполеон, наблюдая за приближающейся колонной русской пехоты, повторял: "Quelle audace!" ("Какая отвага" или "Какая дерзость"). Вероятно, в 1812-1814 годах он не видел ничего похожего, из чего и сделал вывод, что "русские уже не те, что при Аустерлице и Эйлау."
Про австрийцев Наполеон говорил, что они были хороши при Маренго, про пруссаков - что они хорошо смотрелись при Йене. Очевидно, он также имел в виду не организацию и тактику, а чисто внешние признаки.

Автор: Игорь Д. 4.10.2016, 9:51

Патриотический дух, ИМХО, в данном случае не является определяющим фактором. Патриотизма у пруссаков было достаточно и в 1806, что не предотвратило скоропостижной катастрофы. Что касается австрийцев, для них война и на своей территории была буд-то бы "чужой". Капитуляция под Ульмом - в равной степени плод как гениальности императора, так и низкого уровня командования и подготовки австрийских войск в целом. И после прибытия союзных русских войск также энтузиазма в защите "родной земли" особенно не прибавилось.

Автор: AlexeyTuzh 4.10.2016, 10:21

Сейчас опять вернёмся к Льву Толстому, к разговору князя Андрея с сыном графа Пьером Безуховым накануне Бородинского сражения. На мой взгляд - австрийцы по жизни квёлые, им всё пофигу, Райффайзен-банк поэтому и работает до сих пор в России, и тоже ни шатко ни валко. Пруссаки под Лейпцигом стояли, а не бежали, при Ватерлоо шли, а не плелись, а австрийцы... даже памятники у нас и у них какие: в Германии и в России - полководец в окружении своих солдат, панорамы всякие и т.д., а в Австрии? Эрцгерцог со знаменем в гордом одиночестве, Шварценберг в таком же гордом одиночестве и т.п.

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2016, 10:36

Это Дельбрюк:


Дельбрюк, Г., История военного искусства в рамках политической истории. СПб., 2001, т. 4, с. 299.

Может он позаимствовал это у Рюстова, не помню. Здесь у Дельбрюка проявился его "пруссоцентризм". Основы применения рассыпного строя описаны в австрийском уставе 1807 года и в инструкциях эрцгерцога Карла, отпечатанных 1806-1807 годах, причем Карл упоминает французов и опыт революционных войн.

Автор: Олег С. 4.10.2016, 10:52

А умение маршировать ровным строем - к тактике не относится?

И после слов про "превосходные войска" Наполеон в том же предложении говорит: "русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке".
Получается, по мнению Наполеона, русские не выиграли Бородино из-за "чисто внешних признаков"? Если бы они красивее "маршировали ровным строем" (как при Аустерлице), то не потеряли бы сражение на Москве-реке?


А при Бородине, значит, они не проявили такой храбрости и отваги?

Автор: Пехотный барабанщик 4.10.2016, 11:15

Да, если сравнить количество русских пленных там и там...

Автор: Сыч 4.10.2016, 13:47

Про Пруссию - возможно, не знаю.
А в России, прям вижу очереди добровольцев в рекрутские пункты, единый порыв общества разделенного сословными стенами вокруг трона, более равного феодала, чем другие феодалы. Кумачевых бантов не хватает)))

Автор: AlexeyTuzh 4.10.2016, 14:32

Я имел в виду круг офицеров. Но именно от них часто зависит, побегут их солдаты или останутся стоять насмерть. И вновь возвращаемся к Льву Николаевичу...

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2016, 14:37

План был построен на неверных сведениях, что у Наполеона существенно меньше войск, чем у него было в действительности, а также на наивном предположении, что Наполеон останется совершенно пассивным, пока часть армии союзников промарширует несколькими отдельными колоннами у него под носом и выстроится в боевой порядок у него на фланге, в то время как другая часть будет маячить у него перед фронтом. И это неплохой план? Ничего не было предусмотрено на случай, если Наполеон перейдет к активным действиям. План Вейротера привел к тому, что армия союзников была разделена на несколько частей, он предоставил Наполеону возможность атаковать эти части по одной и бить их одну за другой. С похожими планами австрийцы уже проигрывали сражения, например, Риволи в начале 1797 года, но это их ничему не научило.

Автор: Михаил Преснухин 4.10.2016, 14:56

Справедливости ради надо всё-таки договаривать благодаря кому "штабная работа" в русской армии была низведена почти до нуля. До Павла 1-го в истории русской армии были примеры прекрасного планирования военных операций на и стратегическом уровне, и на оперативном, но после Екатерины, как водится, - катастрофа! Александр - достойный сын своего папеньки, также ничего не собирался менять в унаследованной системе пока жареный петух не клюнул.

Автор: Ульянов 4.10.2016, 15:10

Свидетельствует ли это о более эффективной работе австрийского штаба по сравнению с русским?

Автор: Юрий 4.10.2016, 15:15

Дело в том, что план Вейротера оценивается исключительно з позиции окончательного результата сражения. Без учета как ситуацию видели в штабе союзников и, соответственно, исходя из этого видения планировали свои действия. Уместно провести паралель с Тарутино: замысел и способ исполнения очень напоминает план Вейротера. Безусловно, и соотношение сил и уровень войск противника сильно отличаются - даже при самом неудачном исходе о поражении не могло быть и речи. Поставленная задача не была достигнута (по крайней мере в том объеме, какой хотели), но никто не утверждает, что виной всему план и его авторы. А теперь представим, что для союзников под Аустерлицем армия Наполеона представлялась чем-то сродни авангарду Мюрата на Чернишне - серъезно уступающая в численности, изнуренная продолжительными маршами, находящаяся на чужой территории. Плюс сам Наполеон демонстрирует если не робость, то по крайней мере, совершенно нехарактерную для него осторожность - отводит войска, начинает переговоры. В свете этого план Вейротера совсем не выглядит бездарным.

По крайней мере следует обратить внимание на организацию движения отдельных колонн, вне связи друг с другом, и с одновременным (в теории) выходом к месту сражения.

Автор: Сыч 4.10.2016, 15:42

Не надо пьяницу и дебошира)))))
А вот относительно "характера" войны - это интересно. Что интересного почитать по этому поводу. Ну не верю я в единый порыв в обществе и государстве разделенным далеко не условными социальными рамками.

Автор: Илья 4.10.2016, 16:07

Не со всем соглашусь. Во-первых, на момент составления плана и даже за 12 часов до сражения сведения были верными. То, что к французам смогли подойти за ночь 25-30 тысяч, никакой штаб оценить не сможет. Напомню, что русские перед Бородино вообще оценивали силы Наполеона в 180 тысяч
Во-вторых, предположение, что Наполеон будет пассивно обороняться, также строилось как на оценке соотношения сил, так и на поведении французов накануне сражения.
В-третьих, армия не была "разделена на несколько частей" как при Риволи. Все колонны двигались на близком расстоянии друг от друга. Теоретически безопасное расстояние между корпусами на марше вообще составляет около 20 километров, а тут было в несколько раз меньше. По сути союзная армия двигалась одной массой, одна колонна вполне могла оказать поддержку другой, что и случилось в день сражения.
Ну и самое главное - сама способность организовать такой маневр говорит о высоком уровне штабов работы.

Конечно, у плана были изъяны. При равном уровне командования они бы не сказались на исходе, скорее всего. Но тут против союзников был Наполеон, который из этих изъянов смог выжать максимум возможного.

Автор: AlexeyTuzh 4.10.2016, 16:16

Была у немцев хорошая книга о патриотическом подъёме с 1807 по 1815, но, по-моему, её не русский пока не переводили.

Автор: Пехотный барабанщик 4.10.2016, 17:29

А как ещё нужно его оценивать?
"Ах как мы бы им дали, если б они нас догнали" Так, что ли?



Вообще-то, разведка (ну, и связь) - главная забота штаба. Так что, представлять ничего не будем: Мюрата при Чернишне наши "рассмотрели" со всех сторон. И Наполеон при Аустерлице всё внимательно изучил. А вот, союзники...



А о чём, в таком случае, говорит поражение?

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2016, 17:32

Ну, к 1813 году новую тактику освоили уже и пруссаки, и русские, так что австрийцам трудно было как-то выделиться в этом отношении на фоне союзников. Различия в организации и тактике между войсками союзников были, но не очень существенные, и трудно сказать, у кого было лучше, а у кого хуже - скорее в каждой армии вырабатывали методы, наиболее пригодные для своих войск, их личного состава, системы их комплектования и обучения. Как пишет Клаузевиц:


Клаузевиц, конечно, немного упрощает, но в общем верно говорит.

Автор: Eman 4.10.2016, 17:50

Интересно, о каком периоде Kлаузевиц пишет? (как известно, он не закончил свой труд, кот. был издан в 1832 после его смерти). Bряд ли он видел сражения периода Французскoй экспедици в Испанию 1823 или Русско-турецкoй войны 1828-29...

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2016, 19:36

Относится, но слишком сильное увлечение равнением строя даже вредно для дела. Однако чем ровнее марширующий строй, тем красивее он выглядит, и тем более высокую степень строевой подготовки показывает.



Я думаю, Наполеон имел в виду, что при Бородино русские только пассивно оборонялись. То есть, с точки зрения Наполеона при Бородино русские не проявили той степени audace, какую они проявили при Аустерлице, где они в начале сражения были наступающей стороной, и после перехода армии Наполеона в наступление произвели несколько попыток встречных наступлений значительными силами, что создавало напряженные моменты для Наполеона, и какую они проявили при Эйлау, где русские хоть и не очень организованно, но иногда переходили в наступление, преследовали отступающих французов, а одна колонна русской пехоты чуть не дошла до места, где располагался сам Наполеон, как рассказывал Бертран ранее в тот же день, когда Наполеон высказал свое мнение, что в течение прошедших войн австрийские, русские и прусские войска становились хуже.

Автор: Драгун Рогожан 4.10.2016, 19:55

Обсуждая работу штаба в начале 19 века, имейте в виду одно - для адекватности принятых решений нужно получить максимальный объем информации за минимальное время. А выработанное решение в кратчайший срок довести до войск и проконтролировать его исполнение.
В наше время устойчивая связь есть нечто само собой разумеющееся.
ЕДИНСТВЕННЫЙ доступный способ организации связи в это время - ПОСЫЛЬНЫЕ.
Сверьте времена и результаты. Получите эффективность.

Автор: Илья 4.10.2016, 20:37

Не просто связи
Адъютант мог отдавать приказ от имени своего командира, даже есть сам командир такой приказ не озвучивал. То есть, приехав на место, он мог оценить ситуацию и отдать приказ "от имени"
Иными словами, "какой-нибудь" капитан мог отдавать приказ полковнику, ввиду того, что является адъютантом генерала. А адъютант Наполеона в генеральском звании - даже маршалам. Были еще эти, как их, в голубой форме, но они только письменные приказы развозили, если не ошибаюсь

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2016, 21:15

Не с чем сравнивать - как правильно заметил Михаил Преснухин, к 1797 году Павел практически уничтожил те зачатки Генерального штаба и армейских штабов, которые существовали в России в конце правления Екатерины II. В результате сначала пришлось полагаться на австрийских штабных офицеров, в кампанию 1806-1807 годов как-то выкрутились сами, но проблемы были большие, потом учились штабной работе у французов в период мира с ними (П.М. Волконский специально во Францию ездил). В первый период кампании 1812 года начальниками штабов армий были люди без соответствующей подготовки: Ермолов и Сен-При - боевые офицеры и образованные люди, но мало знакомые со штабной работой. Из генерал-квартирмейстеров армий Вистицкий (2-ая армия) имел опыт работы по специальности, а Толь (1-ая) хотя и имел профильное образование, но в 1812 году ему еще не хватало опыта.

Автор: Драгун Рогожан 4.10.2016, 21:37

Илья, вполне себе способ повышения качества
На оперативном уровне можно попытаться прикинуть время, например,с момента выхода Багратиона из Бобруйска до выхода Даву из Минска. Если только Даву не вышел раньше, не помню сходу )))))

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2016, 22:32

При Тарутино ситуация была другая – Мюрат уже несколько недель стоял слишком слишком близко к лагерю русской армии, противники друг друга не тревожили, и нападение застало его врасплох. Если бы он стоял подальше и прикрывался авангардом, он бы отступил вовремя и с меньшими потерями. При Аустерлице союзники не могли рассчитывать на внезапность – в предыдущие дни они с боем оттеснили авангард армии Наполеона. Ну и соотношение сил при Аустерлице и при Тарутино сильно отличается.

Автор: Eman 5.10.2016, 3:25

У Наполеона тоже, по сути, не было штаба; был штат многочисленных личных генерал-адъютантов, офицеров по поручениям, кабинет. Штаб, как адм. звено, был у маршала Бертье будучи частью Главной Императорской Квартиры (Le Grand-Quartier-Général Impérial). Лучше всех эту ситуацию сам Бертье и выразил в своем письме Нею от 18 января 1807, когда тот предложил фланговый маневр:

“Император, г-н маршал, не нуждается ни в вашем совете, ни в плане кампании… Никому не известны его мысли, и наш долг – просто подчинятся ему.” (SHD/DAT, Séries MF 6YD (M. Ney) 12).

Автор: Игорь Д. 5.10.2016, 3:43

Если это не ирония, то, видимо, речь идет о разных Аустерлицах.

Из Ольмюца:
Решение о переходе в наступление было принято, и оно должно было начаться 24 ноября. Но оказалось, что заготовленный все-таки кое-какой провиант может быть завезен только на следующий день, поэтому выступление было задержано до 26-го. Когда же с провиантом разобрались, выяснилось, что не все командиры колонн получили диспозицию, и некоторые понятия не имеют о том, что им нужно делать. Пришлось задержаться еще на сутки. Наконец утром 27 ноября пятью параллельными колоннами союзные войска выступили по направлению к Брюнну.

После боя у Вишау:
«Мы делали небольшие марши, — писал генерал Ермолов, — но таким непонятным образом были они расположены, что редко оканчивали мы их скорее десяти или двенадцати часов, ибо все колонны непременно одна другую перерезывали и даже не по одному разу, и которая-нибудь напрасно теряла время в ожиданиях» (19). Генерал Ланжерон рассказывал, что на назначенные места войска «прибывали поздно, разбредались затем, чтобы искать продовольствие, грабили близлежащие деревни — беспорядок был в своем апогее», а штаб армии «по каким-то особым соображениям, нам совершенно недоступным, ежедневно менял состав колонн и до того перепутал полки, что в этих пяти маршах никогда генерал не командовал на следующий день полком, который был у него накануне»(20).

Аустерлиц:
Русские генералы получили диспозицию только около 6 часов утра, т.к. ночью детище Вейротера переводилось с немецкого на русский и переписывалось. В результате, сомнительно, что все начальники четко уяснили свои маршруты и боевые задачи.
...Часть кавалерии Лихтенштейна (полки генерал-лейтенанта Шепелева), не получив вовремя диспозицию, двинулась в юго-западном направлении вместо того, чтобы идти на северо-восток. В результате длинная колонна всадников вынырнула из тумана прямо перед войсками Ланжерона. «Я предупредил ее генералов (о неправильном направлении), но генерал-лейтенант Шепелев сказал, что князь Лихтенштейн прислал ему приказ двигаться именно в этом на-правлении. Я его уверял, что это ошибка, но он стоял на своем и сказал мне, что если он окажется не там, где должен быть, он переменит место на рассвете, но в темноте он не знал, куда идти» (Ланжерон).
…блуждание генерала Шепелева задержало 2-ю колонну на целый час. Быть может, генерал и преувеличивал, но нет сомнений, что в этот момент ожидание казалось ему бесконечным. Терпение Ланжерона лопнуло, и он отдал приказ проложить себе дорогу. Пехота пошла вперед и, прорезав колонну кавалерии, заставила на этот раз подождать всадников, остаток которых вынужден был пропустить перед своим носом нескончаемый поток пехотных батальонов...
Была задержана ошибочными маршами и пехота Дохтурова. Она показалась из Ауэзда только где-то около 8.30. Русский генерал, стараясь как можно быстрее оказать помощь австрийцам, вынужден был вводить войска сходу, по мере прибытия (сначала 1-й батальон 7-го егерского полка, затем Новоингерманландский и Ярославский полки и т.д.) Артиллерия также вступала в дело по мере прибытия даже просто отдельными пушками.

Что касается непосредственно планирования сражения Вейротером можно привести слова известного немецкого военного теоретика Бюлова: «Союзники приняли план сражения против армии, которой не видели, предполагая ее на позиции, которой она не занимала, и сверх того рассчитывали на то, что французы останутся настолько же неподвижны, как пограничные столбы» (58).
Склонный порой к эмоциональным оценкам О.Соколов выразился еще короче: «Диспозиция Вейротера была типичным продуктом схоластического, совершенно оторванного от реальности ума».

Автор: Александр Жмодиков 5.10.2016, 10:03

То, что союзники не подозревали о скором подходе к Наполеону подкреплений – это показатель плохой работы разведки. А кто же должен был организовать эту работу, как не штаб? К тому же численность противника обычно оценивают с ошибкой в бóльшую сторону.



Это откуда? Кутузов 19/31 августа сообщал Александру I, что по сведениям, собранным поручиком Орловым, который ездил парламентером в армию Наполеона, численность его армии составляет 165 тысяч, но по сведениям, полученным от пленных, Кутузов полагал сведения Орлова несколько преувеличенными.



Если бы у Наполеона действительно было около 40 тысяч человек, как полагал Вейротер, Наполеон должен был бы отступить перед значительно превосходящей армией союзников. То, что Наполеон не отступил после того, как союзники оттеснили его авангард, должно было бы насторожить командование союзников, но не насторожило.



Под разделением армии я имел в виду значительный разрыв, который образовался между главными силами и «авангардом» Багратиона. Колонны главных сил действительно шли параллельно на небольшом расстоянии друг от друга, но с их взаимодействием дело обстояло плохо: на помощь 4-й колонне прибыла только одна бригада (6 батальонов) 2-й колонны. 3-я колонна сражалась сама по себе, никому не помогала и ей никто не помог. Ланжерон рассказывает, что все попытки побудить Буксгевдена послать часть войск 1-ой колонны, еще не вступивших в бой, на помощь 4-й и 3-й ни к чему не привели. Сравнение колонн союзной армии при Аустерлице с корпусами некорректно. Корпус был маленькой армией из всех родов войск, он мог сражаться самостоятельно и продержаться сутки даже против несколько превосходящих сил противника (а большее ему не грозило, потому что даже если бы он на походе натолкнулся на большую армию противника, в первые сутки ему пришлось бы сражаться только с авангардом этой армии), так что соседние корпуса успели бы подойти ему на помощь к вечеру или на следующее утро (20 км – это меньше нормального суточного перехода по хорошим дорогам). При Аустерлице у союзников во 2-й, 3-й и 4-й колоннах почти не было кавалерии, 2-я и 3-я колонны не имели батарейной артиллерии, только легкую. Эти колонны обладали недостаточной способностью сражаться самостоятельно, они не были на это рассчитаны.



Да и тут не без проблем – накануне сражения кавалерийская колонна оказалась не там, где должна была, и утром пересекалась на марше с другими колоннами.



План Вейротера мог бы сработать только при полной пассивности противника. Будь у противника даже не такой опытный и талантливый командующий, как Наполеон, а просто достаточно толковый и решительный человек, он простым контрударом по обходящим колоннам смешал бы весь план Вейротера.

Автор: Игорь Д. 5.10.2016, 10:43

Интересно, есть тому подтверждения?
Офицеру, отдающему приказ от имени своего командира, «даже есть сам командир такой приказ не озвучивал» место у расстрельной стенки, а не в должности адъютанта. Тем более принцип «каждый мнит себя стратегом» был всегда. Прямой подрыв единоначалия.
В современной реалии отдавать распоряжения и приказания от имени командира имеет право только НШ (даже другие «замы» не имеют такого права). Это закреплено уставом.
Ранее, полагаю, «анархии» было не больше. К примеру, Бертье всегда в приказах и распоряжениях императора начинал с ссылки на то, что мол Его Величество велел, приказал и т.п. Отсебятины не допускал.
Адъютант отличается от ординарца тем, что это штатная должность, ординарец прикомандировывается от подчиненных частей. Первый не просто «передатчик», но и может лично осуществлять контроль своевременности и точности выполнения приказания своего командира/командующего. Второй – просто «передатчик». Первый может распоряжаться вторыми.
Посыльный/вестовой – это вообще нижний чин, по принципу «позови того, принеси то…». Или поднести командующему на КП завтрак (куриную ножку)..

Автор: С.Лесков 5.10.2016, 11:51

Речь, думается, идет об инициативе на поле сражения - так например, без всякого приказа, адъютант Барклая Левенштерн именем главнокомандующего повел в контратаку на Курган батальон Томского (если не ошибаюсь) полка.
И это нельзя назвать совсем уж единичным случаем. Даже в наградных документах адъютантов попадаются формулировки вроде по собственному почину собрал рассеянных стрелков и обратил ими в бегство неприятеля.
В общем, в зависимости от драматичности момента в начале 19 века люди могли ещё руководствоваться чувством личного долга.

Автор: Александр Жмодиков 5.10.2016, 12:01

Там дальше Клаузевиц говорит про Бородино и сражения 1813-1815 годов, так что он имеет в виду именно наполеоновские войны.
Это "О войне", часть 5, глава 3 (Соотношение сил).



У Наполеона не было начальника штаба в том смысле, как его стали понимать позже - он сам себе был начальник штаба, то есть, он держал в голове все необходимые сведения и формулировал не только общий замысел предстоящих действий, но и детали его исполнения. Бертье и его помощникам оставалось только записывать и рассылать распоряжения исполнителям. Но штабная работа по армии в целом у французов была неплохо организована к началу наполеоновских войн - штабы имелись в каждом корпусе и даже в каждой дивизии.
Существовало руководство для офицеров штабов дивизий, составленная генералом Тьебо (Thiébault, P., Manuel des adjudants-généraux et des adjoints employés dans les états-majors divisionnaires des armées, An VIII (1800).
В России подобное руководство появилось только в 1811 году:
Руководство в отправлении службы чиновникам дивизионного генерал-штаба. СПб, 1811.
А руководство по работе штабов корпусов и армий - только в 1812 году:
Учреждение для управления большой действующей армией. СПб., 1812.

Автор: Игорь Д. 5.10.2016, 13:15

Это что-то вроде толстовского А.Болконского со знаменем при Аустерлице. Вопрос, как понимаю, несколько не в этом, сии случаи не означают передачи несуществующих приказов.
В контратаке у батареи Раевского принимали участие многие батальоны, и командовал всеми ими не Левенштерн. То, что он вообще там оказался не означает, что от безделия слонялся на этом участке - единственной причиной могло быть то, что был направлен своим начальником. Адъютант не кот, гуляющий сам по себе. Он стал во главе одного из батальонов - хвала его отваге, но не больше, это не самовольное управление войсками. Это же касается и эпизодов со сбором стрелков.
Как уже упоминал выше, адъютант должен не просто управлять доведением распоряжений/приказов, но и убедиться в их исполнении.
Если вновь обратиться к эпопее Л.Н.Толстого (просто как к наглядной картинке), было несколько характерных эпизодов (в фильме Бондарчука хорошо показаны):
При Аустерлице князь Андрей подскакал к командующему и доложил "Ваше сиятельство, все исполнено!" Т.е., он не просто передал какой-то приказ но и убедился в его исполнении.
При Шенграбене князь Андрей не просто передал Тушину приказ об отступлении, но и помог собраться и начать выдвижение батареи с огневой позиции до соединения с остальными отступающими войсками. Опять же, в отличие от ранее побывавшего на батарее какого-то офицера-"передатчика", он убедился в точном исполнении приказа. И по собственной инициативе помог в сборах (даже откатывал пушки).
Ну, и оговоренный эпизод со знаменем - это личное мужество Болконского, выполняющего волю командующего и останавливающего бегущих солдат. Как раз определенным образом сравнимо с действиями Левенштерна у Курганной высоты.

Автор: Юрий 5.10.2016, 14:07

Самые полные и свежие данные разведки оказываются бесполезны, если собственное командование не в состоянии их объективно оценить. В штабе союзников накануне сражения были убеждены, что Наполеон примет оборонительное сражение не сходя со своих позиций. Полагаю это убеждение не поколебалось бы даже в случае, если бы получили собственноручно составленую Наполеоном диспозицию.

Уместно вспомнить, что первоначально Наполеон основной удар предполагал наносить своим левым флангом, изменения были внесены после того, как выяснилось, что союзники совершают ошибку оставляя Працен, и в тот момент, когда ошибка стала необратимой. Для союзной армии подобного рода импровизации в ходе сражения были немыслимы в принципе. Причина как в структуре командования (изначально предполагающее колегиальность в принятии решений устаивающих всех) так и в отсутствии единоначальника, готового взять на себя ответственность за подобное решение. Если нет облеченного полной властью командующего, не остается ничего другого, как действовать по заранее заготовленному шаблону, наскоро приспособленному к текущей ситуации.
И еще немного о роли адьютантов. К моменту его прибытия с приказом ситуация могла измениться, либо же получающий приказ мог обратиться с просьбой уточнения смысла приказа. Здесь уже сам адьютант должен был принимать решение: либо внести изменения руководствуясь духом отданного приказа, либо объявить: "Айн момент, господин генерал, я съезжу переспрошу". Класический случай с неуместной инициативой произошел с адьютантом Наполеона Хлаповским, когда в августе 1809 года он привез сообщение о заключенном перемирии в Краков.

Автор: Eman 5.10.2016, 15:53

Это "Pуководство" было значительно расширено и переиздано в 1813 г. Oдннако нигде в лит-ре или мемуарах не встречал обсуждения его либо офицерами штаба, либо просто военными из окружения, скажем Бертье, или Байи де Монтиона. B 1800 "Pуководство" было издано еще "рано", а в 1813 - yже "поздно."

Автор: Игорь Д. 6.10.2016, 3:48

Несколько не так, управление войсками не столь «творческий» процесс, как может представляться.
В 1812 году, особенно на начальном этапе войны, размах военных действий был настолько обширен, а события развивались настолько стремительно, что практически все приказания поступали адресатам после изменения обстановки. Например, когда 1 ЗА «собиралась» уже в ходе отступления, или при взаимодействии 1 и 2 ЗА, да и вообще в ходе всей кампании, ТВД которой был от Балтики до Волыни..
Вот уж где было раздолье «творчеству» адъютантов!
Решение как выполнять, в каком объеме и тем более о невозможности выполнить приказ может принимать исключительно то должностное лицо, которому он предназначен. За что оно и несет ответственность. Поэтому и фиксируются время отдачи и время получения приказов/приказаний, а командир/начальник в случае изменений представляет старшему командованию доклад с обоснованием своих решений.
Было бы странным, если бы адъютант, прибывший с приказом к Платову от Командующего армией (Военного министра), оценил сложившуюся обстановку и порекомендовал бы казакам вопреки воле Командующего не идти на соединение с 1 ЗА. Атаман был бы только рад не объясняться с Барклаем, а просто сослался бы на провокатора.

Если вернуться к эпизоду с Левенштерном, не лишним будет уточнить действия его Командующего. Временной отрезок после того, как высота была захвачена 30-м линейным: «Въ то же время генералъ-маіоръ Ермоловъ приблизился къ бѣгущей 26 дивизіи съ баталіономъ 24 дивизіи, сомкнутымъ въ густую колонну, остановилъ ее и повелъ съ мужествомъ къ высотѣ. Я отрядилъ между тѣмъ два другіе баталіона вправо для обхода лѣваго крыла непріятельскаго и еще правѣе выслалъ Оренбургскій полкъ ударить на лѣвый флангъ непріятельской колонны, слѣдующей въ разстояніи для подкрѣпленія сражающихся войскъ.» («Изображение военных действий 1812 года»)
Из чего видно, как вообще Левенштерн оказался "вправо" от Курганной высоты. Никакой «отсебятины» адъютант не допускал. К слову, Барклай даже не удосужился здесь упоминуть, кого он послал с приказанием, в т.ч. и об участии того в атаке.

Адъютанты всех уровней, от батальонных до армейских, не управляют войсками, они являются только «средством» управления. Это не одно и то же.

Причем, не обязательно занимались только передачей указаний, но также могли уточнять, собирать необходимую информацию об обстановке. Как через командиров различных подразделений и частей, так и лично. Например тот же Барклай: «16-го, поутру, Адъютантъ, посланный мною въ аріергардъ, дабы узнать, что съ онымъ происходило, донесъ мнѣ, что онъ отступилъ до 5-ти верстъ къ Арміи и былъ преслѣдованъ непріятелемъ въ нѣкоторомъ разстояніи.».. А далее обычный алгоритм – оценка командующим обстановки, принятие решения, отдача указаний и т.д.

Автор: С.Лесков 6.10.2016, 8:41

Не спора ради, но уточнения для. Строго говоря, совсем не факт, что одним из 2 других батальонов был тот самый, которым командовал Левенштерн. Из его мемуаров можно как раз заключить обратное. При этом следует помнить что "Изображение"... написано спустя месяц после битвы и содержит много неточностей, как допущенных по забывчивости так и в полемическом задоре, т.е. вполне сознательно. Фактически произведение мемуарного характера и в принципе априори не может считаться более достоверной чем мемуары Левештерна. Повторюсь, высказался не спора ради, наоборот благодарен за развернутые ответы и уважительный тон.

Автор: Sandris 6.10.2016, 8:49

К слову об адьютантах и передаваемых ими приказов - вспомнился эпизод приведенный князем Трубецким в его "Записках кирасира", когда я так понимаю он сам во время маневров не расслышал приказ и импровизировал. "Прилетело" за это начальнику, которому он передавал приказ.

Автор: Игорь Д. 6.10.2016, 10:06

Да, конечно же согласен, любые мемуары являются в значительной степени субъективным взглядом на события, и не последнюю роль здесь играет честолюбие автора. Проникнуться воспоминаниям Серюзье или Марбо, так вообще роль даже императора померкнет.
И это, ИМХО, не является какой-то отрицательной чертой характера. В принципе, такова психология, любому участнику важных событий будет казаться, что он находится в самом эпицентре и не редко, что именно он сыграл в этих событиях самую ключевую роль. «..Я спасу Францию!.. Одно моё слово спасло Францию! Галантерейщик и кардинал — это сила!»(с)

Еще, не занудства ради, касательно наградных документов. Формулировки в них как-то уже обсуждали, их было не так уж и много, так сказать «обязательный набор». Для адъютантов ссылаться на единственное обоснование «все приказания доставлял вовремя и в самые опасные места» маловато и однообразно. Событий на войне много и за каждое представлять одной формулировкой - так карьеру не построишь и наград не заработаешь. Тем более в личной храбрости многие нисколько не уступали офицерам частей и подразделений и действительно по обстоятельствам порою принимали самое непосредственное участие в схватках. Вот и появлялись в представлениях на награждение адъютантов «по собственному почину собрал рассеянных стрелков..», «воодушевил..», «способствовал..», «обратил в бегство...» .


Видимо потому, что это произошло во время маневров, начальнику, которому передавался приказ, "прилетело" не сильно "глубоко". Перетерпел, возможно, дабы не портить отношения. А в военное время могло быть назначено следствие, и если бы вскрылась импровизация Трубецкого, то в зависимости от тяжести последствий, ему грозило бы наказание, вплоть до перспективы таскать солдатсткую суму или вообще лечь в землю.

Автор: Илья 6.10.2016, 10:07

Когда я писал о роли адъютантов, то имел в виду исключительно тактику, ситуацию на пол боя. А ни в коем случае не стратегическую ситуацию. Ну и говорил о французах. Как это у русских было, не знаю

Автор: Олег С. 6.10.2016, 10:24

Ещё немного из жизни адъютантов.

С. И. Маевский:
"В Бородине князь послал меня к гусарам с приказанием, чтобы они переслали это приказание вперед к войскам, бывшим уже в сильной перепалке: я вместо первых пустился к последним".

"Две посылки к Тучкову за сикурсом остались без исполнения, по личностям Тучкова к Багратиону, и наоборот. Третья возложена была на меня. Я ехал и плыл до Тучкова, объявил решительно волю князя, - и 3-я пехотная дивизия с Коновницыным отправилась со мной. Не говорю о смешном педантизме времени и понятий - они были странны; и то, что хорошо за 100 верст, смешно требовать под носом у армии. Но Коновницын, по Желтой книге, допросил меня и с трофеем вел при дивизии, боясь обмана или измены".

24-го числа: "командир дивизии, Неверовский, следуя по новому назначению, спрашивает меня: «брать ли ему с собой пушки?». — Брать и не брать есть непосредственный ваш расчет. Но с тех пор, как я знаю войну, я не слыхал и не видел, чтобы, идя для стрелкового дела, вести с собою и батареи. Этим отвечал я Неверовскому на двусмысленный вопрос его, и это развязало ему истинное его назначение.
Другой, не меньше смешной запрос имел я от господин Дуки, которому приказывалось повести атаку против неприятеля 26 августа. — А как же мне идти - всею ли линиею, или оставлять резервы позади? — Расположить атаку зависит от вас; князь мне ничего более не приказывал. Но если вам угодно знать собственное мое мнение, то войско без резерва - есть жертва, обреченная на пагубу".

Хотя, конечно, записки Маевского трудно назвать объективными, столько там самолюбования

Автор: Ульянов 6.10.2016, 10:31

а что такое "Желтая книга"?

Автор: Александр Жмодиков 6.10.2016, 10:32

Это понятно, непонятны причины этого убеждения.



Вот тут не соглашусь. Мы видим, что некоторые генералы проявляли инициативу и не боялись взять на себя ответственность за нарушение первоначального плана, когда они видели, что обстановка радикально изменилась. Генералы 4-й колонны быстро поняли, что противник значительными силами занял Праценские высоты, и организовали контратаку с целью вернуть их себе. С.М.Каменский, командир одной из бригад 2-й колонны, которая уже отошла от Праценских высот, повел свою бригаду обратно и поддержал войска 4-й колонны. Командующий 2-й колонной Ланжерон одобрил решение своего подчиненного, но не мог поддержать его войсками - головные части его колонны уже вступили в бой. Контратака войск 4-й колонны, поддержанных бригадой Каменского, создала весьма напряженный момент для дивизии Сен-Илера из корпуса Сульта, которая заняла Праценские высоты. Эта контратака не достигла успеха, она была не очень хорошо организована (союзники атаковали на разных участках в несколько разное время, так что французы успевали перебрасывать некоторые свои части с одного участка на другой), и войск не хватало. Ланжерон и Прибышевский (командующий 3-ей колонной) просили Буксгевдена, который командовал 1-ой и 2-ой колоннами, у которых на тот момент дела шли неплохо и имелись свободные войска, поддержать 4-ю и 3-ю колонны соответственно, но тот почти ничего не сделал - разрешил отправить один полк на помощь 3-ей колонне, да и то когда уже было поздно. При этом сам Буксгевден на тот момент уже не продвигался вперед, то есть, он прекратил выполнять первоначальный план, но не мог ни на что решиться.

Автор: Burghardt 6.10.2016, 10:41

"Учреждение для управления большой действующей армией". Неоднократно в мемуарах именуется "Желтой книгой". Видимо. экземпляры, полученные генералитетом, были переплетены в желтую кожу.

Автор: Игорь Д. 6.10.2016, 10:42

Спасибо. Даже при всем самолюбовании Маевского видно, что он разделял "мух от котлет" - доведение приказаний старшего начальства от своих мнений и "советов".

Автор: Александр Жмодиков 6.10.2016, 12:05

Да:
Thiébault, P., Manuel général du service des états-majors généraux et divisionnaires dans les armées. Paris, 1813.

Вероятно, руководство Тьебо не имело официального статуса и было издано им по его инициативе, как "для пользы общего дела", так и для прославления себя самого, и чтобы на них обратил внимание кто-нибудь из большого начальства. Некоторые другие генералы и офицеры французской армии тоже издавали свои работы по своей инициативе, например, Леспинас и Жомини. Тем не менее, наличие руководства показывает, что к концу революционных войн во французской армии был накоплен и обработан кое-какой опыт в этой области, и штабные офицеры могли ознакомиться с результатами. А Бертье недолюбливал слишком самостоятельных "умников" вроде Жомини и Тьебо.

Автор: Юрий 6.10.2016, 16:28

Может я недостаточно точно выразил свою мысль, или меня неверно поняли. Речь шла о неспособности высшего союзного командования управлять ходом сражения. Роль штаба, как управляющего органа была исчерпана составлением диспозиции к наступлению. Да, была инициатива частных начальников и даже попытки наладить взаимодействие с ближайшими соседями, но общее управление отсутствовало напрочь.

Автор: Александр Жмодиков 6.10.2016, 20:56

С этим я в общем и целом согласен.

Автор: Александр Жмодиков 31.10.2016, 9:39

Сам Маевский пишет, что "Желтой книгой" называли "Полевое уголовное уложение". Это уложение составляло часть "Учреждения для управления большой действующей армией".

Автор: Александр Жмодиков 3.11.2016, 17:59

Я тут подумал насчет рассказа Гийома Бонне (Guillaume Bonnet), капитана гренадеров в 4-ом батальоне 18-го полка линейной пехоты, про Бородино: все пишут, и я тоже написал, что под третьим редутом он подразумевает среднюю флешь. А может он подразумевает северную? Он говорит, что когда полк подошел к редутам (флешам), два уже были захвачены, и полк направился к третьему. А когда передовые батальоны 18-го полка захватили третий редут, он поставил свой батальон правым флангом у рва этого редута (командир батальона был ранен немного раньше, и Бонне принял командование). По русским источникам получается, что французы захватывали флеши в таком порядке: сначала южную, потом среднюю, и наконец северную. Кроме того, если бы Бонне поставил свой батальон правым флангом у рва средней флеши, фронт батальона оказался бы обращенным черт знает куда. Хотя он не говорит, что фронт батальона был строго перпендикулярен рву.

Автор: Burghardt 3.11.2016, 18:07

Уточнение: не желтая кожа на переплете, а желтый картон, как мне подсказали.

Автор: Олег С. 4.11.2016, 3:13

На многих картах флеши показаны неверно. Фактически, "средней" флеши не было: было две передние (северная и южная) и одна задняя (восточная), в тылу у северной.
Врядли французы могли взять заднее укрепление, не взяв переднего.


Вот любите вы выдумывать то, чего нет. Боннэ пишет, что был захвачен один редут, а не два. И его полк направился ко второму, а не к третьему.


По каким источникам так получается?
Более-менее можно говорить только про левую (южную) флешь. С северной и восточной - не так ясно.

Автор: Александр Жмодиков 4.11.2016, 12:48

То, что с точки зрения русских было "тылом и передом", с точки зрения французов могло быть "левым и правым". Фронт флешей (передние углы южной и северной) был обращен примерно на северо-запад, но французы атаковали флеши не с этого направления. Французы вряд ли могли удерживать переднее укрепление, если русские занимали заднее. При этом Бонне вообще не упоминает третью (заднюю) флешь. Мог ли он посчитать северную и заднюю флеши одним единым редутом? Вряд ли. Мог ли он вообще не заметить заднюю флешь, потому что потом его батальон продвигался в направлении деревни Семеновская мимо северной флеши, которая была справа от него? Возможно. Или он не упоминает захват задней флеши потому, что ее захватил не его полк, а какой-то другой? Тоже возможно. Но я думаю, есть более правдоподобная версия.



А вы любите переходить на личности и бросаться необоснованными обвинениями. Я не люблю выдумывать - я рассуждаю, и иногда могу ошибиться. Да, действительно, Бонне пишет, что, когда 18-ый полк приблизился к редутам (флешам), первый редут уже был захвачен передовыми войсками, и полк двинулся ко второму редуту, и далее по контексту речь идет о втором редуте. Вопрос: какую флешь имел в виду Бонне? Учитывая то, с какого направления его дивизия подходила к флешам (корпус Нея), я думаю, что под первым редутом он имел в виду северную флешь, а под вторым - заднюю. Южная флешь уже давно была захвачена пехотой корпуса Даву. Нужно учесть также то, что в процессе выдвижения от этого редута против русской колонны его батальон, по его словам, подошел к самому краю Семеновского оврага и был обстрелян картечью с русской батареи, расположенной в этой деревне, а также то, что третью флешь он вообще не упоминает. Я просто не привел всех этих рассуждений ни в статье, ни в книге, привел сразу свои выводы. В статье и в книге это было неважно, я привел рассказ Бонне только как иллюстрацию того, что бой за флеши отнюдь не был сплошной штыковой резней. Теперь я снова начал обдумывать этот эпизод уже с точки зрения реконструкции последовательности событий на флешах и у деревни Семеновская с учетом всех имеющихся данных. Можете доказать на 100%, что я ошибаюсь?



Например, по запискам офицера из батарейной роты Богуславского (Русский Инвалид, 1847, номер 205). По его словам, правую флешь русские не теряли вплоть до ранения Багратиона: французы быстро захватили левую флешь, а потом борьба с переменным успехом шла за нее и за среднюю, которые несколько раз переходили из рук в руки. По французским источникам получается, что пехота корпуса Даву атаковала флеши с юго-западного направления, из леса, то есть с фланга или почти с фланга. Кстати, этот офицер сообщает, что Багратион был ранен около 11 часов. Не помню, что говорит Ивченко по поводу этого источника.

Автор: Олег С. 13.11.2016, 13:47

Ваша ошибка не в том, как вы трактуете воспоминания Бонне. А в том, что пытаетесь выдавать свои собственные трактовки за слова источника.
Да, вполне возможно, что Бонне под первым редутом имел в виду северную флешь, а под вторым - заднюю (восточную). И возможно, что южная флешь к этому времени уже была взята. Однако сам Бонне не писал, что было с третьим укреплением. Мы можем судить о третьем укреплении только на основании той информации, которую имеем из других источников. Бонее не говорил, что когда его полк подошел к редутам (флешам), "два уже были захвачены, и полк направился к третьему". Не стоит заниматься фальсификацией, приписывая данному источнику то, чего там нет.


Этот офицер - Д.П. Данилов (в 1812 - поручик, в 1847 - ген.-майор). По его сведениям, Данилов находился "на третьей флеше от леса, перед деревней Семеновской", и это укрепление держалось дольше двух других. Но слова Данилова можно истолковать по-разному, в зависимости от того, от какого леса считать. Если начинать с юга, то третьей флешью будет северная. Однако ещё вопрос, можно ли назвать в полном смысле "лесом" ту поросль, что была к югу от флешей. Участок настоящего леса находился к юго-западу от флешей - примерно оттуда шли войска Даву. Считая от него, третьей (самой дальней от леса) будет восточная флешь.
Если допустить, что Данилов находился в северном укреплении, то возникают две неувязки: во-первых, почему у него было только 5 орудий, в то время как там должно было быть минимум 7 (по некоторым источникам - ещё больше); во-вторых, как могли русские артиллеристы продолжать бой в северной флеши после захвата восточной у них в тылу? В таком случае они были бы окружены и врядли смогли бы вывезти орудия.
Если же Данилов имел в виду восточное укрепление, то всё согласуется: и число орудий, и порядок захвата флешей (сначала южная, потом северная и восточная).

Автор: Александр Жмодиков 13.11.2016, 17:38

Я не вижу тут никакой ошибки и тем более фальсификации – эти слова про флеши я привожу не в составе цитаты из дневника Бонне, а в качестве своего рассказа о предшествующих событиях, перед тем, как привести цитату. В моем пересказе нет слов "как пишет Бонне" или чего-то подобного. Это мое описание предшествующих событий, и я могу его подробно обосновать с помощью нескольких других источников. В статье и в книге я не говорю по первую и вторую флеши, я только говорю, что две флеши были уже захвачены, и полк двинулся к третьей (средней или задней). Это не его нумерация, а моя.

Вы предлагаете просто приводить рассказы участников без комментариев, чтобы читатель сам разбирался, что именно имеет в виду рассказчик, какую именно флешь, какую деревню, какой кустарник? Вы считаете, что историки фальсифицируют источники, когда пересказывают их своими словами, и в своем пересказе допускают спорные утверждения? А если приводят цитаты в неправильном переводе? Таких обвинений можно накидать очень многим.

Я считаю, что под первым редутом Бонне имел в виду северную флешь, под вторым – среднюю, а южную он вообще не упоминает, что неудивительно – его полк на нее не ходил, и другие полки его дивизии (11-ой пехотной дивизии генерала Разу) тоже – они брали сначала северную флешь (передовые полки 11-ой дивизии), потом среднюю (передовые батальоны 18-го полка), а в направлении южной флеши пошли 10-я и 25-я дивизии генералов Ледрю и Маршана, которые шли правее 11-ой дивизии. К тому времени, когда 18-ый полк подошел к флешам, южная и северная были уже захвачены, и полк двинулся к средней. Поэтому я и говорю, что две флеши были уже захвачены, и полк пошел к третьей (задней или средней). Так что я согласен с Поповым, который считает, что Бонне под «вторым редутом» имел в виду восточную (заднюю) флешь (Попов А.И., Меж двух вулканов, 1997, с. 12; Земцов В.Н., Попов А.И., Бородино: центр, М., 2010, с. 29). Мой вопрос заключался в том, нет ли оснований для других трактовок. Если у вас их нет – говорить нам не о чем.



Вы сами видели эти леса в 1812 году? В любом случае, я думаю, что в 1812 году этот офицер не занимался изучением леса, а к 1847 году он мог подзабыть некоторые детали. А вообще, мне кажется, от какого леса ни считай, с какой стороны ни начинай считать, а среднюю флешь вряд ли можно назвать «третьей». Я называю ее третьей только потому, что считаю флеши не по порядку с какой-то стороны, а по порядку их захвата французами. Что касается этого: «после захвата восточной у них в тылу … они были бы окружены и врядли смогли бы вывезти орудия», то смотря куда отступать, в каком направлении. Если на северо-восток, по кратчайшему расстоянию к Семеновскому оврагу, то можно было.

Кроме того, в рассказе этого офицера есть еще один намек на то, что он был в северной флеши, хотя тоже не очень надежный в свете того, когда были написаны его воспоминания. Возможно, он был в средней флеши, настаивать не буду.

Автор: Ульянов 13.11.2016, 17:54

Я думаю, стоит принять два постулата:
1) исследователь имеет право на свою трактовку фрагментарно описанных событий, если она не противоречит известным фактам;
2) читатель имеет право на согласие/несогласие с мнением автора.

И всё станет проще

Автор: Александр Жмодиков 13.11.2016, 18:58

Несогласие, особенно обоснованное - это сколько угодно, я только "за". Другое толкование источников, привлечение других источников - это полезно. Но в данном случае со стороны Олега какие-то необоснованные нападки и бездоказательные обвинения в ошибках и фальсификациях.

Автор: Олег С. 13.11.2016, 19:33

Есть. Вы написали здесь:

Это ложное утверждение. Бонне такого не говорил.

Совершенно согласен с Ульяновым: исследователь имеет право на свою трактовку фрагментарно описанных событий, если она не противоречит известным фактам; однако исследователь должен чётко отделять эту трактовку от слов самих источников, не мешая одно с другим и не приписывая авторам того, чего они не говорили.


Александр, вы верны своей привычке приписывать людям то, чего они не говорили.
Я ничего подобного не предлагал.


На самом деле вопрос стоит несколько иначе: третью флешь вряд ли можно назвать «средней»



Зачем врать, Александр?
Никаких необоснованных нападок здесь нет. Всё совершенно обосновано: вы здесь пытались приписать источнику (Бонне) то, чего он не говорил. Якобы, когда его полк подошел к редутам (флешам), "два уже были захвачены, и полк направился к третьему" (http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90039&st=160#). На самом деле Бонне писал только про два редута (один уже был захвачен, и полк направился ко второму). Что было с третьим редутом - Бонне вообще не упоминал. Это уже ваши домыслы.

Автор: Александр Жмодиков 13.11.2016, 21:36

Здесь форум, здесь я пишу между делом, из головы, могу ошибиться. В книге и в статье написано не так.
Почему вы переходите на личности (причем не первый раз), бросая мне обвинения в том, что я якобы люблю выдумывать то, чего нет - я не знаю и знать не хочу, просто констатирую факт.



Понятно же, о какой флеши речь? Понятно. Значит, можно. Можно также называть ее "восточной" или "задней", так тоже понятно. А вот если считать, перечислять: "первая флешь, вторая, третья", начиная с любой стороны или начиная с любой из флешей, то назвать заднюю флешь "третьей" как-то не очень получается.



Вы сказали, что я якобы люблю выдумывать то, чего нет. Для доказательства такого заявления нужно привести не один пример. Без двух-трех убедительных примеров - это необоснованная нападка и бездоказательное обвинение. В этой теме обсуждается моя книга и наша с братом статья, как побочный продукт от написания книги. Там написано не так, в чем вы легко можете убедиться. Вы высказали замечание к моему сообщению на форуме, я сразу согласился, что у Бонне написано не так, как я сказал в своем сообщении на форуме. Я сразу признал свою ошибку, так что это не выдумывание, а просто ошибка. Я считал и считаю, что я правильно определил, какую флешь Бонне называл первой, а какую второй. У вас есть другие версии? Если нет, говорить больше не о чем.

Автор: Олег С. 20.11.2016, 2:37

До сих пор вы этого не признавали. Хоть сейчас признали, и то ладно...


Знаете, Александр, мне не очень интересно коллекционировать ссылки на все ваши форумные фантазии, и тем более не хотелось бы захламлять эту ветку лишними выяснениями, не имеющими отношения к теме. Но раз вы так настойчиво просите, приведу пример, касающийся Бородинского сражения (о котором здесь уже шла речь).
Вы заявляли, что "никакого Смоленского ополчения ко времени Бородинской битвы уже не было - оно почти полностью разбежалось" (http://www.reenactor.ru/index.php?act=findpost&pid=533740). Ссылались при этом на записки Н.Н. Муравьева (Муравьева-Карского). Однако, у Н.Н. Муравьева сказано иначе.

Муравьев пишет, что был в биваке Смоленского ополчения, и далее замечает: "впоследствии Смоленское ополчение, неизвестно как и куда, исчезло. Надобно думать, что разбежалось по домам".
Слово "впоследствии" здесь неопределённо, оно не обозначает конкретный промежуток времени. Вы же трактуете это "впоследствии" именно как "ко времени Бородинской битвы" - домысливая то, чего нет в источнике.
Далее. Автор признаётся, что не знает точно, как и куда "исчезло" ополчение. Вы же игнорируете его слова "надобно думать" и превращаете неопределённое предположение в безапелляционное утверждение, искажая смысл.
И надо ли говорить, что воспоминания одного-единственного человека, написанные спустя несколько лет, не являются надёжным источником - при том, что есть другие источники, подтверждающие, что ко времени Бородинской битвы ополчение было?
В общем, здесь с Муравьевым мы имеем такой же случай вашего искажённого "вольного пересказа" источника, как и с Бонне.
Кстати, вы там ещё приврали, будто Муравьев "ничего не говорит про численность Смоленского ополчения" - на самом деле он на той же странице пишет, что Смоленского ополчения было до 12 000 человек.

Ещё пример: пытаясь обосновать свой тезис о том, что "...пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает", вы утверждали, будто это "мнение самого Наполеона" (http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89598&st=90).
Можете привести цитату Наполеона, где бы он такое говорил? Или опять окажется, что вы выдумываете, приписывая источнику то, чего там нет?


То есть вы считаете возможным писать на форуме всё что угодно, не особо следя за точностью и правдивостью своих сообщений? Браво.
После таких признаний форумное общение с вами просто теряет смысл.

Автор: Александр Жмодиков 20.11.2016, 9:47

Примеры давайте. Без примеров это пустые слова.



Мне лестно такое внимание к моей скромной персоне. Вы только не увлекайтесь слишком сильно, не тратьте на это слишком много времени, это может повредить вашей работе и отнять время досуга, которые вы могли бы провести с большей пользой.



Вы совсем не принимаете во внимание контекст? Муравьев пишет, что был на биваке Смоленского ополчения в период отступления русской армии от Смоленска, в селе Андреевское, в 10 верстах не доезжая до Дорогобужа. Он предполагал, что оно разбежалось по домам. Когда оно могло разбежаться по домам, до Бородина или после?
А разве есть надежные сведения, что Смоленское ополчение было при Бородино и участвовало в сражении, как некая заметная сила? Разговор-то шел об этом, нужно ли его учитывать при подсчете общей численности русской армии при Бородино, или нет.



В данном конкретном сообщении я имел в виду слова Наполеона о том, что опыт показал, что пехотные генералы используют 4-фунтовые и 8-фунтовые пушки без различия, безотносительно к результату, который хотят произвести. Я понимаю эти его слова именно в таком смысле, и могу привести аргументы в пользу такого понимания. Вы конечно можете думать, что Наполеон имел в виду что-то другое, и считать свое понимание самым правильным, но я сомневаюсь, что вы читали всю дискуссию во французской литературе второй половины XVIII и самого начала XIX века о применении артиллерии в полевых сражениях или хотя бы большую ее часть, а это необходимо, чтобы понимать, о чем речь, от чего Наполеон отталкивался, кого и в чем хотел убедить, и т.д., или хотя бы читали все известные высказывания Наполеона на эту тему, а он говорил об этом не один раз в разное время.



В нашем с вами общении никогда и не было большого смысла, по крайней мере, для меня - я от вас ничего нового или интересного ни разу не узнал. Хотя должен признаться, мне бывало забавно обсуждать основания ваших мнений и ваши толкования источников. Однако, я вам в собеседники не навязываюсь.

Автор: Александр Жмодиков 20.11.2016, 14:41

Кстати, вот он, мсье Jacques Marquet de Montbreton de Norvins, который в своих мемуарах рассказывал, как при Фридланде мелкие гасконцы из дивизии Дюпона убивали штыками русских гвардейцев, "колоссов севера", в штыковом бою:

http://gallery.reenactor.ru/displayimage.php?pid=4062

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Marquet_de_Montbreton_de_Norvins

Теперь с легкой руки Девида Чендлера эта сказка гуляет среди англоязычных любителей истории.

Автор: Александр Жмодиков 1.8.2017, 14:14

Я тут пересматривал рассказы прусского офицера Ганзауге (Gansauge) про казаков, выяснил кое-что новое, обнаружил кое-какие неточности в своем переводе, и что в названии книги у меня ошибка.
Автора зовут Hermann von Gansauge, причем, если верить биографиям, которые нашлись в сети, в 1813 году ему было всего 14 лет. Впрочем, в те времена такой юный возраст не был необычным для начала военной карьеры.
Правильное название книги:
Kriegswissenschäftliche Analekten in Beziehung auf frühere Zeiten und auf die neuesten Begebenheiten. Berlin, 1832.

В одном месте каким-то образом пропало указание, что я опустил часть текста, а еще я неправильно написал название пункта. У меня написано (с.703):

Нужно так:


Полный перевод этого фрагмента:


Еще один момент: британский офицер Нолан в своей книге (Cavalry: Its History and Tactics) пересказывал Ганзауге и почему-то назвал французов во втором эпизоде драгунами, хотя Ганзауге не упоминает, к какому виду кавалерии они относились. Соответственно, в старом русском переводе Нолана, который сделан с французского перевода, французы тоже названы драгунами. Если верить прусскому историку Карлу фон Плото (Carl von Plotho), там были три полка конных егерей: 8-й, 11-й и 19-й.

Автор: Александр Жмодиков 27.8.2017, 16:41

Что-то не сходится. Плото сообщает, что в этом бою в плен попал полковник Talleyrand-Périgord.
Александр Эдмон де Талейран-Перигор (Alexandre Edmond de Talleyrand-Périgord) – племянник знаменитого министра Талейрана, в 1813 году полковник 8-го конно-егерского полка.

Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 8-м конно-егерском были потери среди офицеров: ранены 1 лейтенант и 1 подлейтенант (sous-lieutenant), оба в разведке (или в деле) у Бораха (Borach, вероятно, тот же населенный пункт, что и упомянутый Ганзауге Borack).

19-й конно-егерский полк входил в ту же дивизию, но в другую бригаду. Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 19-м конно-егерском также были потери среди офицеров: 1 лейтенант ранен в бою при Мюльберге (Mühlberg, Ганзауге также упоминает этот пункт).

В этой дивизии было еще три конно-егерских полка, но в списке Мартиньена нет сведений о потерях среди офицеров этого полка.

11-й конно-егерский полк входил в другую дивизию и даже в другой корпус, и потерь в этот день в нем в списке Мартиньена не указано, и ни в каком другом конно-егерском полку тоже.

И еще один момент: Мюнних, которого я назвал прусским офицером, это, вероятно, Фридрих Франц фон Мюнних (Friedrich Franz von Münnich), правнук фельдмаршала Миниха, в 1813 году находился в отряде генерала Фридриха Карла фон Теттенборна (Friedrich Karl von Tettenborn), и вероятно, был офицером русской армии.

Автор: Eman 27.8.2017, 17:45

"Список Мартиньена" весьма обобщенное исследование. При сопоставлении с первоисточниками по некоторым линейным полкам (полковыми досье, откуда, собсно, Мартиньен должен был черпать информацию), выявлена масса неточностей и просто ошибок. Подозреваю, что и по другим родам войск та же картина
Пока не проверял, но скоро...

Автор: Александр Жмодиков 27.8.2017, 20:00

В данном случае меня интересует даже не точность сведений, сам факт наличия или отсутствия потерь в данный день. Хотя при таких потерях, один-два офицера, и при точности плюс-минус один-два офицера, данных о потерях запросто может не оказаться.
Ганзауге описывает еще один бой казаков Быхалова 11 октября 1813 года против какого-то гусарского и какого-то конно-егерского полка, и там тоже не сходится - согласно списку Мартиньена, ни в одном гусарском полку в этот день потерь среди офицеров не было, были потери в одном конно-егерском полку, но в той дивизии, в которую он входил, не было ни одного гусарского полка.

Автор: Eman 27.8.2017, 20:30

Отсутсвие/наличие офицерских потерь может как говорить об участии данного подразделения в боевых действиях, так и наоборот. В этом плане Дигби Смит "превзошел" - в своем справочнике, наличие офицерских потерь того или иного подразделения он отождествляет с его участием/неучастием в том или ином сражении (свои данные он брал "из Мартиньена," ессно).

Вообще, складывается такое ощущение, что понятие "архивная работа" для многих современных западных историков есть весьма абстрактное понятие...

Автор: Александр Жмодиков 4.9.2017, 14:30

Помимо упомянутых руководств Тьебо по работе штабов:

Есть еще вот такое:
Philippe Henri de Grimoard, Traité sur le service d'état-major général des armées. Paris, 1809.

В нем упоминается руководство Тьебо, напечатанное в 1800 году. Автор сообщает, что написал первую версию своего руководства еще в 1778 году, отредактированная версия была включена в военный раздел методической энциклопедии (Encyclopédie méthodique) в 1797 году, и наконец он решил опубликовать новую версию.
Получается, во Франции к концу революционных войн была уже целая литература о штабной работе.

Автор: Александр Жмодиков 12.10.2017, 22:07

Посмотрел внимательно, на самом деле Dutheillet de Lamothe пишет: "Русские сделали несколько засек, которые были захвачены "шагом атаки" [au pas de charge] тремя последними батальонами, в то время как два первых батальона обходили справа."

Два первых батальона не просто свернули вправо, а обходили засеки справа.

Mémoires du lieutenant-colonel Aubin Dutheillet de Lamothe. 6 octobre 1791 – 16 juin 1856. Bruxelles, 1899, p.42-43.

Нашел еще ошибки в своей книге:
Цитата из рассказа Гаспара Гурго о бое при Шевардино, на с. 60:
"Их разделяла всего дюжина туазов..."

На самом деле у Гурго не douzaine (дюжина), а dizaine (десяток). Перестрелка строй против строя продолжительностью три четверти часа на расстоянии десятка туазов (~20 м) выглядит еще менее правдоподобной, чем перестрелка на расстоянии дюжины туазов (~24 м).

На с.759 упоминается 30-я батарейная рота и ее командир Нилус: он не Богдан Иванович, а Богдан Богданович. Богдан Богданович - это его отец.

С. 814, таблица: диаметр колес лафетов 12-фунтовых пушек и полупудовых единорогов не 1,402 м, а
1,371 м.

Автор: Александр Жмодиков 12.10.2017, 23:19

Правильно так:
На с.759 упоминается 30-я батарейная рота и ее командир Нилус: он не Богдан Иванович, а Богдан Богданович. Богдан Иванович - это его отец.

Автор: Александр Жмодиков 28.7.2018, 11:09

Читатель нашел ошибку.
У меня написано (с. 536-537):

В оригинале «тридцать три турка»:

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003792050#?page=21

Автор: Александр Жмодиков 28.7.2018, 12:20

Еще один момент:

19 сентября были потери в 1-м конно-егерском полку в бою при Фрейбурге (combat de Freybourg). 1-й конно-егерский полк входил в ту же дивизию, что и 8-й и 19-й. Теперь все сходится. Это полки 2-й дивизии легкой кавалерии ген. Шастеля из 1-го кавалерийского корпуса ген. Латур-Мобура, в ней были еще 9-й и 25-й конно-егерские полки.



А тут по-прежнему неясно, что за полки. Там могла быть дивизия ген. Лоржа (5-я дивизия легкой кавалерии из 3-го кавалерийского корпуса ген. Арриги, на тот момент дивизия была придана 6-му армейскому корпусу маршала Мармона, который направлялся в Делицш или Делич, городок, у которого, по словам Ганзауге, стоял биваком отряд полковника Быхалова). В эту дивизию входил 10-й конно-егерский полк, в котором зафиксированы потери среди офицеров, но в ней не было ни одного гусарского полка, только конно-егерские (по два эскадрона 5-го, 10-го, 13-го и 22-го, по одному эскадрону 15-го и 21-го).
Ганзауге называет гусарский полк "эльзасским" (elsaßer Husarenregiment), но это не добавляет ясности: эльзасцы были значительным компонентом в первых шести гусарских полках, особенно в 1-м. Один эскадрон 1-го гусарского полка был в дивизии, в которой были конно-егерские полки (29-й и 31-й, по одному эскадрону), причем в одной бригаде с ним, но дивизия в тот день находилась в другом месте, довольно далеко (6-я дивизия легкой кавалерии ген. Фурнье-Сарловеза из того же 3-го кавалерийского корпуса, была придана 3-му армейскому корпусу ген. Сугама, в той же дивизии, в другой бригаде, были 2 эскадрона 2-го гусарского и 1 эскадрон 4-го гусарского, конно-егерских полков в той бригаде не было). 3-й гусарский (3 эскадрона) входил в состав 9-й дивизии легкой кавалерии ген. Пире, в одной бригаде с ним был 27-й конно-егерский полк (4 эскадрона), но дивизия входила в состав 5-го кавалерийского корпуса ген. Пажоля, который также находился в другом месте, и тоже довольно далеко. 5-й гусарский (3 эскадрона) был в составе 2-й дивизии легкой кавалерии ген. Руссель д'Юрбаля, в дивизии были конно-егерские полки (по 3 эскадрона 11-го и 12-го), но в другой бригаде, а дивизия входила в состав 2-го кавалерийского корпуса ген. Себастиани, который также находился в другом месте. 6-й гусарский полк (2 эскадрона) был в составе 2-й дивизии легкой кавалерии ген. Корбино из 1-го кавалерийского корпуса ген. Латур-Мобура, но в этой дивизии не было конно-егерских полков.

Автор: Александр Жмодиков 15.9.2018, 11:31

Henri Ternaux-Compans, Le général Compans: 1769-1845.

Выложена на Галлике:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97588694/f19.image

Автор: Александр Жмодиков 26.11.2018, 8:21

Еще несколько дурацких ошибок: рассказывая о первом сражении при Красном, я упоминаю Черниговский драгунский полк, а у Неверовского был Харьковский драгунский полк.
С егерскими полками в 1799 году путаница: Грязев упоминает егерский полк Чубарова, который в 1797 году был сформирован как 8-й егерский, а в 1801 году он стал 7-м егерским, а я спутал его с егерским полком Багратиона, который в 1797 году был сформирован как 7-й егерский, а в 1801 году стал 6-м егерским.
Еще ошибка в рассказе о знаменитом эпизоде сражения при Фонтенуа: я говорю, что британцы и ганноверцы одним залпом вывели из строя почти всю первую шеренгу французских и швейцарских гвардейцев: 19 офицеров и более шестисот нижних чинов, а на самом деле один только полк французской гвардии (Régiment des Gardes françaises) потерял 19 офицеров, а полк швейцарской гвардии (Régiment des Gardes suisses) потерял 12 офицеров, итого 31 офицер. Количество выбывших из строя нижних чинов указано правильно: 392 в полку французской гвардии и 215 в полку швейцарской гвардии, итого 607.

Автор: Burghardt 5.11.2019, 12:11

Давно думал написать, но все было недосуг.
Собрался. наконец, с силами.
Дважды перечитал главы, относящиеся к артиллерии. Очень интересно и познавательно.
Но есть два замечания.
1. По материальной части. Автор транслирует устоявшуюся в историографии 20 века версию развития матчасти с небольшими корректировками. С точки зрения исторической науки, Вы пишете в целом корректно: не являясь исследователем этого вопроса, Вы ориентируетесь на общепризнанную литературу.
Однако хочу обратить внимание, что здесь на форуме выложен целый ряд моих статей, в которых я (начиная с 2013 года)утверждаю, что развитие материальной части имело несколько иной характер, чем это принято декларировать в литературе 20 века, что этот вопрос требует ревизии. Помимо статей, неоднократно этот вопрос я поднимал в дискуссиях. К сожалению, Вы проигнорировали этот ресурс.
Если совсем кратко, то русская матчасть полевой артиллерии состояла из:
1/2-пудовых и 1/4-пудовых (12-фунтовых) единорогов для пешей артиллерии, разработанных в начале 80-х годов 18 века.
1/4-пудовых единорогов для конной артиллерии, разработанных в 1795 году.
3-фунтовых единорогов, разработанных около 1760 года.
12-фунтовых пушек средней пропорции, разработанных и поставленных на вооружение в 1797 году.
12-фунтовых пушек малой пропорции, разработанных в 1792 году и поставленных на вооружение в 1797 году.
6-фунтовых пушек для конной артиллерии, разработанных в 1795 году, которые со времен Павла использовались и для полковой артиллерии.
Кроме того, на некоторых этапах развития артиллерии вынужденно использовались "устаревшие" образцы вооружения, такие как 3-фунтовые пушки (не помню год разработки, Екатерина), 8/6-фунтовые единороги. Пишу в кавычках, потому что конструктивно они принципиально ничем не отличались от "употребляемых", просто от таких мелких калибров отказались.
Подробности можно обсудить, при желании.
2-е замечание воспоследует.

Автор: Burghardt 5.11.2019, 16:44

Из мелочных замечаний.
стр. 707. 3 абзац.
"Судя по количеству картечин в снаряде, картечь, которую испытывали в 1807 году, была скопирована с французской картечи".
Картечь действительно была скопирована с французской, и это не умозрительное заключение, а прямой факт, транслирующийся архивными документами. Картечь эта была предложена французским артиллеристом-эмигрантом Бельгардом и в сопроводительной записке он напрямую пишет о картечи Грибоваля.
Я об этом пишу со ссылкой на документ в свое статье, выложенной http://books.reenactor.ru/?bookid=2538, на книжной полке, на стр. 205.

Ps если нужна цитата, я поделюсь без проблем

Автор: Burghardt 5.11.2019, 17:08

Замечание 2-е.
Стр 729. 2-й абзац.
"В 1810-1811 годах в мирное время артиллерия была по-прежнему организована в полки и батальоны..."
Вот, удивительный абзац. Автор почему-то пропустил серьезнейшее организационное преобразование. постигшее русскую полевую артиллерию в 1806-7 годах. А именно, переход от батальонной организации к бригадам постоянного состава.
Помимо того, что это очень существенный ляп с фактической стороны (ну никак не меньше пропуска Богдановым одного из уставов), это удивительно потому, что автор прекрасно знаком с источниками и литературой, в которых этот процесс описан:
Во-первых автор знает о существовании "Артиллерийского журнала", который обильно цитирует. Но почему-то он пропустил опубликованные там Аракчеевым документы о переформировании артиллерии.
Во-вторых автор имел возможность ознакомиться с двумя моими статьями на эту тему, по одной из которых, насколько я помню, даже задавал мне несколько лет назад вопрос. В этих статьях есть отсылки к предыдущим авторам-исследователям и источникам.
И вообще, это обстоятельство отнюдь не является неразработанной темой.
В общем, странно.
И хотелось бы. чтобы в новой версии этот серьезный недостаток был исправлен.
Все-таки это реакция на опыт поражений 1805-1807 годов, изменение структуры и управления войсками. Не игрушки.

Автор: Александр Жмодиков 6.11.2019, 10:26

Я ни в коем случае не снимаю с себя ответственность за ошибки, "унаследованные" русской версией книги от самой первой версии (на английском языке), но тому были причины. Я просто не успел пересмотреть текст об организации артиллерии. Я читал источники и работы, в которых рассматривалась организация артиллерии, которые были опубликованы до появления ваших статей, и у меня сложилось впечатление, что до 1811 года артиллерийские бригады формировались в военное время (в каждой дивизии вся артиллерия получала наименование артиллерийской бригады с таким же номером, как и номер дивизии), но артиллерийские полки формально не были упразднены и продолжали оставаться организационными единицами мирного времени. Я боюсь ссылаться на какие-либо работы, не проверив наиболее важные ссылки и не согласившись с тем, как автор работы понял текст источника, и с его выводами. Ничего личного, я таким образом проигнорировал не только ваши статьи, но и несколько работ других авторов, которые были относительно свежими на тот момент, когда я передал текст в издательство, а это было в 2013 году. К сожалению, процесс подготовки издания был не очень быстрым, и в процессе я был вынужден заниматься в основном урезанием текста, чем внесением правок. Постараюсь как-нибудь изучить ваши работы внимательно.
Кстати, я ссылаюсь на вашу статью о прицеле Кабанова во втором издании книги на английском языке. Из русской версии упоминание этого прицела вообще выпало, потому что мне было неясно, применялся ли он в ходе наполеоновских войн, и я рассматривал его в разделе о нововведениях, получивших широкое распространение после окончания войн, а этот раздел я выкинул целиком.

Автор: Илья 6.11.2019, 11:46

Во французском батальоне (стр.14) знаменная группа находится не между 4-м и 5-м взводами, а в составе 4-го взвода и стоит на его левом фланге.
Сержант стоит в первой шеренге (а не позади строя) не просто в левофланговом взводе, а в любом "открытом" взводе, к которому слева никто не примыкает.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 14:23

Не стоит оправдываться.
Я добавил чуть-чуть желчи, чтобы "отзеркалить" ситуацию с Вашей острой критикой Богданова.
Впрочем, тема с формированием бригад постоянного состава отнюдь не нова и разработана была еще 150 лет назад. Меня скорее удивляет Ваша ссылка на литературу, где этот процесс не отражен. Даже заинтригован, кто же так писал?
Да, и проверяется (верифицируется) процесс переформирования очень легко, так как подавляющая часть документации есть в ПСЗ. Собственно, в своей http://books.reenactor.ru/?bookid=1610 я в основном восполняю научный аппарат, опущенный в "Кратком обозрении", нежели говорю что-то принципиально новое. Ну, немного нового про 1810-12 годы есть.

Автор: Burghardt 4.2.2021, 18:48

Тут вспомнил (давно хотел написать, но не было возможности, потом забыл). У автора есть ошибка в написании фамилии генерала Окса. Он его Охсом называет. При переиздании стоило бы исправить.

Автор: Александр Жмодиков 4.2.2021, 23:48

В XIX веке писали Окс, сейчас обычно пишут Охс. Транскрипции имен довольно условные.

http://www.museum.ru/museum/1812/War/News_rus/izv199.html

http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/8_arm_corps.html

http://impereur.blogspot.com/2010/06/adam-ludwig-von-ochs-1759-1823.html

https://runivers.ru/doc/patriotic_war/1812/army/?SEC=7901

Некоторые имена я писал как было принято с XIX века, например, "Роберт Вильсон", хотя сейчас его имя написали бы как "Роберт Уилсон" (Robert Wilson). Но уже давно принято писать на французский манер "Вильсон", я решил не менять, потому что это широко известный человек.

Генерала Дюэма у нас вообще все время называли "Дюгем".

Автор: Burghardt 5.2.2021, 0:55

На заборе и не то пишут. В одном самопальном ВИ журнале несколько лет назад появилось государство Пьедмонт и автор был уверен, что это правильнее правильного.

Посмотрите в учебниках немецкого языка, как читается и произносится буквосочетание chs.

https://de.howtopronounce.com/german/jochen-ochs

Автор: Александр Жмодиков 5.2.2021, 10:59

В русскоязычной литературе и не такое межет быть. Например, как вам "12-дюймовая пушка" в переводе записки о России и русской армии Михала Сокольницкого, на которую обильно ссылается Мезенцев в своей новой книге? 12 французских дюймов - 324,8 мм. Это какая-то "Дора" или "Большая Берта".

Вы действительно считаете вопрос транскрипции имен и фамилий важным?
Считаете, что нужно писать "Жоашен Мюра", а не "Иоахим Мюрат"?
Для некоторых звуков европейских языков вообще нет подходящих букв в нашем алфавите.

Автор: Heroy 5.2.2021, 15:51

“What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet.”
― William Shakespeare, Romeo & Juliet

Моя семья «Heroy» происходит из семьи буржуазных купцов в Париже, живущих там с середины 1500-х годов. Они разбогатели к началу 1700-х годов, и один из их сыновей занялся архитектурой, назвав себя «Louis-Claude Heroy-Dufresne» (Париж ~1745 - Санкт-Петербург 1792). Он эмигрировал в Россию примерно в 1773 году и был основателем семьи выдающихся русских офицеров по имени «Геруа», хотя «Эруа» может быть лучше.

Когда их потомки эмигрировали в 1917 году, те, кто поселились в Англии, взяли имя «Héroys». Можно предположить, что они считали себя потомками «Héroys» Бурбонне, сеньоров де Монтейгу, д'Ориньи и де Куртильи и других мест.

Более вероятно, что «Héroys» в Бурбонне *владели* «Heroy» из Парижа - до тех пор, пока последний не сбежал из своего крепостного права во время французских религиозных войн! В любом случае, «Héroys» в Бурбонне не были из семьи средневековых рыцарей - они приобрели свое благородство как юристы и чиновники казначейства.

И, конечно же, моя текущая российская виза предполагает, что я «Херой».
:-)

(Герб на моем аватаре - это деревня недалеко от Ренна, куда я езжу летом. «Héroys» в Бурбонне было «красное с белой цаплей» когда чиновники казначейства.)

Автор: Олег С. 5.2.2021, 16:07

Один знакомый, который жил некоторое время в Германии, говорил, что "Ich" в разных областях произносят по-разному. От "ич" до "ик" )


Явно пристрастный подход к русскоязычной литературе. В англоязычной и покруче бывает.
Например, у Ча(е)ндлера в "The Campaigns of Napoleon" встречаются https://books.google.com.ua/books?redir_esc=y&hl=ru&id=hNYWXeVcbkMC&q=inch+hovitzer#v=snippet&q=inch%20hovitzer&f=false - в 2 раза толще )))

Автор: leon 5.2.2021, 16:11

Что касается генерала "Охса", то таковым он стал, насколько понимаю, под пером А.И. Попова, бескомпромиссного буквоеда и ярого критика малейших неточностей. Так он именовал генерала в своих статьях и монографиях, диссертации и биографической статье, написанной для энциклопедии 2004 г.

Правильно же именно ОКС, если бы речь шла о некой историографической традиции как с "Мюратом", а не Мюра, тогда дело другое, но здесь явная ошибка.

Что никоим образом не снижает значение фундаментальной монографии Жмодикова, затронувшего чрезвычайно широкий круг вопросов, требующих глубокого и серьёзного погружения в материал. И в данном случае речь идёт скорее о "ловле блох" в монографии, чем о какой-либо принципиальной критике.

Именно. Там по-прежнему куча диалектов. "Мих" - "Михшь" и т. д.

А вот что касается упомянутых в данной ветке переводов цитат Наполеона от Земцова, то они, мягко говоря, сильно неточные.

Автор: Пехотный барабанщик 5.2.2021, 17:19

Предлагаю произносить "ИК". Это приятнее.

Автор: Burghardt 10.2.2021, 23:01

ОХс это ошибка. Такая же как 12 дюймов вместо 12 фунтов, или ПьеДмонт, вместо Пьемонт.
Ноги у таких ошибок растут от банального невежества. Окс Охсом стал у тех, кто в школе не немецкий учил, а английский или французский, и элементарных правил чтения буквосочетаний не знает.
К вариантам транскрипций не имеет отношения.


После того как покойный Грюнберг ткнул Попову эту ошибку в нос, Попов тоже начал писать правильно.

Автор: Александр Жмодиков 10.2.2021, 23:50

Ужасная ошибка, примерно как Гитлер вместо Хитлера. Или Вильсон вместо Уилсона.
Я отношусь к этому легко: лишь бы было понятно, о ком речь, а чтобы читатели могли найти информацию об упомянутом человеке в Интернете, я приводил имена в оригинале.

Автор: Burghardt 11.2.2021, 1:36

Вы опять не поняли.
В данном случае дело не в транскрипции.
Окс и по-немецки и по-русски будет Окс и ни на одном из этих языков не будет Охс.

Автор: Александр Жмодиков 11.2.2021, 8:46

А Уилсон и по-английски и по-русски будет Уилсон (с поправкой на специфичное английское произношение), и ни на одном из этих языков не будет Вильсон. Есть такой фильм "Война Чарли Уилсона" (Charlie Wilson's War). Однако, у нас имя Роберта Уилсона, представителя Британии при русской армии в 1807 и 1812 годах, все по традиции, начало которой было положено еще в наполелновскую эпоху, когда все образованные люди, включая его самого, говорили между собой по-французски, пишут Роберт Вильсон. Это кому-то мешает?

Вы немецких фамилиях окончание -stein все пишут как "-штейн", хотя правильнее писать "-штайн" (Витгенштейн, Шренкенштейн).
Клейст на самом деле Клайст или Кляйст, а Флейшман - Флайшман или Фляйшман.

А уж примеров, когда в русской транскрипции по традиции пишут "г" вместо "h", которое в некоторых языках либо вообще не произносится, либо озвучиватеся просто как выдох, не счесть.
Богарне (Beauharnais), Дюгем (Duhèsme, французский генерал), Готце (Hotze, австрийский генерал), Гиллер (Hiller, австрийский генерал).
В одном русском переводе романа Виктора Гюго (который тоже совсем не Гюго) "Отверженные" британский генерал Роуленд Хилл (Rowland Hill) был написан как "Гиль".
Не знаю, кого как, меня вот это "г" коробит. Но если я упоминаю широко известных людей, написание фамилии которых давно устоялось, например, Богарне, я не выпендриваюсь и пишу так, как принято. И только если я упоминаю людей, фамилии которых не очень часто встречаются в русской литературе, я позволяю себе писать так, как я считаю более правильным, например, Дюэм, а не Дюгем.

Что касается Ochs, то вы же поняли, о ком речь? Думаю, что и все остальные, кто читал, поняли, я привел его имя в оригинале и указал, кто это такой. Я его упоминаю в одном абзаце.

Автор: Burghardt 11.2.2021, 10:53

Зачем вы всё это написали?

Автор: Elec 11.2.2021, 13:36

Спасибо, это любопытно.

Автор: Ульянов 11.2.2021, 13:40

Вопрос, очевидно, о понятийном аппарате науки.

Автор: Burghardt 11.2.2021, 14:06

Кстати, нет. Это вопрос об отсутствии научной редактуры, каковая была, например, в издательстве "Наука" в лучшие годы.

Автор: Александр Жмодиков 11.2.2021, 14:59

Чтобы объяснить, что вопрос, как писать фамилию Ochs в русской транскрипции, Окс или Охс, не стоит выеденного яйца. Впрочем, если вы настаиваете, и если когда-нибудь будет новое издание моей книги, я исправлю на Окс, если не забуду.

Автор: AlexeyTuzh 11.2.2021, 15:17

Не совсем так. Работаю с англичанами, у них всё тоже сложно, как и у нас. Например, в 2014 году решил отметить 200-летие первого исторического романа - "Уэверли" Вальтера Скотта - путём его повторного прочтения. По привычке вытащил книжку на работе, когда выкладывал всё из портфеля, но у неё на обложке просто: Вальтер Скотт и номер тома. Англичанин увидел её и спросил меня: "Что читаешь?". Я ему: "Уэверли". Он говорит: "Надо же, не читал... А про что она?". Я начал пересказывать, тут он себя бьёт по лбу и начинает смеяться! "Веверли"! Что вы русские с нашими книжками творите!". Я ему: "Так её в XIX веке перевели, с тех пор традиция - произношение в названиях не менять". Так что Waverley произносится англичанами именно как Веверли, а не как Уэверли.

Автор: Александр Жмодиков 11.2.2021, 16:28

Который на самом деле не Вальтер, а Уолтер.
Кстати, написал могучий многотомный труд "Жизнь Наполеона Буонапарта, императора французов":

Scott W., Life of Napoleon Buonaparte, Emperor of the French, Edinburgh, 1827.

Автор: AlexeyTuzh 11.2.2021, 16:42

Так в том-то и дело, что многие привычные нам произношения - исторические. Носители языка так не говорят. Но и единого правила у них нет. Если прислушаетесь, то они про Шекспира говорят и не Вильям, и не Уильям. А что-то среднее.

Автор: Александр Жмодиков 11.2.2021, 16:59

Вильсон, Вальтер - из французского озвучания. В XIX веке все образованные люди разговаривали и переписывались на французском, как Роберт Вильсон с Кутузовым и другими русскими (кроме Михаила Семеновича Воронцова, тот в совершенстве знал английский, что было относительной редкостью среди русских в те времена), как Вальтер Скотт с Денисом Давыдовым, и т.д.

Автор: Пехотный барабанщик 11.2.2021, 17:53

Как говорипа наша англичанка в школе: "Говорится Манчестер, а пишется - Ливерпуль".

Автор: Юрий 11.2.2021, 18:07

В свете лингвистического обсуждения, вспомнилось: несколько месяцев тому смотрел экранизацию спектакля "Стакан воды" в постановке Малого театра 1957 года - там, вместо уже привычного, Черчиль произносили Чёрчл.

Автор: Александр Жмодиков 11.2.2021, 19:08

Географические названия в Англии - особая тема.
Manchester - Манчестер,
но
Leichester - Лестер,
Worchester - Вустер.

Этого не понять, нужно просто запомнить.

Автор: Burghardt 11.2.2021, 21:35

Чтобы выяснить, как по-русски пишется фамилия этого генерала, нужно совсем не много: посмотреть в словаре транскрипцию, и в учебнике правила чтения буквосочетаний.
Это не спорный случай, когда звука из иностранного языка в русском нет и есть несколько вариантов его замены, и не случай с устоявшейся традицией неправильного написания (как, видимо, с Мюратом), сколько примеров ошибочного написания из литературы последних смутных времен вы бы не привели. Это просто ошибка, на которую вам указали, так как вы сами просили это делать. Исправлять ее в переиздании вашей книги или нет, это ваше дело. Конечно, все поймут, о ком речь, так же как все поняли, что за государство пропечатали как Пьедмонт. Это будет не первая и не последняя книжка с ошибками, только и всего. Ну, поржут люди. Некоторые. Кто заметит.

Автор: Александр Жмодиков 11.2.2021, 23:53

Не лучший способ. Я бы предпочел услышать, как это звучит в исполнении немцев.



Это мелочи. Я нашел еще пару ошибок в своих переводах, к счастью, не в самых важных частях тех цитат, которые я привел.

Кстати, насчет посмеяться, вспомнил такую историю: листал я как-то русский перевод какой-то оспрейки по средним векам, увидел миниатюру, на которой рыцари атакуют какой-то город, а под миниатюрой подпись: "Армия голофернов штурмует город". Я минуту-другую пытался вспомнить, кто такие голоферны, а потом решил транскрибировать обратно в английский, и понял, что это "армия Олоферна (the army of Holofernes) штурмует город". Олоферн - ассирийский военачальник из Ветхого завета, которому иудейка Юдифь отрезала голову. Есть куча картин на эту тему.

Автор: Burghardt 12.2.2021, 0:35

Отнюдь. Берете учебник немецкого языка для немцев - смотрите. Берете немецкий словарь - смотрите.
Берете учебник немецкого для русских - смотрите.
Ну а на послушать я ссылку сразу дал. Это как раз не самый лучший способ в целом, хотя в данном случае он дает тот же результат.
Еще можно спросить у переводчика, который закончил профильный лингвистический ВУЗ хороший, а не на самообразованцев при помощи гугла переводящих ориентироваться.

Вот первое попавшееся. Смотрим пятое словосочетание слева.

Автор: Александр Жмодиков 12.2.2021, 9:21

Предпринимать целое исследование ради написания фамилии человека, которого я упоминаю в одном абзаце? Я бы так не написал книгу и за 30 лет.
Что касается озвучания, я слушал озвучание на разных сайтах, но так и не понял, на что это больше похоже, на Ёкс или Ёхс. Я бегло посмотрел в сети, как чаще пишут сейчас в России, увидел, что "Охс", и написал так.

Автор: Александр Жмодиков 12.2.2021, 10:12

Кстати, небольшая ошибка в том самом абзаце про Охса-Окса: в книге я написал, что Алликс крикнул Охсу: "Déployez, général." (Развертывайтесь [из колонны в линию], генерал.)
На самом деле в книге Алликса написано, что он крикнул: "Déployez donc, général." (Развертывайтесь же [из колонны в линию], генерал.)

Абзац:

Allix de Vaux J.-A.-F., Système d’artillerie de campagne, Paris, 1827, p. 151-152.

Автор: Burghardt 12.2.2021, 12:28

Научный редактор просто правит, также как и корректор. Последний даже не согласовывает правки, да и первый, если они не по существу, тоже. Им не нужно делать исследование, они обучены этому, потому и редакторы.
У вас такого редактора нет. Это сейчас вообще большая проблема в издательском деле, а в инете в особенности.
Я, честно говоря, понять в данном случае не могу, вы от альбы заразились спором ради спора?
Это просто грамматическая ошибка, больше ничего. Оттого, что малограмотные люди в последнее время стали ее тиражировать, она не перестала быть ошибкой. Еще раз: буксвосочетание "chs" на русском пишется как "кс" и все, без вариантов. Оттого, что человек, пусть даже просвещенный в теме наполеоновских войн, но не учивший немецкий язык ни в школе, ни в ВУЗе, читает и пишет неправильно, нормой это не становится. Фонетический алфавит, как я понимаю, вам тоже не указ, поэтому немецкие словари вы смотреть не хотите, раз на слово не верите?
Фонетические придумки, например, Попова, включая сюда Мюру, к сожалению, оказываются живучими, хотя изначально должны были бы вызывать смех, так как это не более чем глубокая провинциальность. Но даже Попов внял и исправился, когда ему конкретно в Окса со ссылкой на немецкий словарь ткнули. Жаль, это было после выхода Энциклопедии 1812 года уже.

Автор: Александр Жмодиков 12.2.2021, 16:18

Я не спорю, я просто объясняю, почему я написал так, как написал, и почему не считаю этот вопрос важным.

Автор: leon 15.2.2021, 0:26

Чрезвычайно любопытная работа, которую я, как и, полагаю, многие открыл для себя благодаря вашей монографии (как и многие другие интереснейшие источники). Читал с интересом. Какую же дичь автор пишет о Бородинском сражении... Но очень ценно, тем не менее!

П.С. - Но за "Охса" вам, несомненно, должно быть стыдно! Вы должны покаяться и разоружиться перед сообществом, а вы всё в своих заблуждениях упорствуете...

Автор: Олег С. 15.2.2021, 4:31

Кстати, а одно ядро может поразить 40 человек?
Тут на книжной полке недавно был выложен любопытный http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=96385 коллеги Burghardt про неопубликованную статью А.И. Маркевича (1808 г.). Там Маркевич высказывал мнение, что 12-фунтовое ядро при самом удачном выстреле может вывести из строя 28 (14*2) человек на дистанции 100 саженей (213 м); на больших дистанциях - меньше.
И статья не была опубликована именно потому, что члены Учёного комитета нашли "слишком смелым" предположение автора о числе людей, "сколько ядро убить может"...

Есть ещё информация, что при Ватерлоо одним ядром были убиты или ранены 26 человек (офицер и 25 солдат), причём описавший это офицер отмечал, что это самый разрушительный выстрел, который ему известен.
(T. Wise, R. Hook. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars (Men at Arms Series #96). - Osprey Publishing, 1979. - P.27).

Автор: Олег С. 15.2.2021, 4:49

И ещё пару слов про Окса. Оказывается, у этой фамилии забавное значение:

Ochs m -en, -en разг. террит. см. Ochse
Ochse m -n, -n
1. бык, вол
dumm wie ein Ochse — ≅ глуп как пробка
2. бран. дурак, болван
so ein Ochse! разг. — ну и болван!
◇ wie der Ochse am {vorm} Berg {am Scheunentor} dastehen* разг. — ≅ уставиться как баран на новые ворота; стоять как пень.
(https://classes.ru/all-german/dictionary-german-russian-Lein-term-59747.htm)

Если верить рассказу Алликса, под Бородином Окс вполне оправдал свою фамилию, "стоя как пень" (или как бык) под выстрелами

Автор: Александр Жмодиков 15.2.2021, 10:47

Теоретически - могло. Тот же Маркевич со ссылкой на Антони пишет, что ядро пьемонтской 8-фунтовой пушки с близкого расстояния пробило 20 лошадей, поставленных рядом друг с другом.
Но Алликс скорее всего преувеличивает для пущего драматизма.

Автор: Burghardt 15.2.2021, 13:10

Вы посмотрите выкладки по эффективности огня самого Маркевича, которые он спустя десятилетие в своем учебнике дает. Там другая цифирь.

Автор: Александр Жмодиков 15.2.2021, 22:36

Это оспрейка, в ней нет ссылок. Авторы, похоже, взяли информацию из книги Кигана "Лицо битвы" (John Keegan, The Face of Battle), в которой сказано, что одним ядром поражало до 25 человек и упомянута гибель одного офицера.
Эта информация - из дневника лейтенанта Хью Рея (Hugh Wray), запись от 22 июня 1815 года:


Мой перевод:

Автор: Александр Жмодиков 16.2.2021, 10:27

Пропустил слово "open" перед "column", надо так:


Хотя и так понятно, что колонна на четвертных дистанциях - не сомкнутая.

Автор: Александр Жмодиков 16.2.2021, 22:07

Есть воспоминания Уильяма Лоуренса (William Lawrence), сержанта в гренадерской роте того же 40-го полка, и он не упоминает ничего похожего. То есть, он упоминает, как время от времени французские ядра прилетали в полк и наносили потери, в том числе одного капитана убило прямо рядом с ним после того, как ему приказали занять место в знаменной группе, но такие большие потери от одного ядра не упоминает.

Зато он упоминает, как в начале битвы граната порвала пополам заместителя старшего сержанта, снесла голову одному гренадеру и взорвалась не более чем в одном ярде за спиной у самого Лоуренса, так что его подбросило в воздух на пару ярдов, но не нанесло почти никаких ранений, кроме того, что встряхнуло и сорвало маленький кусочек кожи со щеки.