IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Русские в Германии в 1813 - 1814, большая серия малоизвестных рисунков
тень
сообщение 4.12.2017, 8:47
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 048
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   211  


Цитата(Ёжик @ 3.12.2017, 23:48) *

В документах кивер. Без вариантов.



Спорить не буду, просто процитирую ваши данные:

Цитата
По сведениям Шуйского волостного правления,
не указывающего принадлежность ополченца к определенной роте, ратники были одеты в мундиры синего сукна, вроде казакина, с красными воротниками и красными кушаками… кивера были синего сукна (?!), верхушки кожаные лактерованные».
(Там же. Л. 26–28 об)


Цитата

"... Выданных мною подрядчикам петербургским купцам Никите Потвореному и
Герасиму Иванову под их расписку, при сём прилагающуюся, деньгам за
сделанную ими по утверждённым Экономическим Комитетом ценам для стрелков
17 и 18 дружин разную амуницию, именно:
кафтанов тёмно-зелёного сукна 1080 шт. по 15 руб. каждый,
ранцев 1100 шт. по 5 руб. каждый,
сум патронных 1033 шт. по 2 руб. 75 коп. каждая,
шапок с кожаными верхами 1092 шт. по 3 руб. 25 коп. каждая,
сапоги 1137 пар по 6 руб. 15 коп. каждая,
чулков шерстяных 1157 пар по 1 руб. 25 коп. каждая,
галстуки чёрные суконные 1100 шт. по 75 коп. каждый,
рукавицы кожаные с варежками 1140 пар по 1 руб. 50 коп. каждая,
полушубки 600 шт. по 10 руб. 50 коп. ..."
Документ от 19 октября 1812 года - т.е. всё получено до выступления
Олонецкой и Вологодской дружин из Петербурга.
ЦГИА Спб Фонд 189, Опись 1,
№332 Лист 226.
(Отчёты по материальному состоянию дружин 16-ой, 17-ой и
казачьего полка полковника Яхонтова).
Там же Лист 227 Расписка купцов с тем же списком вещей.
"Шапки с кожаными верхами" далее в документах называются "кивера".



Возможно, всё таки высокие шапки-фуражки.
( Ещё есть о форме в сб. док-ов "М.И.Кутузов", том IV, стр. 52, 58-59).

P.S. Кстати - "кивера из синего сукна" - это , вероятно,6-я дружина СПб ополчения.

В записках капитана-лейтенанта флота Штейнгеля говорится, что ополчение, бывшее под Данцигом, получило новое обмундирование(зелёные кафтаны и фуражки, кроме 6-ой дружины).

При этом к моменту смотра ополченцев сенатором Бибиковым(как инспектором ополчения) из Спб ополчения обмундировку успела получить только 6-я дружина: "синие
фуражки и кафтаны и красные кушаки".


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ёжик
сообщение 4.12.2017, 12:08
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 928
Регистрация: 13.7.2010
Пользователь №: 31 010

Город:
Гатчина
Военно-историческая группа (XIX):
Санкт-Петербургское ополчение




Репутация:   168  


Цитата(тень @ 4.12.2017, 9:47) *

Спорить не буду, просто процитирую ваши данные:


Всё правильно.
Два документа, где говорится о "шапоках с кожаными верхами".
Сотня документов, где они названы кивером.
Цена "шапки с кожаным верхом" = цене кивера.
Цитата(тень @ 4.12.2017, 9:47) *

Возможно, всё таки высокие шапки-фуражки.
( Ещё есть о форме в сб. док-ов "М.И.Кутузов", том IV, стр. 52, 58-59).


Качество фуражек для ополчения и так оставляло желать лучшего.
В хронологической и смысловой стройности документов
о заказе, изготовлении, оплате и т.д. нет даже места
о появлении неких новых фуражек для ополченцев,
или медвежьих шапок-кульбаков (для волонтёров),
или ещё чего этакого.
Везде ремесленники-изготовители без образцов и описаний
прекрасно понимают о каких шапках идёт речь
(собственно они их постоянно делают и на этом кормятся).
Да и времени и, главное, средств не было на новые изыски.
Цитата(тень @ 4.12.2017, 9:47) *

P.S. Кстати - "кивера из синего сукна" - это , вероятно,6-я дружина СПб ополчения.


У дружин (с 1-ой по 16-ую) СПб ополчения не было киверов.
Только у прикомандированных армейских чинов.
Про кивера из синего сукна вспоминает рядовой Олонецких стрелков.
Чёрного сукна в СПб 1812-го катастрофически не хватало.
Перекрашивали всё, что можно (что подтверждается документально).
Со временем от некачественной покраски кивера
могли стать и синими, и зелёными, и серыми и т.д.
Цитата(тень @ 4.12.2017, 9:47) *

В записках капитана-лейтенанта флота Штейнгеля говорится, что ополчение, бывшее под Данцигом, получило новое обмундирование(зелёные кафтаны и фуражки, кроме 6-ой дружины).
При этом к моменту смотра ополченцев сенатором Бибиковым
(как инспектором ополчения) из Спб ополчения обмундировку
успела получить только 6-я дружина:
"синие фуражки и кафтаны и красные кушаки".


Сохранились ведомости и отчёты.
В этом месте воспоминания Штейнгеля очень не соответствуют документам.
.........................................
Ещё раз.
Войску нужны деньги. Ополчения содержались на пожертвования.
Государь, Военное министерство денег не выделяло - самим не хватало в условиях войны.
Мало снарядить ополчение и отправить в поход.
Нужны регулярные вливания и на еду, и на жалование, и на текущие походные расходы.
А это суммы не меньше, чем затраченные на экипировку и проводы в поход.
Собственно это одна из веских причин раннего роспуска
некоторых ополчений - отсутствие средств на содержание.
Всем пожертвованным деньгам вёлся строгий учёт и жёсткая система отчётности.
За воровство этих денег наказания были очень суровые.
Были и такие персонажи-воришки среди дворян, как были и трусы-офицеры испугавшиеся идти в бой.
Процент таких "героев" мизерный писать о них не вижу смысла (и так хватает мифов об ополчении).
Но! ещё раз, учёт и отчётность по финансам были очень строгими.
Закупки за границей из-за дороговизны были мизерными и все они отражены в документах.
Все разговоры о "купили за границей и всех одели" - увы! это только разговоры.
На еду не каждый день хватало.
К слову по отчётности потраченных денег на продукты
можно довольно точно описать в какой дружине чем и когда питались в ходе 1813-1814гг.
И ещё раз! финансовые документы (и не в одном экземпляре)
сохранились (и не только в СПб ополчении) - там всё чётко видно: что, куда и сколько потрачено.


Сообщение отредактировал Ёжик - 4.12.2017, 12:14


--------------------
...
Я, братцы, инвалид, солдат
Так не судите меня строго,
Что рассказал я вам не много...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 4.12.2017, 13:58
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 048
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   211  


Цитата(Ёжик @ 4.12.2017, 12:08) *


У дружин (с 1-ой по 16-ую) СПб ополчения не было киверов.
Только у прикомандированных армейских чинов.
Про кивера из синего сукна вспоминает рядовой Олонецких стрелков.
Чёрного сукна в СПб 1812-го катастрофически не хватало.
Перекрашивали всё, что можно (что подтверждается документально).
Со временем от некачественной покраски кивера
могли стать и синими, и зелёными, и серыми и т.д.

Сохранились ведомости и отчёты.
В этом месте воспоминания Штейнгеля очень не соответствуют документам.
.........................................
Закупки за границей из-за дороговизны были мизерными и все они отражены в документах.
Все разговоры о "купили за границей и всех одели" - увы! это только разговоры.
На еду не каждый день хватало.
К слову по отчётности потраченных денег на продукты
можно довольно точно описать в какой дружине чем и когда питались в ходе 1813-1814гг.
И ещё раз! финансовые документы (и не в одном экземпляре)
сохранились (и не только в СПб ополчении) - там всё чётко видно: что, куда и сколько потрачено.




В основном и целом - согласен, с тем добавлением, что не всегда нужно было покупать за границей smile.gif
Реквизиции сукна и т.д., вещи и форма с захваченных складов имели место быть( подтвержд. мемуарами и док. из сборника по ополчению(1962(?) г.издания)).

P.S. Неужто Штейнгель так провинился? smile.gif


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ёжик
сообщение 4.12.2017, 15:56
Сообщение #24


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 928
Регистрация: 13.7.2010
Пользователь №: 31 010

Город:
Гатчина
Военно-историческая группа (XIX):
Санкт-Петербургское ополчение




Репутация:   168  


Цитата(тень @ 4.12.2017, 14:58) *

Реквизиции сукна и т.д., вещи и форма с захваченных складов имели место быть
(подтвержд. мемуарами и док. из сборника по ополчению(1962(?) г.издания)).


Эти документы тоже сохранились.
Для СПб ополчения тут ещё хуже дела обстояли.
С захваченных складов (конкретно г. Кенигсберга)
в первую очередь выдавали пруссакам (по распоряжению Александра I),
потом в действующую армию, а ополчению перепадали крошки
и те со скандалом и вмешательством в конфликт высоких чинов.

Сводная первая дружина собранная
из остатков 5-ой,6-ой,13-ой и 4-ой дружин (всего около 600 человек)
получила (после личного вмешательства командующего Вюртембергского):
"Ведомость 1-ой сводной дружиной принимаемых в г.Кенигсберге
мундирных, амуничных вещей и денег на обмундирование нижних чинов:
- кафтанов синего сукна 479
- рубах 386
- брюков 388
- фуражек 383
- кушаков 600
- сапогов 619
Прикомандированным нижним воинским чинам:
- рубах 76 и на шитьё по 78 коп. (всего 29 руб.64 коп.)
- брюк 38 (на 38 чел.) и на шитьё оных по 3 коп. (всего 1р. 14 коп.)
- сапог 38 и на шитьё оных по 1 руб.
В четыре сотни 1-ой сводной дружины выдано по 1-му барабану."
(ЦГИА Спб Фонд 189 Оп.1 Дело 284)
Собственно наглядный пример:
1. Это единственные синие кафтаны, которые упоминаются в делах
об СПб ополчении.
2. Деньги на пошив выданы только нижним воинским чинам.
Ополчению выданы вещи в виде кроенных материалов - шейте как хотите.
3. Из амуничных вещей - выдано четыре барабана. Воюйте!
Цитата(тень @ 4.12.2017, 14:58) *

P.S. Неужто Штейнгель так провинился? smile.gif


Неточности не уменьшают значения его книги - вещь патриотичная и харизматическая.
P.S.
Вот так этот момент отражён у Штейнгеля:
IPB Image
...........................
Для сравнения картинок - ополченец часовой в воротах (Гейслер):
IPB Image

Сообщение отредактировал Ёжик - 4.12.2017, 16:50


--------------------
...
Я, братцы, инвалид, солдат
Так не судите меня строго,
Что рассказал я вам не много...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 4.12.2017, 18:39
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 048
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   211  


Да, хороша тема. Ждёт своего исследователя smile.gif


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 11.2.2019, 12:08
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 592
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   161  


До кучи по теме:
Сайт

IPB Image
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 17.2.2019, 2:25     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования