Версия для печати темы

Автор: Конст29 20.9.2009, 0:18

Разъясните мне пожалуйсто, каков был статус конного лучника. Чем он отличался от пешего, помимо наличия лошади и коротких сапог. Жалованье лишь на 1 ливр больше. Я не имею ввиду тактическое их применение, а именно социальный статус. Заранее благодарен...

Автор: Макс 21.9.2009, 12:25

Фига себе у Вас представления о жалованье... И причем здесь короткие сапоги?

Автор: Конст29 21.9.2009, 20:24

Всё это взято из переведённых ордонансов. Я понимаю, что 1 ливр тогда - не малые деньги, и всё же чем хотя бы эта разница вызвана? А про сапоги читал - короткие (ниже колена), с не острым носком были предписаны ордонансами Карла.

Автор: Макс 22.9.2009, 12:07

Так уточнять надо. По-Вашему, конные лучники были за все Средневековье в одной бургундской армии?

Автор: Конст29 22.9.2009, 20:10

Извините, не был ни в одной бургундской армии - лично не видел))) Судя по всё тем же орданансам (а тма эти конные лучники упомянуты) им надлежало спешиваться перед боем, т.к. во время сражения это приводило к беспорядку в строю. Тоесть обозначенные лучники существовали, коли на них приказ отдельный был...

Автор: Конст29 22.9.2009, 20:12

Интересуют меня именно бургундские. Как я понял, они являлись, как и в позднейшем драгуны, "ездящей пехотой".

Автор: John Hockwood 22.9.2009, 20:33

Все правильно.Ездящая пехота. С коня не стреляли, сапоги носили высокие, ботфорты.

Автор: Конст29 22.9.2009, 21:44

Ладно, хоть с сапогами разобрались))) И всё-таки, социальное положение этих кавалеристов было выше, чем у простых пехотинцев? Примерно с каким классом в мирной жизни можно сравнить?

Автор: John Hockwood 23.9.2009, 21:51

Честно говоря, не понимаю в чем вопрос. А какому классу соответсвует пеший лучник?

Автор: Конст29 24.9.2009, 0:30

Простой лучник, как я понимаю - крестьянин, йомен. Человек не большого достатка. Скорее всего именно сельский житель (горожанину сложнее тренироваться в стрельбе). Вопрос в социальном положении такого рода войск, как конные лучники. Были ли они более обеспеченными, нежели простые пехотинцы? В то время именно доход чаще всего определял положение в обществе.

Автор: Mathew 24.9.2009, 8:34

Мне кажется, вы хотите подвести под бургундскую тематику английскую систему комплектования войск... Про "конных лучников" и ихи отличие от "пеших в Англии очень хорошо: на 15-ху - Питер ЭЙрл "Жизнь и эпоха короля Генриха 5-го", на 14-ый век - Артур Брайнт "Эпоха рыцарства в истори Англии"

Автор: Макс 24.9.2009, 16:46

Про бургундцев - идти [b:e579bfee2d]пытать [/b:e579bfee2d]Андрея Куркина на ТФ. А англичане к бургундской теме имеют лишь то отношение, что были на службе у герцогов как союзники / наемники. А вообще лучники лучниками, но уже в 1369 английский эсквайр состоял на службе у Филиппа Смелого (причем в разгар кампании в Пикардии против англичан же). P.S. Образ слабо аутентичных, но забавных английских лучников-падонков на бургундской службе во Франции в начале 15 века - роман Бернарда Корнуэлла "Азенкур".

Автор: Конст29 2.10.2009, 14:04

Я вовсе не собирался никого ни под чего подводить)) Упоминаний про конных лучников в Бургундской армии конца 15 века достаточно много. О них Карл пишет в своих ордонансах, даже известно, что именно им предполагалось носить из доспехов и оружия. А в ордонансе от 1476 года конным лучникам было запрещено стрелять с коней...

Автор: Андрэ 26.6.2010, 11:39

А, типа, до этого им разрешалось стрелять с коней :lol: Лозаннский ордонанс интересен своей тактической составляющей. Интересно описание походного порядка, например: [i:f8f66a4e6a]"На время марша каждая батальная линия выстраивается в колонну следующим образом: жандармы обеих рот, образующие голову колонны, лучники этих рот и, наконец, пехотинцы, замыкающие движение. Герцог оставляет на выбор капитана двигаться сообразно местности, в два или в три ряда, либо деля людей на камеры, по шесть во фронте; либо группами по 25 или 50 человек".[/i:f8f66a4e6a] Вот вам пожалуйста ответ на вопрос, что представляла собой походная колонна бургундской армии. В описаниях бургундских лейб-лучников говорится, что они могли двигаться (пешком или в конном строю) попарно и по трое. Так же Лозаннский ордонанс интересен своей дисциплинарной составляющей. Касательно проституток он противоречит положениям Сен-Максиминского ордонанса (по 30 на роту): [i:f8f66a4e6a]"Следует с уважением относиться к женщинам и детям противника. За изнасилование следует наказание смертью. Так же под страхом строгого наказания солдатам запрещается клясться именем Господа, Святых Евангелистов и богохульствовать. Все женщины легкого поведения должны оставить лагерь до начала боевых действий".[/i:f8f66a4e6a] Не менее интересен раздел, посвященный устройству полевого лагеря. Вот фрагмент: [i:f8f66a4e6a]"Для каждого высшего начальника будет устроено жилье в центре его армейского корпуса, капитаны будут поселены в центре своих батальных линий, кондюкто - в центре своих рот, шефдэскадры - в центре своих эскадр, шефдешамбры - в центре своих камер".[/i:f8f66a4e6a] Если мы хотим представить себе бургундский лагерь времен Карла Смелого, нам следует в качестве изобразительных источников использовать не рисунки из "Швабской домовой книги" (изображенный там вагенбург являлся дремучим анахронизмом для Бургундии), а более поздние серии "ландскнехтских" гравюр.

Автор: Zoccolo Fesso 23.5.2011, 17:35

"Лучник должен ездить на лошади стоимостью не менее 10 экю, одетый в жак с высоким воротником, заменяющим /кольчатое/ ожерелье, и с добрыми рукавами; он должен иметь кольчатую одежду или кольчугу-пальто под жаком, который /сшит/ из не менее, чем 12 слоев ткани, 3 из которых навощены, а 9 просто сшиты. Для защиты своей головы он должен иметь добрый салад без забрала; помимо крепкого лука и связки из 2 с половиной дюжин стрел, он должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги."
Абвильский ордонанс, так к слову, для сравнения.


Простите, можно я вылезу со своим мнением, ведь сейчас приходится тоже разрабатывать этот вопрос.

По поводу социального статуса, это ведь все те же лучники, а лошади, на которых они ехали принадлежали жандарму. Ведь в тех же бургундских ордонансах прописан минимальный состав копья, которое жандарм долже был вооружить.
Следовательно, ничем не отличались, может быть? Просто наибоее ценные и талнтливые ехали верхом и не тратили силы зря?

Поправьте, пожалуйста, если что

Автор: Mathew 25.5.2011, 12:10

Цитата(Zoccolo Fesso @ 23.5.2011, 18:35)

"Лучник должен ездить на лошади стоимостью не менее 10 экю, одетый в жак с высоким воротником, заменяющим /кольчатое/ ожерелье, и с добрыми рукавами; он должен иметь кольчатую одежду или кольчугу-пальто под жаком, который /сшит/ из не менее, чем 12 слоев ткани, 3 из которых навощены, а 9 просто сшиты. Для защиты своей головы он должен иметь добрый салад без забрала; помимо крепкого лука и связки из 2 с половиной дюжин стрел, он должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги."
Абвильский ордонанс, так к слову, для сравнения.
Простите, можно я вылезу со своим мнением, ведь сейчас приходится тоже разрабатывать этот вопрос.

По поводу социального статуса, это ведь все те же лучники, а лошади, на которых они ехали принадлежали жандарму. Ведь в тех же бургундских ордонансах прописан минимальный состав копья, которое жандарм долже был вооружить.
Следовательно, ничем не отличались, может быть? Просто наибоее ценные и талнтливые ехали верхом и не тратили силы зря?

Поправьте, пожалуйста, если что