IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

8 страниц V « < 5 6 7 8 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки"
leon
сообщение 16.11.2019, 16:56
Сообщение #121


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Олег С. @ 16.11.2019, 16:55) *

Согласен, соотношение неправдоподобное.
Число 43 578 полагаю заниженным. Оно не стыкуется не только с информацией о 60 тыс. выстрелов, но и с приведенными здесь данными из "Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments", согласно которым только армейские корпуса и гвардия израсходовали 42 536 зарядов. Если учесть ещё 600 зарядов саксонской батареи Хиллера, то на всю остальную артиллерию кавалерийских корпусов останется всего 442 выстрела! Совершенно невероятно smile.gif



Кстати в публикации 1843 г. вполне возможно наличие банальной опечатки - редактура тогда зачастую оставляла желать лучшего.

Цитата(leon @ 9.11.2019, 1:38) *
Наполеон легко длительное время НАИЗУСТЬ цитировал бесконечные цифры из Tableaux general


Tableau general, разумеется.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 17.11.2019, 10:46
Сообщение #122


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 616
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   31  


Цитата(leon @ 16.11.2019, 13:30) *

По расходу артиллерийских боеприпасов при Бородино нет более авторитетного источника чем доклад начальника артиллерии ВА Ж. Ларибуасьера, который был представлен Наполеону после битвы. В опубликованной переписке 1843 г. (на которую дал ссылку Александр и которую каждый может прочитать) публикаторы приводят лишь пересказ доклада, где указан расход в 43 578 шт. Насколько можно судить по приведённым выше данным, это расход только за 7 сентября. А. Фэн ссылаясь на Ларибуасьера указывал расход артиллерии в 60 тыс. выстрелов.

В опубликованных в 2012 г. документах есть письмо Наполеона Маре после битвы, где он писал, что «мы расстреляли 60 тыс. орудийных зарядов», на что указал Александр, но со ссылкой на форум, нашёл эту цитату в статье В.Н. Земцова (Земцов В. Новые французские документы о Бородинском сражении // Quaestio Rossica. 2014. № 1. С. 74). Очевидно, что данные из доклада Ларибуасьера.

Получается, при Шевардино расстреляли более 16 тыс. артиллерийских зарядов, а в генеральной битве 43 578 шт. Честно говоря, весьма странное соотношение…



А вы уверены, что 60 тыс. – это не сильно округленное число, и что в него не попал расход боеприпасов в других боях, кроме боя за Шевардинский редут и сражения при Бородино? Например, в боях у Гриднева 4 сентября, у Колоцкого монастыря 5 сентября и при Можайске 8-9 сентября?

Цитата(leon @ 16.11.2019, 13:30) *

Следовательно, при Ваграме наполеоновская армия израсходовала гораздо больше артиллерийских боеприпасов – по меньшей мере более 80 тыс., до 90 тыс. ед.



По меньшей мере все же при Ваграме были потрачены 71129 зарядов по данным Ларибуасьера. И опять же не факт, что в это число не попал расход боеприпасов в бою при Цнайме 10-11 июля 1809 года, например.

Цитата(leon @ 16.11.2019, 13:30) *

Также обращает на себя внимание расход гвардии при Бородино – 6 758 артиллерийских зарядов. Часто указывают, что лишь небольшая часть гвардейской артиллерии приняла участие в битве. Видел оценки в 36 гвардейских орудий, задействованных 7 сентября. Если верить этим цифрам, получаем средний расход на орудие аж 188 выстрелов (6 758 / 36)! Невероятный показатель! Есть все основания полагать, что в битве участвовало гораздо большее количество орудий гвардии.



Лежен говорит, что Наполеон приказал ему передать генералу Сорбье приказ взять «всю артиллерию гвардии» и поставить «60 орудий под углом к линии противника».

Lejeune, L. F., Mémoires du Général Lejeune, Paris, 1895, vol. 2, p. 213–214.

Не участвовали 4-фунтовые пушки артиллерии Молодой гвардии и некоторые роты гвардейской конной артиллерии.

Цитата(leon @ 16.11.2019, 14:30) *

Совершенно невыясненным остаётся вопрос по расходу артиллерийских боеприпасов русской армией в Бородинской битве. В монографии Н.Г. Павленко "Русская артиллерия. Очерки по истории русской артиллерии 1389-1812 гг." (М., 1940. С. 134) без каких-либо ссылок указан расход русской артиллерии только за 7 сентября в 60 000 снарядов. С тех пор эти данные неоднократно переписывали - Гарнич, Жилин и пр. Однако откуда источник сих данных - не понятно. П.Х. Граббе указал расход в 20 тыс. (его процитировал Троицкий в 1988 г.), но совершенно не ясно, откуда он сие взял и насколько эти данные точны.



Нужно было указать какое-нибудь число, вот и указывали такое же, как известное число для армии Наполеона. Характерный пример «мук творчества» советских историков.

Цитата(leon @ 16.11.2019, 14:30) *

Странно, но столь важный для истории битвы вопрос до сих пор фактически не изучен, хотя бесконечное количество публикаций посвящено мельчайшим и микроскопическим "проблемам" истории Бородина.



И это самое исследованное сражение наполеоновских войн с участием русских войск.

Цитата(leon @ 16.11.2019, 16:56) *

Кстати в публикации 1843 г. вполне возможно наличие банальной опечатки - редактура тогда зачастую оставляла желать лучшего.



А в другом месте в той же книге, где указаны 44000 зарядов, тоже опечатка?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 17.11.2019, 11:07
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 17.11.2019, 18:52
Сообщение #123


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Александр Жмодиков @ 17.11.2019, 11:46) *

А вы уверены, что 60 тыс. – это не сильно округленное число, и что в него не попал расход боеприпасов в других боях, кроме боя за Шевардинский редут и сражения при Бородино? Например, в боях у Гриднева 4 сентября, у Колоцкого монастыря 5 сентября и при Можайске 8-9 сентября?


Я абсолютно ни в чём не уверен, я не видел оригинал отчёта Ларибуасьера, а пересказ оного вызывает целый ряд вопросов, ибо там ряд противоречий.

В пересказе Фэна 1827 г. Ларибуасьер говорит о расходе в 60 тыс. артиллерийских зарядов и 1 400 тыс. патронов, в пересказе публикации 1843 г. - 43 578 артиллерийских зарядов, но 2 144 тыс. патронов. Если по расходу артиллерийских зарядов в 60 тыс. подтверждение мы находим в письме Наполеона после Бородина, то по патронам - не ясно.

Приведённые выше данные по расходу артиллерийских боеприпасов отдельными соединениями ВА за 7 сентября 1812 г. (1-й, 3-й, 4-й, 5-й, 8-й корпуса, Императорская гвардия и бригада Хилера) вступают в явное противоречие с цифрами публикации 1843 г.

Более того - расход за 5-6 сентября более 16 тыс. артиллерийских выстрелов (60 000 - 43 578) представляется чрезмерным.

Вполне возможно, что в число 60 000 израсходованных зарядов включён расход в битве при Можайске и Крымском (хотя и здесь расход вряд ли был достаточно значимым, хотя генерал Розен и оценил потери за 28-29 августа до 2 000 чел., более чем вдвое больше чем по декабрьской "Ведомости о потерях 1-й Западной армии"), Наполеон анализировал состояние своей армии после битвы именно в Можайске.


Впрочем, всё военное делопроизводство 1812 г. было очень далеко от совершенства. Известно, что по потерям в итоговые отчёты часто включали потери за более длительный период (по сравнению с формально обозначенным) и т. д. С расходом артиллерийских боеприпасов, несомненно, имела место аналогичная ситуация. И расход за разные сражения мог легко сливаться в отчётах.

Стоит обратить внимание и на данные Ж. Шамбрэ, который считал, что при Бородино ВА израсходовала более 99 тыс. артиллерийских зарядов и более 2 млн. патронов (последенее явно совпадает с данными публикации 1843 г.). Шамбрэ, как известно, писал свой труд строго по первоисточникам Военного депо, так что данные брал никак не с потолка или из не очень надёжных мемуаров.

Цитата
По меньшей мере все же при Ваграме были потрачены 71129 зарядов по данным Ларибуасьера. И опять же не факт, что в это число не попал расход боеприпасов в бою при Цнайме 10-11 июля 1809 года, например.



Может быть. Но указанные вами данные Ларибуасьера опять в пересказе, а не в оригинале, есть и сильно отличные данные по расходу. А письмо Наполеона 1813 г. заставляет меня считать, что расход при Ваграме был более 80 тыс. выстрелов.

В любом случае, раз Наполеон после Бородино указал расход в 60 тыс., то при Ваграме расстреляли значительно больше.

Цитата
Лежен говорит, что Наполеон приказал ему передать генералу Сорбье приказ взять «всю артиллерию гвардии» и поставить «60 орудий под углом к линии противника».

Lejeune, L. F., Mémoires du Général Lejeune, Paris, 1895, vol. 2, p. 213–214.

Не участвовали 4-фунтовые пушки артиллерии Молодой гвардии и некоторые роты гвардейской конной артиллерии.




Да. В одних мемуарах запомнил именно 36 орудий...

Цитата
Нужно было указать какое-нибудь число, вот и указывали такое же, как известное число для армии Наполеона. Характерный пример «мук творчества» советских историков.



Да уж.

Цитата
А в другом месте в той же книге, где указаны 44000 зарядов, тоже опечатка?



Точно, в конце издания, значит не опечатка.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 17.11.2019, 20:13
Сообщение #124


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


По поводу смертоносности воздействия артиллерии при Бородино, приводили пример русской Гвардии.

В "Родине" 1992 г. публиковали ценный отчёт о потерях гвардейских частей штаб-доктора 5-го пехотного корпуса (Родина. 1992. № 6-7. С. 111 - 114). Приведены поименные списки офицерских потерь с описанием характера ранений (163 имени убитых и раненых). Роль ранений артиллерийскими боеприпасами там исключительно велика. Масса контузий и тяжёлых ранений ядрами и картечью.

Общие потери по публикации - 163 офицера и 3 600 нижних чинов.

В опубликованных отчётах командиров гвардейских полков (использовал издание "Бородино. Документальная хроника" М., 2004) в частности указано:

Численность лейб-гвардии Литовского полка в сражении 26 августа - 1 740 унтеров, музыкантов, нестроевых и нижних чинов (число офицеров не указано). Полк был долго под воздействием артиллерии противника.

Потери в генеральной битве: 436 убитых (1 офицер) + 113 без вести пропавших (0 офицеров, также, вероятно, погибших), итого - 549 убитых и пропавших без вести или 31,5%.

Ранено - 532 чел., включая 39 офицеров.

ИТОГО потеряно - 1 081 чел. Исключая офицеров, потеряно 1 041 чел. или 60% состава.

Сообщение отредактировал leon - 17.11.2019, 20:23


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 17.11.2019, 23:20
Сообщение #125


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(leon @ 17.11.2019, 21:13) *
чинов.

В опубликованных отчётах командиров гвардейских полков (использовал издание "Бородино. Документальная хроника" М., 2004) в частности указано:

Численность лейб-гвардии Литовского полка в сражении 26 августа - 1 740 унтеров, музыкантов, нестроевых и нижних чинов (число офицеров не указано). Полк был долго под воздействием артиллерии противника.

Потери в генеральной битве: 436 убитых (1 офицер) + 113 без вести пропавших (0 офицеров, также, вероятно, погибших), итого - 549 убитых и пропавших без вести или 31,5%.

Ранено - 532 чел., включая 39 офицеров.

ИТОГО потеряно - 1 081 чел. Исключая офицеров, потеряно 1 041 чел. или 60% состава.



Данные по потерям Литовского полка разнятся. Приведены сведения из рапорта командира полка. По ведомости корпусного врача Канельского от 15 сентября потери полка составили 138 убитыми, 708 ранеными и 115 пропавшими без вести, всего - 961 чел.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 18.11.2019, 9:10
Сообщение #126


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 616
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   31  


Цитата(leon @ 9.11.2019, 1:19) *

12 667 зарядов расстрелял 3-й корпус:

https://archive.org/details/historiquedelae...ngoog/page/n172

Там же указано, что более всех 7 сентября расстрелял 1-й корпус, что полностью соответствует его максимальным потерям в сражении.



Там как-то невнятно написано. Внизу страницы 150 написано: «Была [в битве] при Москве[-реке], кроме артиллерии гвардии, та [артиллерия] 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го и 8-го корпусов.»

На следующей странице написано:
«Она выстрелила всего 35778 орудийных зарядов. Артиллерия 1-го корпуса (маршала Даву) выстрелила больше всех.

Как мы знаем, 2-й армейский корпус (маршала Удино) при Бородино не был. При этом автор книги кажется забыл об артиллерии кавалерийских корпусов (книга про историю двух полков пешей артиллерии). Можно предположить, что 35778 зарядов – это расход всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии.

Складываем 35778 и 6758 (расход боеприпасов артиллерией гвардии), получаем 42536, что близко к 43 578.
Однако если верить тому, что артиллерия 3-го корпуса сделала 12667 выстрелов, то получается, что она сделала более трети выстрелов всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии, и при этом артиллерия 1-го корпуса сделала еще больше выстрелов, а тогда на артиллерию всех остальных корпусов остается не более 10 тыс. выстрелов, что как-то не очень правдоподобно. Впрочем, даже если считать, что 35778 зарядов потратила только артиллерия армейских корпусов, то есть, в это число не входит расход боеприпасов артиллерией кавалерийских корпусов, то получается, что на артиллерию 4-го, 5-го и 8-го корпусов приходятся те же 10 тыс. выстрелов максимум, что как-то маловато. В общем, какая-то путаница с этими данными.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 18.11.2019, 9:10
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 18.11.2019, 9:49
Сообщение #127


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 616
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   31  


Цитата(Илья @ 6.11.2019, 0:28) *

Надо учитывать ограниченный по времени период артиллерийского огня - через головы своих не стреляли, если верить Жмодикову.



Я не говорил «через головы своих не стреляли». В книге написано (с. 154):
Цитата

даже когда можно было стрелять через головы своих войск, этого не рекомендовалось делать — такая стрельба беспокоила солдат, а шпигели даже могли причинить им вред.



И далее (с. 158):
Цитата

Хотя гаубицы и могли стрелять через головы своих войск, на практике так стреляли редко. Помимо более низкой эффективности навесной стрельбы и затруднительности наблюдения за местом падения и взрыва гранат существовало опасение, что некоторые гранаты могли взорваться преждевременно, над головами своих войск.



На самом деле артиллерия иногда стреляла через головы своих войск, обычно в таких случаях, когда она была расположена на возвышенности, а свои войска были внизу перед ней.

Что касается эффективности огня артиллерии в смысле нанесения потерь противнику, то мне кажется, что я в книге сделал некоторые намеки на причины того, что артиллерия наносила не очень много потерь. Вероятно, надо было написать об этом подробнее и в более явном виде.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 20.11.2019, 11:47
Сообщение #128


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 371
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата
Артиллерия 1-го корпуса (маршала Даву) выстрелила больше всех.

Просто потому, что это самый крупный корпус (5 дивизий), и в нём было больше орудий, чем в других.

Цитата(Александр Жмодиков @ 18.11.2019, 9:10) *
если считать, что 35778 зарядов потратила только артиллерия армейских корпусов, то есть, в это число не входит расход боеприпасов артиллерией кавалерийских корпусов, то получается, что на артиллерию 4-го, 5-го и 8-го корпусов приходятся те же 10 тыс. выстрелов максимум, что как-то маловато.

Не забывайте, что в разных корпусах было разное количество артиллерии. Меньше всего в 8-м и 5-м.
Кроме того, эти корпуса действовали в довольно заросшей местности, а 1-й, 3-й и 4-й - на более открытом пространстве (как и артиллерия кав. резерва). Соответственно, у них были неодинаковые условия для применения артиллерии.

Сообщение отредактировал Олег С. - 20.11.2019, 12:40


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ву Тян
сообщение 20.11.2019, 14:07
Сообщение #129


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 8.10.2018
Пользователь №: 1 198 201

Город:
Hangzhou




Репутация:   6  


Цитата(Олег С. @ 20.11.2019, 16:47) *

Просто потому, что это самый крупный корпус (5 дивизий), и в нём было больше орудий, чем в других.


Не забывайте, что в разных корпусах было разное количество артиллерии. Меньше всего в 8-м и 5-м.
Кроме того, эти корпуса действовали в довольно заросшей местности, а 1-й, 3-й и 4-й - на более открытом пространстве (как и артиллерия кав. резерва). Соответственно, у них были неодинаковые условия для применения артиллерии.


8-й:
артиллерия корпуса выпустила во время сражения 1219 ядер и 1115 картечных зарядов

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=75489
biggrin.gif

Для удобства я бы процитировал оригинальные тексты:

«Les rapports sur la consommation de munitions s'étant trouvés fort imparfaits, comme il est facile de le concevoir, nous fûmes renvoyés de grand matin le lendemain vers les commandants d'artillerie des différents corps d'armée, pour avoir des documents plus exacts; j'en fis le relevé pour être remis à l'Empereur, et je crois me rappeler, qu'il y eut de notre côté cinquante-quatre mille coups de canon tirés.»
Vie de Planat de La Faye, aide de camp des généraux Lariboisière et Drouot, officier d'ordonnance de Napoléon Ier, p. 85.

«La bataille de la Moskowa fut une des plus sanglantes du siècle. L'artillerie y joua un rôle important et contribua à assurer le succès de la bataille, mais la consommation des munitions y fut prodigieuse et les pertes en hommes considérables.
L'état des munitions employées par le 3e (sic!) corps le 7 septembre porte qu'il fut tiré :
1.409 coups de canon de 12.
6.720 — de 6.
2.500 — de 3.
310 coups d'obusiers de 6 pouces, 4 lignes.
1.728 — de 5 pouces, 6 lignes.
Total. . 12.667 coups.
(Il y avait à la Moskowa, outre l'artillerie de la Garde, celle des 1er, 2e (sic!), 3e, 4e, 5e et 8e corps).
Il fut tiré en tout 35,778 coups de canon. C'est le 1er corps (maréchal Davout) qui en tira le plus.
Pendant la bataille, les divisions du corps du maréchal Davout se trouvaient dans l'ordre suivant : à la droite, étaient les divisions Compans, Desaix, Friant (16e, 9e, 2e compagnies du 7e Régiment); à la gauche, se trouvaient avec le vice-roi les divisions Morand (1 compagnie du 7e Régiment) et Gérard (3e compagnie du 7e Régiment). (Comme on le voit, chacune de ces divisions avait une compagnie du 7e Régiment d'Artillerie a pied).
A Semenowska, où donnèrent plus particulièrement les 9e et 16e compagnies du 7e Régiment, l'ennemi put être repoussé avec perte, grâce au feu soutenu de l'artillerie des divisions d'infanterie; jointe a celle de plusieurs divisions de cavalerie, cette artillerie entama une canonnade qui non seulement ralentit celle de l'ennemi, mais força son infanterie et sa cavalerie à renoncer à s'emparer de Seminskoë (ou Semenowska). La division Priant se battit de six heures du matin à huit heures du soir. Le lieutenant-colonel Cabrié, commandant l'artillerie de la division, les capitaines Alphand et Malavillers (2e compagnie du 7e Régiment) de cette arme, y firent preuve de science et d'un courage soutenu, comme le dit le général commandant l'artillerie dans son rapport sur la bataille de la Moskowa.»
Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151.


Сообщение отредактировал Ву Тян - 20.11.2019, 14:44
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ву Тян
сообщение 20.11.2019, 14:53
Сообщение #130


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 8.10.2018
Пользователь №: 1 198 201

Город:
Hangzhou




Репутация:   6  


Цитата(AlexeyTuzh @ 9.11.2019, 3:30) *

Это очень поздняя книга, автор не ссылается в ней на источник, хотя я догадываюсь, откуда он её взял. Большой привет Ханчжоу! Как живя в таком раю, можно ещё чем-то интересоваться? biggrin.gif give_rose.gif


Ну, это можно проследить до книги 1821 года.

«Die reitende Batterie, welcher das Lob ward, vortrefflich geschossen zu haben, verlor an diesem Tage 12 Mann und 23 Pferde, also verhältnißmäßig weniger, als die Regimenter. Sie hatte 600 Schuß gethan.»
Die Feldzüge der Sachsen, in den Jahren 1812 und 1813, S. 385.

PS: Я перевел книгу Жмодикова "Наука побеждать. Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн".
Это будет опубликовано на китайском языке в этом году.
biggrin.gif

Сообщение отредактировал Ву Тян - 20.11.2019, 14:56
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 20.11.2019, 16:31
Сообщение #131


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 371
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(Ву Тян @ 20.11.2019, 14:07) *
8-й:
артиллерия корпуса выпустила во время сражения 1219 ядер и 1115 картечных зарядов

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=75489
biggrin.gif

Выходит так:
8-й корпус:
1219 + 1115 = 2334
2334 / 30 = 77,8 выстрелов на орудие

3-й корпус:
12667 / 69 = 183,6 выстр. на орудие

Вполне правдоподобно, учитывая особенности участия этих корпусов в сражении.

Артиллерия 3-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 11 = 128,1 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 30 = 224
3-фн: 2500 / 12 = 208,3
гауб. 6"4: 310 / 2 = 155
гауб. 5"6: 1728 / 14 = 123,4


Сообщение отредактировал Олег С. - 20.11.2019, 16:57


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ву Тян
сообщение 20.11.2019, 16:41
Сообщение #132


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 8.10.2018
Пользователь №: 1 198 201

Город:
Hangzhou




Репутация:   6  


Цитата(Олег С. @ 20.11.2019, 21:31) *

Выходит так:
8-й корпус:
1219 + 1115 = 2334
2334 / 30 = 77,8 выстрелов на орудие

3-й корпус:
12667 / 69 = 183,6 выстр. на орудие

Вполне правдоподобно, учитывая особенности участия этих корпусов в сражении.

Артиллерия 3-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 11 = 128,1 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 30 = 224
3-фн: 2500 / 12 = 208,3
гауб. 6"4: 310 / 2 = 155
гауб. 5"6: 1728 / 14 = 123,4

По этим данным, 3- и 6-фунтовые пушки были более активны, чем 12-фунтовки и гаубицы. Тоже логично.


По моему мнению, '3-й корпус' следует читать как '1-й корпус'.
Ведь это полковая история 7-го полка.

'183,6 выстр. на орудие' может быть слишком высоким. unsure.gif

Сообщение отредактировал Ву Тян - 20.11.2019, 16:49
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 20.11.2019, 16:49
Сообщение #133


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 371
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(Ву Тян @ 20.11.2019, 14:07) *
«... La division Priant se battit de six heures du matin à huit heures du soir ...»
Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151.

Не совсем так. Дивизия Фриана (Friant) вступила в бой не в 6 утра, а позже (около 9 или 10 часов).


Цитата(Ву Тян @ 20.11.2019, 16:41) *
По моему мнению, '3-й корпус' следует читать как '1-й корпус'.
Ведь это полковая история 7-го полка.

Да, скорее всего так. Значит, пересчитаем smile.gif
В 1-м корпусе Даву были 1-я, 2-я, 3-я, 6-я, 9-я и 16-я роты 7-го полка пешей артиллерии.
4-я рота того же полка - во 2-м корпусе Удино. Возможно, поэтому в тексте и упоминается (ошибочно) этот корпус.


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 20.11.2019, 17:01
Сообщение #134


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Александр Жмодиков @ 18.11.2019, 10:10) *

Там как-то невнятно написано. Внизу страницы 150 написано: «Была [в битве] при Москве[-реке], кроме артиллерии гвардии, та [артиллерия] 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го и 8-го корпусов.»

На следующей странице написано:
«Она выстрелила всего 35778 орудийных зарядов. Артиллерия 1-го корпуса (маршала Даву) выстрелила больше всех.

Как мы знаем, 2-й армейский корпус (маршала Удино) при Бородино не был. При этом автор книги кажется забыл об артиллерии кавалерийских корпусов (книга про историю двух полков пешей артиллерии). Можно предположить, что 35778 зарядов – это расход всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии.

Складываем 35778 и 6758 (расход боеприпасов артиллерией гвардии), получаем 42536, что близко к 43 578.


Да, в тексте явные ошибки по написанию корпусов.

Цитата
Однако если верить тому, что артиллерия 3-го корпуса сделала 12667 выстрелов, то получается, что она сделала более трети выстрелов всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии, и при этом артиллерия 1-го корпуса сделала еще больше выстрелов, а тогда на артиллерию всех остальных корпусов остается не более 10 тыс. выстрелов, что как-то не очень правдоподобно.


Тоже обратил на это внимание. Артиллерия 1-го корпуса сделала значительно больше выстрелов, чем артиллерия 3-го. Потери 1-го корпуса за 5-7 сентября до 529 офицеров, а 3-го - до 295 офицеров, гораздо менее. И если 1-й сделал более выстрелов чем 3-й получаем при общем расходе в 35 778, получаем противоречия.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 20.11.2019, 17:04
Сообщение #135


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 371
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Пересчёт.
Артиллерия 1-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 12 = 117,4 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 50 = 128,4
3-фн: 2500 / 61 = 41
гауб. 6"4: 310 / 4 = 77,5
гауб. 5"6: 1728 / 20 = 86,4

В целом 12667 / 147 = 86,2 выстрелов на орудие.

Что подтверждает предыдущие рассуждения:
Цитата(Олег С. @ 9.11.2019, 0:31) *
армейские корпуса и гвардия: 35778+6758 = 42536 зарядов;
42536 / 493 орудия = 86,28 выстрелов на орудие (без учёта двух пушек эскорта Главной квартиры).
У артиллерии корпусов кавалерийского резерва, при том же раскладе, должно быть более 8100 выстрелов.
Итого около 51 тыс. выстрелов.
Это только за 7 сентября. А вместе с Шевардинским боем 5 сентября, вполне могло быть около 60 тыс.



Сообщение отредактировал Олег С. - 20.11.2019, 17:07


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 20.11.2019, 17:09
Сообщение #136


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Ву Тян @ 20.11.2019, 17:41) *


'183,6 выстр. на орудие' может быть слишком высоким. unsure.gif



Да, это явный перебор...

Цитата(Олег С. @ 20.11.2019, 18:04) *

Пересчёт.
Артиллерия 1-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 12 = 117,4 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 50 = 128,4
3-фн: 2500 / 61 = 41
гауб. 6"4: 310 / 4 = 77,5
гауб. 5"6: 1728 / 20 = 86,4

В целом 12667 / 147 = 86,2 выстрелов на орудие.

Что подтверждает предыдущие рассуждения:



Вот это правдоподобно!

Потери офицеров ВА за 5-7 сентября 1812 г. характеризуют боевую активность корпусов и во многом расход боеприпасов (% от общих потерь офицеров):

1-й корпус - 529 офицеров (25,4%)
3-й корпус - до 295 офицеров (14,1%)
4-й корпус - до 197 офицеров (9,45%)
5-й корпус - 118 офицеров (5,66%)
8-й корпус - 130 офицеров (6,24%)

Общие потери гвардии - всего 34 офицера, включая 23 офицера артиллерии и обоза.


Сообщение отредактировал leon - 20.11.2019, 17:18


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 20.11.2019, 17:15
Сообщение #137


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 371
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(leon @ 20.11.2019, 17:09) *
Да, это явный перебор...

Не сразу обратил внимание на путаницу с номерами корпусов. Но эта невнимательность простительна: только сегодня с поезда, с ночным пересечением российско-украинской границы give_rose.gif


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 20.11.2019, 17:19
Сообщение #138


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Олег С. @ 20.11.2019, 18:15) *

Не сразу обратил внимание на путаницу с номерами корпусов. Но эта невнимательность простительна: только сегодня с поезда, с ночным пересечением российско-украинской границы give_rose.gif



Олег, я то всё понимаю, но, боюсь, Александр вас за таковую невнимательность не пощадит... unsure.gif


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 20.11.2019, 17:34
Сообщение #139


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 371
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(leon @ 20.11.2019, 17:19) *
Олег, я то всё понимаю, но, боюсь, Александр вас за таковую невнимательность не пощадит... unsure.gif

Это уже его проблемы wink.gif


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 20.11.2019, 17:37
Сообщение #140


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Возвращаясь к теме эффективности артиллерийского огня и его роли в общей структуре потерь. Достаточно внимательно изучив "Книгу памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года" (М., 2012), где нередко описаны характеры ран и указаны факты последующей смерти в связи с ранениями, не могу не признать, что роль стрелкового огня и правда ОЧЕНЬ велика.

Хотя по характеру ранений многих офицеров нет никаких данных, а по убитым - чем именно убит офицер мы также не знаем. И, как я говорил ранее, ссылаясь на ценный доклад Д. Ларрея, важно учитывать тяжесть и последствия ранений.

При этом в случае с потерями русской Гвардии при Бородино анализ поимённых данных по офицерам даёт следующую картину (насколько можно судить):

Преображенский полк - из 7 раненых офицеров все поражены артиллерией

Семеновский - 3 из 4 ранены артиллерией

Измайловский - до 16 из 21

По остальным данные о характере ранений зачастую невнятные.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V « < 5 6 7 8 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 5.4.2020, 23:00     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования