Версия для печати темы

Автор: AlexeyTuzh 7.2.2015, 19:20

Я правильно понимаю, что сколько бы "Звезда" ни старалась и не выпускала наборы русских артиллеристов на 1812 год, собрать в коллекцию все пушки 1812 года нельзя? Так и не сделали они ни 10-фунтовые единороги, ни 3-фунтовый единорог. Их хоть кто-нибудь сделал в масштабе 1:72?

Автор: Олег С. 7.2.2015, 23:43

3-фунтовые единороги в войне 1812 не использовались.

А 1/4-пудовый, действительно, "Звезда" зря не сделала.

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 0:29

При Бородино их не было, но в Отечественной войне они использовались. Но я согласен с тем, что особо они не нужны.

Автор: Олег С. 8.2.2015, 1:28

Можете привести примеры использования 3-ф единорогов в Отечественной войне 1812 года?

Кстати, по 1/4-пудовому - я собираюсь восполнить этот пробел в масштабе 1:72 (в олове)

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 9:03

Насколько помню - их выдавали ополчениям в качестве полковых пушек. Нужно посмотреть сборник документов по ополчениям 1812 года.

Я буду первым покупателем.

А единорог будет с обоими вариантами лафета?

Автор: Burghardt 8.2.2015, 11:54

А о чем идет речь?

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 12:02

О солдатиках и пушках на 1812 год в масштабе 1:72
http://www.radikal.ru

Автор: Олег С. 8.2.2015, 12:05

Посмотрите, пожалуйста. Потому что я такой информации не встречал. Смоленское и Московское ополчения, что были при главной армии, пушек не имели. ЕМНИП, после Бородина этих ратников распределили по регулярным частям. А прочая губернская "самодеятельность" в отдельных случаях могла иметь всё что угодно, хоть екатерининские или чугунные пушки

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 12:17

На вебсайте "Мемориальный кабинета М.И. Кутузова":
http://www.westrussia.org/kutuzov/artillery
Вот про эту пушку:
http://www.radikal.ru
Сказано: "¾-фунтовая (40- мм) пушка. Ствол отлит в 1812 году. Находилась на вооружении 5-й дружины Санкт-Петербургского ополчения, которым командовал артиллерийский офицер в отставке Алексей Романович Томилов (1779–1848). Из числа своих крепостных он за свой счёт полностью экипировал 31 ополченца, внёс значительные средства на формирование Петербургского ополчения. Дружина Томилова участвовала в Полоцком сражении, в котором он сам был ранен. После окончания войны Томилов был избран дворянским предводителем в Новоладожском уезде".

Я посмотрю ещё в документах и материалах об ополчении 1812 года. Насколько помню, в Санкт-Петербургском и Калужском ополчениях трёхфунтовые "единороги" были.

Автор: Олег С. 8.2.2015, 12:19

...Так ведь не было единорогов "средней" и "малой пропорции". Были 1/4-пуд. единороги пешей и конной артиллерии.
И калибры в таблице неверно указаны.

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 12:22

Таблицу взял из какой-то книги о войне 1812 года. Что калибры неверно указаны уже тоже обнаружил. Мой вопрос и возник из-за того, что стал анализировать свои запасы солдатиков и пушек после выхода нового набора русских артиллеристов "Звезды":
http://www.radikal.ru
и обнаружил, что многих пушек не хватает. А конную русскую артиллерию "Звезда" так и не сделала полностью...

Автор: Олег С. 8.2.2015, 12:27

Да, это известный экземпляр. Но всё-таки не 3-ф единорог

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 12:35

Это я приводил пример не 3-фунтового единорога, а того, что в ополчении 1812 года была артиллерия. Про единороги найду и помещу ссылку здесь.

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 13:18

А зачем защиту на pdf-файл с чертежами пушек Аракчеева (на Книжной полке) поставили? Что плохого в том, если бы кто-то совместил отдельный листы в полный чертёж?

Автор: Moln 8.2.2015, 13:30

А эти "новые наборы" солдатиков Звезды идут только с общей подставкой или есть и индивидуальные подставки тоже на выбор для приклеивания?
Кто покупал, они действительно качественее исполнены предыдущих солдатиков Звезды в нормальных коробках?
Оказывается у меня только 6-фунтовые пушки... А какие пушки входят в вышеуказанную коробку?

Автор: Олег С. 8.2.2015, 14:12

Судя по картинке, в новом наборе скульпторы "Звезды" решили показать, как правильно банить орудие: один артиллерист неподвижно держит банник, а двое других в это время катают пушку взад-вперёд...

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 14:40

Нет, только одна единая платформа. Но солдатиков можно приклеить на любые другие, я использую шестигранники (покупаю отдельно).

Они из жёсткого пластика. Клеить их удобнее, но мне и старые артиллеристы "Звезды" очень нравятся.

"Звезда" на сегодняшний день выпустила три набора русских артиллеристов на 1812 год. В указанную коробку входит только один 20-фунтовый единорог, который уже был в их наборе 8045.
http://www.radikal.ru


А мне показалось, что банник используется для прицеливания. Общая длина увеличивается, значит и точность наведения тоже.

Автор: Олег С. 8.2.2015, 14:49

Алексей, правильнее всё-таки называть его 1/2-пудовым, а не 20-фунтовым.


Тоже вариант

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 14:53

А даже не знаю, на что и как опираться. Изначально я использовал наименования из книги "Русская армия 1812 года", Москва, "Владос", 1999 год (та, что с иллюстрациями Олега Пархаева). А потом "нахватался" из разных книг. Сейчас всё приведу в порядок по книге "Чертежи по полковым и батарейным орудиям...", но она, правда, 1807 года...

Автор: Burghardt 8.2.2015, 16:42

Если самое простое, то опирайтесь на Берназа с сайта 1812 год.
Если у Вас есть подборка Цейхгауза, то в 2012 и 2013 годах выходили мои статьи про русскую артиллерию интересующего периода. 47 и 53 номера, если не путаю.
1/4-пудовые единороги на 1812 год правильнее называть так. На более ранний период их часто именуют 12-фунтовыми. 10-фунтовый это не ошибка как бы, но я не встречал такого наименования в переписке ни разу. Это анахронизм, если хотите.
12-фунтовые (1/4-пудовые) единороги были двух пропорций - пеший и конный. Это не один ствол на разных лафетах, а два конструктивно разных ствола. Ну и лафеты к ним разные.
Чертежи полковым и батарейным орудиям..." издана в 1805 году...

А что за книги, из которых Вы "нахватались"?

Автор: Moln 8.2.2015, 19:56

"Звезда" на сегодняшний день выпустила три набора русских артиллеристов на 1812 год. В указанную коробку входит только один 20-фунтовый единорог, который уже был в их наборе 8045.

А какие орудия входят в набор 8045 кроме 1/2 единорога? И артиллерийсты в таких-же позах? Иными словами, есть -ли новый набор новый или выдержка из большой коробки 8045. К тому, чтобы знать что покупать в следующий приезд.

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 20:43

Самые разные, кроме Широкорада, этого не брал. Я не следил до последнего времени за артиллерией, сел разбираться как раз из-за нового набора "Звезды". Сейчас всё сведу воедино и выложу здесь. Так все ошибки и неточности и исправим.


В табличке наверху есть информация (последний столбец). Ещё тут:
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1596
Там же приведены все позы артиллеристов. Очень хороший набор, дополняющий 8022:
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=548

Позы новые, но не особенно-то дополняющие те, что уже были. Но разнообразие всегда лучше, чем одно и тоже.

Автор: Burghardt 8.2.2015, 20:56

А что значит "самые разные"? Книг об артиллерии этого периода не много. И при всех минусах Широкорада, он отнюдь не самое .

Что, прям все?

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 21:41

Мне даже язык Александра Широкорада не нравится. Я знаю, что он специалист именно по артиллерии, но читать не захотелось. Из того, что помню - Osprey (MAA) по артиллерии наполеоновских войн, упомянутая книга с иллюстрациями Олега Пархаева, книга в серии книг "Рейтаръ" по аракчеевской артиллерии... Что-то ещё, я постепенно всё вспомню или посмотрю в конспектах. Несколько публикаций было только в Интернете.

Автор: Михаил Преснухин 9.2.2015, 12:02

Только не "скульпторы", а "компьюшники", ибо первых на "звезде" уже давно нет в 72-м масштабе, а последние лишь паразитируют на прошлых разработках - от этого вся эта ахинея в наборах и всплывает.


Это зачем же так далеко посылать? Всё гораздо проще:
http://fligel-rota.ru/library/articles/materialnaya-chast-artillerii-i-oboza
Там и названия и миллиметры и части калибра и т.д.

Автор: AlexeyTuzh 9.2.2015, 12:09

Михаил, спасибо! А почему картинок там нет?

Автор: Михаил Преснухин 9.2.2015, 12:43

Всегда, пожалуйста, Алексей!
А картинки - так с ними целый альбом получится, это надо будет макет заказывать профессионалу, договариваться с авторами чертежей и рисунков - хлопот с этим много, а толку никакого. А текст мой - хочу выкладываю и всё!

Автор: Burghardt 9.2.2015, 13:41

Не рекомендую пользоваться этим "источником".
Особенно доставляют названия. Я так понимаю, придуманы они самолично автором статьи. И, естественно, ни единой ссылки.
Ну а размеры можно в тех самых чертежах посмотреть. Или у Гогеля. Или у Маркевича.

Автор: Kirill 9.2.2015, 13:48

А тут их нет: http://books.reenactor.ru/?bookid=1709?

Автор: Burghardt 9.2.2015, 13:58

Есть. Эти чертежи Тужилин уже скачал. Да и Преснухин выкладки по ним же, надо полагать, делал. Только фантастические наименования "образцов" придумал. Может еще чего от себя добавил. Лень проверять.

Автор: AlexeyTuzh 9.2.2015, 14:01

Кирилл, а зачем на чертежах пароль? Во-первых, он ломается на раз-два-три. Во-вторых, зачем он?

Автор: Михаил Преснухин 9.2.2015, 14:03

Я себя в "источники" никогда не производил, в отличие от некоторых, которые всё время требуют ссылок. Скоро в требованиях пойдут каторга и расстрелы!

Автор: Kirill 9.2.2015, 14:05

Пароль есть на всем, что лежит на полке. Любой замок он для честных людей.

Автор: AlexeyTuzh 9.2.2015, 14:29

Понял.

Автор: Олег С. 9.2.2015, 14:34

Михаил, у вас там опечатка: в названии "14-пудовый единорог" вместо 1/4-пудового

Автор: Burghardt 9.2.2015, 15:04

Кстати, я только что заметил. У тебя в названии файла ошибка. там 1805г. лишний стоит. Перед СПб.

Автор: Kirill 9.2.2015, 15:15

Это не ошибка. Это сделано специально для малограмотных, которые читают только названия.

Автор: Burghardt 9.2.2015, 15:25

???
И зачем ты для малограмотных вставил в название ошибку? Чтобы они так и не стали грамотными?
Нет никакой "системы 1805 года" и никогда не было. И "образцов 1805 года" нет и не было.
И книга эта - атлас чертежей для служебного пользования - просто издана в 1805 году, о чем у тебя написано: СПб, 1805. Зачем еще 1805 год?
Второй том этого атласа (с кузницей и прочим обозом) был издан в 1807 году. Это не значит, что изображенное там это "образцы 1807 года".

Автор: Kirill 9.2.2015, 15:29

Я разве это где-либо утверждал?



Я уже написал это выше.

Но если ты хочешь, для тебя лично, возьму эту дату в квадратные скобки.

Автор: Burghardt 9.2.2015, 15:33

У тебя написано:

Автор: Аракчеев А. Это не верно. Авторы, указанные на обложке это Маркевич и Плотто. Если с инициалами, то А. И. Маркевич и К. К. Плотто. Пользуясь случаем, обращаю внимание, что именно Карл Карлович Плотто, а не Василий Карлович, как я, положившись на словарь Половцова писал в своих статьях.

Название: Чертежи всем полковым и батарейным орудиям, их лафетам, передкам, зарадному ящику с гнездами разных калибров и всей принадлежности оных орудий. 1805г.
СПб., 1805
Я вот про выделенную жирным дату. она лишняя от слова совсем. Со скобками или без.

Автор: Михаил Преснухин 9.2.2015, 18:14

Спасибо, там много ещё опечаток - постараюсь всё исправить.

Автор: Михаил Преснухин 9.2.2015, 18:32

Что касается названий, то действительно, может быть уже и настало время поменять их в текстах 20-ти летней давности, тогда бы меня никто не понял, а сейчас может быть до кого-нибудь и дойдёт, кроме, конечно же, "вчёных".
Можно сделать примерно так:
- 1/2-пудовый единорог артиллерийской системы 1797 г., со стволом образца 1783 г., модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.
- 12-фунтовая пушка средней пропорции артиллерийской системы 1797 г., со стволом модификации 1805 и др.гг., на лафете модификации 1805 г.
- 12 ... меньшей пропорции ...
- 1/4-пудовый единорог для пешей артиллерии артиллерийской системы 1797 г., со стволом образца 1783 г. модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.
- 1/4-пудовый единорог для пешей артиллерии артиллерийской системы 1797 г., со стволом образца 1783 г., модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.
- 1/4-пудовый единорог для конной артиллерии артиллерийской системы 1797 г., со стволом образца 1799 ? г., модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.
- 6-фунтовая пушка артиллерийской системы 1797 г. для пешей и конной артиллерии, со стволом образца 1795 г., модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.

Уж во всяком случае это будет лучше, чем оставлять безграмотные названия даже с точки зрения русского языка, вроде "конных" и "пеших" единорогов, как будто эти единороги могли сажаться на лошадей и спешиваться с них.

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2015, 21:57

То есть по существу доказательств неправильности Михаила не будет? Ерунда и всё?

Автор: Schulz 9.2.2015, 22:03

Товарищи любители военной истории, гордо и высоко несите знамя отечественной реконструкции!!!

Теперь по сути вопроса.
Как неоднократно сообщал коллега Burghardt не существовало, да и не могло существовать системы 1805 года, чего уж говорить о каких либо системах предыдущего периода.
С этим сложно не согласиться, тем более что слабые попытки разобраться с Петровским наследием и упорядочить артиллерийский парк Родины предпринимались много раз, но так толком ни чего и не получилось.
Единственное что удалось окончательно соорудить колесный парк на основные группы подвижного состава артиллерии и не более.
Все остальное (в смысле некий набор шаблонов и устаревших знаний)это остатки, которые конечно же важны как базис, но не более...
Наука не стоит на месте, давайте пытаться идти вместе к новым знаниям.

Автор: AlexeyTuzh 9.2.2015, 22:06

Предлагаю: берём недельный тайм-аут, читаем, совмещаем чертежи и рассматриваем фотографии и этикелаж в музеях. А потом всё обсудим.

Автор: Олег С. 9.2.2015, 22:59

Вот ещё тема для обсуждения. Насколько я понял из чертежей, у 1/4-пудового единорога конной артиллерии станины лафета шли параллельно, как и у 6-фн. пушки. А лафет 1/4-пуд. единорога пешей артиллерии имел расхождение станин к хоботу. Почему такая разница, и стоит ли отображать это при моделировании в масштабе 1:72? Или не заморачиваться с этими мелочами, сделать только один лафет?

Автор: Burghardt 9.2.2015, 23:53

Тут на форуме выложены почти все мои статьи на эту тему. Там есть ответы на значительную часть поднятых тут вопросов.
Но если совсем кратко и лично Вам, поясню:
Никаких не только систем, но и модификаций 1805 года не было.
Термин "система 1797 года" также является сомнительным, существующим только по аналогии с вымышленной "системой 1805 года".
Некие "стволы образца 1783 года" являются плодом фантазии г-на Преснухина и включение этой понятийной сущности в научный оборот требует доказательной источниковой базы.
И, наконец, главное.
Сама предложенная Преснухиным система названий является жутчайшим анахронизмом. Не жили в такой понятийной системе, не мыслили ей в конце 18 - начале 19 веков.
Как назвать орудия - надо посмотреть в нормирующих документах. И все.
Тем более, что они все легко доступны.
В сети есть ПСЗ с книгой штатов, где перечислена матчасть.
В сети есть справочные чертежи 1805-1807 годов, где матчасть также названа так, как она называлась.
Пусть не в сети, но в библиотеках есть учебник по артиллерии 1816 года выхода - Основания артиллерийской и понтонной науки. Там все тоже названо самыми правильными и актуальными на тот период терминами. Не сленгом, не малограмотными коверканьями, а именно нормирующим языком.

Автор: Burghardt 10.2.2015, 0:09

А чего тут обсуждать?
Два разных орудия: разные стволы, разные лафеты.
У единорога пешей артиллерии классическое устройство ствола, цапфы без заплечиков, станины лафета расположены так, что идут в параллель с конусом средней части ствола.
Единорог конной артиллерии имеет заплечики, что делает ширину средней части равной ширине торели и позволяет использовать только лафет с параллельными станинами.
(впрочем, в Артмузее в рассохшиеся лафеты какие угодно стволы впихивают)
Зачем так сделали - понятия не имею. Процесс создания матчасти этого периода не описан в литературе совсем. Я тоже не смотрел документы за период раньше 1804 года. потому что когда начал заниматься этим вопросом пребывал в плену общих представлений о "системе 1805 года" и "комиссии Аракчеева".

Автор: Михаил Преснухин 10.2.2015, 10:39

Именно как были названы тогда эти орудия, так они и уменя называются, с дополнительной расшифровкой, указывающей их принадлежность к артиллерийской системе и модели.
В отличие от "многограмотных" у меня по крайней мере нет "пеших" и "конных" единорогов.



В таком масштабе самым заметным отличием будет лафетный ящик в транспортном положении, а на позиции со снятым ящиком всё равно на лафете будут видны железные полосы для него. Так что без двух разных лафетов не обойтись.

Автор: Михаил Преснухин 10.2.2015, 10:52

"Системы 1805 года" не существовало только в нормативных документах той поры, - ну, не думали тогда люди о необходимости такой классификации. Так же, как и по поводу "системы 1797 года", хотя именно эти павловские преобразования имеют право называться "системой". Он поменял всё, начиная от конструкции стволов (за редким исключением единорогов), лафетов и пр. матчасти, до петличек-выпушек. Что это как не новая система. К 1805 г. эту систему модернизировали, подправив матчасть.

Автор: Schulz 10.2.2015, 11:26

Не согласен.
Павел Петрович хотя и занялся полным пересмотром всех аспектов армейского быта и миропорядка, однако до систематизации как таковой дело довести ему не дали.
Упрощение и реорганизация методом исключения а так же перекомпановкой штатов и разветывание новых частей с назначением "упрощенных" образцов арт.вооружения в рамках гвардии вряд-ли можно считать полноценной системой, как неким посылом к её созданию- возможно. Что собственно Аракчеев и постарался сделать в дальнейшем.
На сколько ему удалось добиться успеха до начала Отечественной войны вопрос спорный, бесспорно только то, что ценой колоссального напряжения всех сил и ресурсов государства удалось переломить ход событий и победить, как говориться - не благодаря, а вопреки.

Автор: Михаил Преснухин 10.2.2015, 15:25

Павел 1-й на законодательном уровне повелел принять на вооружение русской артиллерии новые образцы орудий, вместо орудий прежних образцов, которые (за редким исключением) должны были быть сняты с вооружения, также как и прочая матчасть строевого и нестроевого обоза - с этим спорить невозможно. Это и есть новая система артиллерия. С этим тоже спорить невозможно.
А то, что процесс её принятия не мог быть одномоментным, по мановению волшебной палочки, - это вполне понятно, даже Павел с этим ничего поделать не смог, как ему не хотелось, поэтому такая каша в матчасти в итоге и получилась.
Но эта объективная картина вовсе не означала отмены системы 1797 г., просто сроки реализации процесса её внедрения сильно растянулись, до тех пор пока к 1805 г. не была проведена модернизация матчасти, в результате чего окончательно и сложилась система, которую ранее все и воспринимали как собственно "систему 1805 г."
Чего тут такого непонятного и крамольного. Называют же винтовку Мосина образца 1891/1930 гг. - и ничего, всем всё понятно. Можно и в артиллерии ввести такую классификацию.
Или кто-то хочет чтобы у нас в артиллерии вообще не было никакой системы.

Автор: Олег С. 11.2.2015, 9:55

Спасибо! Про лафетный ящик я не подумал.

Автор: Михаил Преснухин 11.2.2015, 12:04

Так "доктора" себя не ведут, они клятву давали не обижать "пациентов".

Автор: тень 11.2.2015, 12:34

Всю ругань - за рамки обсуждения.
Здесь - только по существу. За малым кол-вом времени разбираться не буду - виновным выговор с занесением и тема(хорошая, кстати) будет прикрыта.

Конструктивного и полезного общения.

Автор: Burghardt 11.2.2015, 12:38

Ну так и три ругань.
Я без эмоций пишу - все сказанное в этой ветке Преснухиным про "системы" и терминологию глупость и чепуха. Причем пишу не ему, а читателям ветки. И только из соображений конструктивности, чтобы не брали на веру всякий информационный мусор.

Автор: тень 11.2.2015, 13:28

Выделенное мною в твоих словах - это не есть конструктив. Так вы не до чего не договоритесь, будете только жалить друг друга

Автор: Burghardt 11.2.2015, 15:12

А ты ничего не путаешь?
Не надо подменять теплое мягким. Я не веду диалога с Михаилом Преснухиным. И тем более ни о чем не договариваюсь.
Г-н Пресухин пишет глупости - его право. Мы живем в свободной стране.
Я предостерегаю читателей, которые могут быть недостаточно подготовлены к тому, чтобы рассмотреть в его безапелляционных утверждениях зияющую пустоту незнания и безудержной фантазии.
Исключительно из альтруистических соображений и хорошего отношения к среднестатистическому посетителю форума.
Давать развернутую критику чепухи не обязан, также, например, как на форуме химиков никто не будет тратить время на развернутое научное парирование утверждения, что вода это металл.

Что же касается некоего "конструктива" между мной и Преснухиным на личном уровне, то его нет и, видимо, не будет. После необоснованных и ничем не спровоцированных личных выпадов и оскорблений, недотертые следы которых можно посмотреть в темах за май 2014 года (например, вот тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=83407&st=0 ) я сделал для себя вывод, что общаться с этим неуравновешенным господином не стоит.
По той же ссылке, собственно, можно увидеть уровень "научного" мышления и обоснованности выводов этого исследователя.

В принципе, г-н Преснухин мог бы нормализовать отношения, принеся мне свои извинения. Но это никак не отразится на моих оценках результатов его работы. Я и сейчас не критикую те его утверждения, к обоснованности которых у меня нет претензий.

Автор: Олег С. 11.2.2015, 15:29

"Ребята, давайте жить дружно" (с)

...И пока тему не прикрыли, хотелось бы сказать ещё про один момент.
Как известно, в русской полевой артиллерии того периода применялось два вида колёс:
- для батарейных орудий - диаметром 4 1/2 фута, или примерно 1372 мм (на fligel-rota.ru почему-то 1369);
- для лёгких и конных орудий, а также для всех передков и зарядных ящиков - диаметром 4 фута, или 1219 мм.
В масштабе 1/72 это будет 19 мм и 17 мм соответственно.
Что сделала "Звезда"? В наборе №8022 колёса диаметром 18(?) мм; в наборе №8045 - два вида колёс, диаметром 16(??) и 19 мм. Таким образом, вместо двух типоразмеров колёс зачем-то сделали три. Из которых только один правильный...

Автор: Burghardt 11.2.2015, 15:33

Кстати, из этой темы мне интереснее всего, чем руководствовались скульпторы, когда делали конскую амуницию и сбрую?

Автор: тень 11.2.2015, 16:48

Думаю, что нет .

Написать "это не так" (даже без ссылок на свои источники) и "это чепуха и бред" - разница есть.
Просто потратите больше времени на взаимные оскорбления и тема умрёт.



Вообще, надо понимать, очень сложный момент. Ни разу не видел точного, полного и подробного вида сбруи того времени.

Автор: Михаил Преснухин 11.2.2015, 20:24

А вот этого я теперь никогда не скажу. "Пусть Вова помучается". (с) "Комедия строгого режима".

Автор: Михаил Преснухин 11.2.2015, 21:43

Пока мне здесь, наконец то, никто не мешает резвиться, попробую ещё раз объяснить свою "ненаучную" логику, как учил нас когда-то профессор гидравлики, говоря: «объясни мне, как дворнику». Так вот, если рассматривать историю русской артиллерии 18-19 вв. то в ней явно прослеживается наличие в разные периоды определённых артиллерийских систем, т.е. совокупности артиллерийских орудий, объединённых некими общими принципами, расшифровывать не буду, это даже дворники понимают.
Если с нарезными орудиями всё просто – они явно «другой системы» по сравнению с гладкоствольными, то с классификацией последних могут возникнуть сложности у неискушённых «дворников». На первый взгляд всё одно и то же: колёса, деревянные доски какие-то и «железяки» – всё одинаковое. Но даже дети легко различают, например, орудия эпохи Шувалова и Крымской войны, даже им понятно, что они разные - одни «…ну, очень большие, а те - маленькие…». Следовательно, они уж точно из разных систем. Существование «Шуваловской» системы артиллерии, надеюсь, никто оспаривать не осмелится, также как и «системы 1838 г.».
Что же было в период между ними, неужели ничего?
Если как утверждает «некто» никакой «системы 1805 г.» не было, то значит, - была какая-то другая система, ведь её не могло не быть, т.к. орудия 1750-х гг. и 1838 г. слишком уж отличаются друг от друга.
Что же это за система? Может быть эпохи Екатерины 2? Но «екатерининская» система больше похожа на «шуваловскую», чем на 1838 г., и является скорее модернизацией «шуваловской» системы с сохранением неких её рудиментов, как, например, 2-х пудовые полевые мортиры и пр.
Значит, была какая-то ещё система. Если не «1805-ая», то тогда – «павловская», другой и быть не может. Павел - известный всем «революционер» как никто подходит на «преобразователя артиллерии» - «вышибал» всё екатерининское и насаждал своё, в том числе и артиллерийскую систему – кальку со старой прусской.
Вот и всё. Что и требовалось доказать.

И ещё раз процитирую из упомянутой здесь прошлой темы про артиллерию свой последний пост:
"... я считаю недопустимым использование пусть даже и в рамках форумной дискуссии некорректных приёмов, затрагивающих личность оппонента в откровенно негативном освещении, обвинение в профессиональном невежестве, навешивание ярлыков, и т.д., и буду считать их провокацией, намеренно уводящей разговор в сторону к разжиганию конфликта, а не к поиску истины.
Да и, кроме того, использование подобных провокационных приёмов я буду считать явным проявлением слабости позиции оппонента, или даже откровенной её лживости, ..." , а также неспособности оппонента аргументировано изложить свою точку зрения и критиковать противоположную.
Объяснять надо даже дворнику, в противном случае - не мешать ему "мести улицу".

Автор: Михаил Преснухин 11.2.2015, 22:03

Почему у меня 1369 мм - а пёс его знает, я уже и не вспомню. Может быть от какого то "супер точного" древнего английского дюйма, он ведь только с середины 20 века стал ровно 2,54, до этого был меньше.
Но скорее всего это банальная ошибка.

Про колёса "Звезды" - это нормально, главное одно колесо маленькое - другое большое, что ещё надо.
В первом наборе колесо более-менее подходит к масштабу, если округлить и внести поправку на толщину шины - на две толщины.

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2015, 10:14

Можно посмотреть на сайте в Стокгольме. Там модель с конями всей упряжки для 12-и фунтовой пушки. Её вроде Александр Первый Бернадотту подарил.


Это ещё я разрисовывал для мастер-моделей Коли Гордеева. Много чего было задействовано. В основном - рисунки Кляйна и модель из Стокгольма. Но тогда в таком разрешении на сайте все коники упряжки не лежали...

Автор: AlexeyTuzh 12.2.2015, 10:19

Это конная упряжь, на которой шведы сидят? Я что-то наших там не помню...
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2015, 10:32

Материалы для проектирования арт-систем и контроль за мастер-моделями был мне доступен только по набору №8022. В №8045 по моим эскизам самостоятельно резвились сторонняя фирма 3-дэшников по заказу "Звезды". Без всякого контроля (ну или с "контролем" самой "Звезды", которая сама в теме, как чукча в космонавтике). Что в результате наделали... Ожидаемо.


Нет конечно.
Из этой:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Там ещё много...

Автор: AlexeyTuzh 12.2.2015, 10:35

Ой, какая сказка... Бездонный музей...

Ух ты! Сколько там всего...
http://www.radikal.ru

Автор: Burghardt 12.2.2015, 11:13

Спасибо!
Надо мне, наконец, статью доделать, благо кое-какие документы на руках есть.

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2015, 11:15

Пжалуйста.

Автор: Михаил Преснухин 12.2.2015, 21:27

рисовал конечно же ты, только перед этим получил готовые эскизы, выполненные по чертежам.
Альбом литографированных чертежей конской амуниции есть, точнее был, теперь его уже никто не найдёт, к сожалению.
Подкину ещё дровишек:

http://fligel-rota.ru/library/articles/formirovanie-artillerii-voyska-donskogo-pri-pavle-i

...чтоб рогатые в аду лучше прожарились.

Автор: AlexeyTuzh 12.2.2015, 21:36

А почему? Литографии-то делали большим тиражом. Есть реквизиты?

Автор: Михаил Преснухин 12.2.2015, 21:46

Вещь специфическая, мало кому нужная, лет 20 назад один экземпляр был известен точно, сейчас его уже нет, хотя в наше время могут всплывать и не такие экзотические вещи.
Шифры посмотрю.

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2015, 22:01

От кого получил?
У меня были родные чертежи (ксерокопии 1/1) по арт системам. Получил не у тебя. И по конской части в артиллерии - вообще ноль. Сам разбирался.
Помню хорошо. А что ты теперь "помнишь" - я не в курсвх.

Автор: тень 15.2.2015, 22:33

Здорово. А прямой ссылки нет?

Автор: AlexeyTuzh 15.2.2015, 23:01

Через поиск на сайте музея находятся. Если нужно, на днях снова поищу и дам прямые ссылки.

Автор: тень 18.2.2015, 18:11

Посмотрел модели из Музея армии.

Вероятно, более поздние. Об этом говорят и подписи, и истории некоторых предметов.
Да и форма металич. "стаканов", закрывающих заряды, меня смутили.

Автор: Burghardt 18.2.2015, 21:16

Ты что имеешь в виду?

Автор: Роберто Паласиос 18.2.2015, 22:33

К подписям предметов там надо относится с известной долей скептицизма.

В очень старои Мен-ат-армсе было ч/б фото артиллерийской упряжки. И там как раз описывалось, как и когда эта модель попала в Стокгольм из СПб.

Автор: Олег С. 19.2.2015, 4:27

T. Wise, "Artillery Equipments of the Napoleonic Wars", Men-at-Arms Series №96, 1979.

Пишут, что модель была подарена Николаем I, т.е. после 1825 года...

Автор: тень 19.2.2015, 14:29

В этом то всё и дело.




Укупорку зарядов в ящике.

Автор: Burghardt 19.2.2015, 15:14

А что тебя в ней смущает?

Автор: Шульманов 19.2.2015, 15:18

А что в них не так? Выстрелы для единорога, коническая форма по форме каморы, уложены снарядом в низ.

Автор: тень 19.2.2015, 17:43

Так я уже говорил -

Есть подтверждение (иллюстрация/чертёж/описание) на эпоху? И по цвету металла? кстати?

Автор: Burghardt 19.2.2015, 17:52

Так что не так-то с формой? Единорожные конические. Все нормально, вроде бы. Я не понимаю тебя.
Насколько знаю, их не красили. Так что цвет металлический должен быть.

???

Автор: Роберто Паласиос 19.2.2015, 18:16

Спасибо. (Уже подзабыл кое-что).

Автор: тень 19.2.2015, 21:06

Документальное подтверждение на эпоху увидеть бы...

Автор: AlexeyTuzh 19.2.2015, 21:18

тень,
А у Ильи Радожицкого в мемуарах много интересных артиллерийских сведений, может ими воспользоваться?

Автор: Burghardt 19.2.2015, 22:14

Подтверждение чего?

Автор: Михаил Преснухин 20.2.2015, 12:22

[quote name='Олег С.' post='893788' date='19.2.2015, 5:27']
T. Wise, "Artillery Equipments of the Napoleonic Wars", Men-at-Arms Series №96, 1979.

Пишут, что модель была подарена Николаем I, т.е. после 1825 года...
[/quote]
Эти модельки были сделаны в 1834 г. учениками артиллерийской "Технической школы", основанной ещё при Александре 1-м, и подарены шведскому наследному принцу Оскару, впоследствии королю Оскару 2. Изображали именно николаевский батарейный единорог со всей халабудой. - См., например, книжечку: Прохооров, Антонов. "Краткий исторический очерк технической артиллерийской школы за 75 лет её существования 1821-1896 гг." СПб., 1899.

Ещё подкину "полешко" в костёрок:
http://fligel-rota.ru/library/articles/sozdanie-konnoy-artillerii-v-epohu-imperatritsi-ekaterini-ii


[/quote]

Автор: тень 20.2.2015, 15:18

Ладно, проехали Михаил уже, собственно, ответил.



Ага, но упряжи и укупорки зарядов там нет )))

Автор: Burghardt 20.2.2015, 15:30

Что не так с формой "стаканов"?

Автор: тень 20.2.2015, 22:04

К чему этот поток вопросов?

Если есть подтверждения такой формы на наполеонику - выложи их, пожалуйста.

Автор: Burghardt 20.2.2015, 22:35

Чертежи издания 1805 года на книжную полку форума ты выкладывал. Там чертежи жестяных футляров для всех калибров и пропорций снарядов есть.
И если ты, будучи знаком с этим источником говоришь, что тебя смущает форма футляров, то, естественно у меня это вызывает недоумение. Я не понимаю, о чем ты, и несколько раз у тебя переспросил, что же ты имеешь в виду? Какими по-твоему должны быть футляры, если не такими?

Автор: тень 20.2.2015, 23:13

Хм, действительно..

Хотя жестяной футляр там, на мой взгляд, не такой конически-вытянутый .

Можно было и не изголяться, а сразу напомнить ))

Автор: Burghardt 20.2.2015, 23:19

Ты эта... расслабься немного. Никто ни над кем не изгаляется.
Я просто не понял, чего ты хочешь сказать и десять раз переспросил.
Почему не понял (и, видимо, не мог понять), ты теперь сам должен видеть.

Автор: тень 21.2.2015, 19:09

Но, в итоге: модель 1830-х гг. и полную упряжь на "напу" взять негде

Автор: Burghardt 21.2.2015, 23:34

А почему: ? Меня бы это расстроило.
Радует одно: есть косвенная и фрагментарная информация, которая, в целом, позволяет сделать приемлемую реконструкцию.
Наконец, есть обоснованное предположение, что упряжь в этот период почти не менялась.

Автор: Сан Саныч 22.2.2015, 22:24

Мне представляется, чтобы однотипно называть орудия и не тонуть в различных теориях использовать только официальные названия "Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи"

http://www.radikal.ru

Автор: Сан Саныч 23.2.2015, 16:02

Очень неплохая композиция от "Звезды". Из недостатков - каждый номер расчета делает в принципе правильное действие, но эти действия не могут делаться одновременно.
"Откати-накати", как минимум, нужен еще один человек с правИлом оторвать от земли хоботную подушку. Наводящему я бы положил руку на маховик вертикальной наводки.

Что часто удивляюсь - ранцы на артиллеристах во время стрельбы. Он прописан по уставу, там должна были быть зимние или летние штанишки, запас сухарей и прочий солдатский хабар. И вес ранца 10 кг. Но по жизни - немного реальной работы около орудия - и какие там ранцы, можно полный стриптиз устраивать.
Как некая аналогия - если посмотреть хронику работы арты от первой мировой до сегодняшних дней - пушкари нигде не работают с вещь-мешками с личными вещами за спиной.
Про ранцы, это старый спор, но я не видел ни одного доказательства или аутентичной картинки, что на Бородино пушкари работали имея по 10 кг барахла за спиной.

Автор: Сан Саныч 23.2.2015, 19:22

Я не обсуждаю, что на марше были ранцы, что, наверное, по жизни, грузили их более 10 кг. Но многочисленные картинки работающих артиллеристов около орудий с барахлом за спиной появились позднее, многие к 100-летию, 1912 года. Я не нашел аутентичного источника.


Мнение высказал, чтобы в общественном сознании не тиражировалось общепринятое заблуждение.

Автор: Сан Саныч 23.2.2015, 20:11

Как принято у настоящих историков, вместо того чтобы сослаться на однозначный источник и отправить учить матчасть начинаете рассказывать как потели и страдали всесторонне изучая....

Кстати, а когда около орудий артиллеристы перестали Omnia mea mecum porto — «всё своё ношу с собой».

Автор: Сан Саныч 23.2.2015, 21:08

Итого, я сказал, что Звезда сделал неплохую скульптурную группу. В принципе, правильные действия каждого номера, но одновременно эти действия не могут быть.

Что вызывает сомнения. Принято считать, что артиллеристы работали не снимая ранцев. От предложения потанцевать в темпе с поклажей около орудия историки отказываются. И когда стало можно расчету работать без хабара за спиной?
Кстати , еще один непонятный вопрос. Вы пробовали отстирывать пороховую гарь с белых штанов, Даже современными моющими средствами? А теперь представьте 1000 -километровый марш из Белоруссии до Москвы, с боями и без остановки. В каком состоянии у них была форма, особенно белые штаны?

Но композиция Зведы - вполне нормальная и в тренде современных представлений. А в этом масштабе 1 мм обозначающий два типо-размера артиллерийских колес - экая, право, фигня, господа. Погрешности работы модельщика, литейщика и других умельцев, далеких от военно-исторической науки.

Автор: тень 23.2.2015, 21:31

На походе ранцы клали или вешали на матчасть - есть подтверждения в мемуарах.

Автор: Сан Саныч 23.2.2015, 22:02

Согласен, И на передках ехали, и на зарядных ящиках. И много чего есть не по Уставу.
Вопрос - какая реальная картинка работающего расчета. С ранцами или как. Я не говорю о тои, сколько есть докладных, что даже офицеры не одевают кивера. а носят фуражные шапки.

Автор: Роберто Паласиос 23.2.2015, 22:22

Так как модеры мои посты трут, так возьму за лучшее - просто ничего не писать на эту тему. Сами обсуждайте и догадывайтесь. Хоть более-менее полезная тема на форуме просуществует.
Успехов.

Автор: Олег С. 24.2.2015, 0:25

Кажется, я пропустил что-то интересное?

К сожалению, таблички ВИМАИВиВС не могут служить надёжным источником. Как пример могу привести снимки, сделанные мной в 2012 году:




Как видите, про 1/4-пудовый единорог там написано, что он отлит в 1805 г., в то время как на самом стволе стоит дата "1816". И калибр неверно указан...

Автор: Олег С. 24.2.2015, 1:00

А есть хоть одно доказательство или аутентичная картинка, что на Бородино пушкари работали без ранцев?


Ух ты. Такие свежие мысли на этом форуме не часто встретишь
Маленькое уточнение: это вы только про артиллеристов написали, или пехоту тоже имели в виду?


Спасибо, вы меня успокоили. Право же, зачем тратить время на изготовление новой модели 1/4-пудового единорога (да ещё с разбивкой на "конный" и "пеший"), если можно просто взять готовую модельку 1/2-пудового? Или даже 6-фн пушки. Подумаешь, у них разница в миллиметры - экая, право, фигня... Ну просто гора с плеч.

Автор: С.Лесков 24.2.2015, 4:38

Вспомнился анекдот. Пригласили художника сельскую церковь расписать. Он работу сделал, батюшка посмотрел давай ругать: Мил человек, скажи на милость ну где, где ты видел ангелов в сапогах?
А художник отвечает: "Батюшка, а где Вы видели ангелов без сапог?"

По-моему, в тему

Автор: Сан Саныч 24.2.2015, 8:59

Как аргумент, что работали без ранцев: Во первых с ними работать очень неудобно, во вторых на всех хрониках действий артиллерийских расчетов от первой мировой до наших дней расчеты работают без поклажи из личных вещей за спиной.
В реконструкции ПРИНЯТО быть в парадной форме. И этому правилу проще подчиниться, чем спорить. Но парадная форма не есть полевая. И, как мне кажется, в общественном мнении через картинки, игрушки, скульптуру происходит распространение заблуждения.

Автор: Сан Саныч 24.2.2015, 9:28

Извините, я невольно обидел коллекционера. Если воспринимать продукцию Звезды как детскую игрушку, то основные пропорции русского орудия и расчета сохранены, предмет узнаваемый. "Дети довольны и хлопают в ладоши". Если это коллекционная модель в масштабе, то конечно должны сохраниться все нюансы и все мелкие детали. Разница, как я понимаю, в цене.

Если я правильно понимаю (могу попутать) технологию производства таких вещей - сначала работает скульптор с каким-то пластическим материалом глиной или пластилином, потом по работе скульптора формовщик делает форму, потом идет отливка отдельных фигурок и элементов и их сборка в композицию. На каждом этапе возможны упрощения, технологические споры, удешевления....

Автор: Сан Саныч 24.2.2015, 9:39

Мне кажется, что правильное название, вслед за музеем "1/4 пудовый пеший (или конный) единорог образца 1805 года". Иначе утонем в новациях и теориях различных блогеров. Изменятся представления военно-исторической науки, музей поменяет название - тогда и мы. Но не раньше.
ПыСы. Кстати калибр в музее замерял лично штангелем. Бабушка-смотритель плакала и билась как отбойный молоток. Он правильный.

Автор: Ярослав 24.2.2015, 10:27

В то время не было парадной и полевой формы, форма была одна


Сейчас на Звезде не работают скульпторы, все мастер модели делают на кампе в 3D

Автор: Сан Саныч 24.2.2015, 10:36

[quote name='Олег С.' post='894179' date='24.2.2015, 1:25']



[quote name='Ярослав' post='894196' date='24.2.2015, 11:27']
В то время не было парадной и полевой формы, форма была одна
Сейчас на Звезде не работают скульпторы, все мастер модели делают на кампе в 3D
[/quote]

Насчет формы - были вариации - "рабочая форма" - льняная рубаха +штаны+фуражная шапка носились в лагере... Я сказал точно только что работать с ранцем очень неудобно. И неужели предки не решили этот вопрос?

Автор: Шульманов 24.2.2015, 10:48

http://savepic.su/5135114.jpg
С трудом представляю номеров расчета с сумой с картузом к полупудовому единорогу, одетой поверх ранца.

Автор: Сан Саныч 24.2.2015, 11:06

Эта более правильная картинка. Хотя даже на ней "оптимизацмя! художника, чтобы все "вошли в кадр". Стоят очень близко к орудию, третий номер явно под откатом колеса.

Автор: тень 24.2.2015, 11:08

Можно посмотреть образцовые картинки артилл. приёмов при орудии на Николая I.
Там расчёт без ранцев.

В то же время, есть илл., опять же на Николаевскую эпоху, где расчёт при ранцах(например, картина Ладюрнера "Гвардейская артиллерия на манёврах",1835года).

Лучше не плодить сущности. Подобный набор могли носить в очень жаркое время только по приказу начальства. Орудие в полевом сражении так не обслуживали, поэтому лучше и не рассматривать подобные "вариации".




Роберто, меньше личностных выпадов в сторону оппонентов(даже если они не правы) - и посты будут "жить"

Автор: Сан Саныч 24.2.2015, 11:26

Я правильно понимаю, что наличие ранца на номерах артиллерийского расчета при выполнении приемов стрельбы в боевых условиях жестко не регламентировалось?

Тогда получается, чтобы сделать красивую киношную картинку ранец лучше одеть. Чем больше обвеса - тем визуально красивее. Что и сделали на Звезде, намудрив в одновременным исполнением разных приемов расчетом. А по жизни мне понятна картинка от Бондарчука - закопченные, мокрые от пота артиллеристы в грязных от копоти рубахах.

Автор: Сан Саныч 24.2.2015, 12:19

Да, чего еще не хватает на Звезде. Русские артиллеристы были вооружены артиллерийскими тесаками. В миниатюре обошлось без них

Автор: Олег С. 24.2.2015, 12:24

Серьёзный аргумент. В униформе XVIII - пер.пол. XIX вв. вообще было немало неудобных вещей - значит, их не носили? Историки все врут, как говорил Фоменко?
Кстати, а французские артиллеристы работали с ранцами или без? А ведь им ещё и ружья полагались...


Тоже серьёзный аргумент. На всех хрониках действий артиллерийских расчетов от первой мировой до наших дней артиллеристы пальником не пользуются. Значит, и в начале XIX века им не пользовались.
И белые штаны на хрониках никто не носит (они ведь пачкаются!). Значит, и во времена Наполеона белые штаны не носили. Так?

Кстати:

Автор: БВА 24.2.2015, 12:37

Из той же серии, но с сумой и ранцем
http://savepic.su/5156637.htm

Автор: Шульманов 24.2.2015, 12:51

Только на этой показана униформа и снаряжение, а не действия расчета.

Автор: БВА 24.2.2015, 12:51

Кляйн 1815.
Артиллеристы в ранцах.

Непонятно только, если это поход, то зачем банник в руках?

Автор: Олег С. 24.2.2015, 12:55

Здесь вопрос не в измеренном диаметре канала конкретного ствола, а в номинальном калибре орудий этого типа. Номинальный калибр 1/4-пудового единорога - 4,84 дюйма, или 123 мм. В процессе эксплуатации происходил износ ствола, и диаметр "расстеливался" до бОльших значений (в нашем случае - до 125 мм).
Таким образом, если кто-то будет ориентироваться на таблички арт. музея и напишет, что калибр всех 1/4-пд единорогов "обр. 1805 года" был 125 мм, то это будет неверно.

Автор: Kirill 24.2.2015, 13:07

А этот износ он равномерен по всему диаметру, т.е. канал стачивался равномерно по кругу или превращался в эллипс?

Автор: Михаил Преснухин 24.2.2015, 13:07

Максим, тебя на стрельбище как водили? В скатке, с противогазом и мешком?
Это же простые учебные стрельбы, или же вообще "строевые" занятия, только вместо марширования - учебное заряжание. Другое дело - манёвры, учения или тактические занятия всякие, - там уже были в полной выкладке, как и на войне.

Автор: Олег С. 24.2.2015, 13:12

Это лучше ответит Константин (Burghardt), он измерял диаметры стволов французских орудий.

Автор: Михаил Преснухин 24.2.2015, 13:14

Вадим, это нормально, могли и с банником в руках ходить и с остальными принадлежностями - при выдвижении на позицию так обязательно, на марше вблизи неприятеля также, и на учебные стрельбы, если расстояния небольшие.

Автор: БВА 24.2.2015, 13:16

А почему такая уверенность?

Автор: Михаил Преснухин 24.2.2015, 13:24

А я видел, как в 1941 г. противотанкисты по полям с сорокопяткой бегают с ранцами и скатками - в кино про маневры.


К сожалению, вера в наимудрейших музейщиков, мягко говоря, наивна//
Все они такие же обычные простые люди со своими заблуждениями, комплексами, маниями величия и просто непростительными ошибками.

Автор: БВА 24.2.2015, 13:52

Такой пойдет?

Правда бомбардир без сумы, но зато с ранцем

Миша, это понятно, но тут сама сценка мне не ясна - то ли в поход собрались, то ли вернулись из него. Может к параду готовятся, а может - еще что-нибудь

Автор: Михаил Преснухин 24.2.2015, 14:26

Да нет, не утонем, это скорее музей уже давно "утонул" в своём консерватизме и нежелании развиваться и совершенствоваться.
И название это неправильное - разве единорог может быть "пешим" или "конным"? он же не залезает на коня и не спешивается. Он может быть только единорогом для пешей или конной артиллерии того или иного образца.


Да кто ж его знает, что там Кляйн хотел изобразить - художники народ увлекающийся - им верить нельзя.

Автор: Михаил Преснухин 25.2.2015, 23:03

Максим, а чего ты тему то опять открыл? Желания тут говорить больше ни у кого не будет. Объявляем молчуновку!

Автор: Олег С. 25.2.2015, 23:25

А может, не стоит за всех расписываться?
У меня есть новая информация по теме. Напишу позже.
С уважением.

Автор: Burghardt 25.2.2015, 23:37

По-разному бывало. Было два типа износа: выгорание олова под действием раскаленных пороховых газов и особенно серы. Такое выгорание было относительно равномерным.
Вынос части металла на поверхности снаряда. Такой расстрел как правило был в одних и тех же местах.
Снаряд как бы себе дорожку проделывал и все последующие ее только расширяли.
По опыту промеров трофейных орудий - эллипсы у стволов имеют место быть в заметном количестве, но все же далеко не у всех.

Автор: Kirill 26.2.2015, 0:12

Именно выгорание или при пробанивании вода соединялась с пороховым нагаром и получалась кислота, которая и разъедала металл?



А эллипс располагался абы как или более менее горизонтально/вертикально?

Автор: AlexeyTuzh 26.2.2015, 0:12

У меня тоже есть что показать и рассказать. Просто время нужно, чтобы сделать самому то, что уже кто-то давно должен был сделать.

Автор: Burghardt 26.2.2015, 0:38

Я бы сказал, абы как. Но, не фиксировал, когда мерил, под каким углом были эллипсы, чтобы статистику теперь иметь.
И разгар вправо и разгар влево и разгар вверх в документах встречал.
У тех, что мерил, полагаясь на память, также были все эти варианты.

Были типичные повреждения в стволе, а именно: вмятины у каморы, там где лежал снаряд, и в верхней части ближе к середине. А вот у выхода, видимо случайности начинали действовать.

Про кислоту ничего не скажу. По химии у меня была твердая двойка.

Автор: Kirill 26.2.2015, 0:41

Я заинтересовался потому, что движение ядра может быть сходно с движением пули в стволе мушкета.



Я вот где-то слышал, что чуть ли не серная кислота получается. Такая может проесть.

Автор: Burghardt 26.2.2015, 1:13

Насчет движения не уверен. Дело в том, что в ружье ствол железный (жесткий), а пуля свинцовая (мягкая). А у пушек наоборот - ствол бронзовый (мягкий), а снаряд жесткий (чугунный).
Поэтому износ ствола был значительно выше. А стоило появиться выбоине или цапине, так потом почти все снаряды это повреждение увеличивали и углубляли.
Но ты учти, что никаких исследований внутренней баллистики, траектории движения снаряда внутри ствола не было. Только оценка результатов продолжительного использования и попытка объяснить увиденное.
Кстати, я что-то пишу про износ стволов в последней статье про единорог из вотры.

Автор: Олег С. 26.2.2015, 1:36

Ну, с износом немного разобрались...
Можно теперь вспомнить про то, с чего тема начиналась. То есть про модели 1:72.
В общем, купил я этот набор 6809 от "Звезды". Обнаружились сюрпризы.
Вопреки высказанному здесь предположению, орудие оказалось не единорогом, который уже был в наборе 8045, а 6-фунтовой пушкой. Причём это не та модель, что была в наборе 8022, а новая разработка.
Измерил диаметр колёс. Он оказался равен... 17 мм!
Меньше, чем в №8022, но больше, чем диаметр передковых колёс в №8045. Таким образом, "Звезда" подарила нам уже не три, а четыре типоразмера колёс! Вместо двух.

Но это ещё не всё. Пока тут ломали копья по поводу ношения ранцев, как-то упустили из виду, что кроме ранцев должны быть ещё и скатки... Так вот, в данном наборе на фигурках ранцы есть. А скаток - нет. Без комментариев...

Автор: Сан Саныч 26.2.2015, 12:51

Я немного обобщу что я тут наговорил, и больше не поддерживаю тему:


• По наименованию орудий - я за единообразие, и только поэтому за музейные названия, как самое официальное место. Все остальные умствования - от лукавого.
• По калибру - просто к слову сказал, что замерил. При производстве канал ствола высверливался и имел точный диаметр. Потом шел естественный и довольно быстрый износ. Но при технике заряжания с дульной части и прибивании заряда несколько миллиметров износа особого рояля не играют. Как пример - на нашем единороге изначально диаметр пального отверстия был регламентный 6,2 (кажется). Сейчас он выгорел - огнепроводный шнур стал входить намного легче. Какой сейчас диаметр канала? Да какая разница....
• Чего не хватает на миниатюре - артиллеристы должны быть вооружены тесаками.
• Каждый номер в расчете миниатюры делает правильное действие, но все это одновременно - полный ...........
• По ранцам. Нельзя сказать что ранцы на артиллеристах скульптурной миниатюры - ошибка. Есть гравюры своего времени, где расчет работает как в ранцах, так и без......
Но все зависит от поставленной задачи - нарисовать картинку образцово-показательных телодвижений около орудия, - конечно, ранцы нужно одевать, и обвеса побольше, и глазами начальство есть.
Если "по взрослому" - все лишнее на хрен, от быстроты и слаженности каждого зависит жизнь всего расчета, а также выполнение поставленной боевой задачи. Какие там лишние десять килограмм за спиной?
Представленная уважаемым Олегом С фотка действий расчета 45-мм образца 42 года. Во первых, она , скорее всего постановочная - дым идет из шашек. Во вторых у расчетов нет "сидоров" - а шинели-скрутки и противогазные сумки. Ну и что?

Из темы ушел.
Думаю тут разместить в соответствующем разделе барельефы 1946 года из комплекса Трептоф-парка.

Автор: Михаил Преснухин 1.3.2015, 22:17

Вот ещё чтение на ночь. Кому для лучшего сна, а кому и для бессонницы.

http://fligel-rota.ru/library/articles/pavlovskaya-i-arakcheevskaya-reformi-artillerii

Автор: nino30 2.12.2015, 11:59

мы покупали с общей приставкой.