Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение Опции

[Илья]

Во французском батальоне (стр.14) знаменная группа находится не между 4-м и 5-м взводами, а в составе 4-го взвода и стоит на его левом фланге.
Сержант стоит в первой шеренге (а не позади строя) не просто в левофланговом взводе, а в любом "открытом" взводе, к которому слева никто не примыкает.

[Burghardt]

Я ни в коем случае не снимаю с себя ответственность за ошибки, "унаследованные" русской версией книги от самой первой версии (на английском языке), но тому были причины. Я просто не успел пересмотреть текст об организации артиллерии. Я читал источники и работы, в которых рассматривалась организация артиллерии, которые были опубликованы до появления ваших статей, и у меня сложилось впечатление, что до 1811 года артиллерийские бригады формировались в военное время (в каждой дивизии вся артиллерия получала наименование артиллерийской бригады с таким же номером, как и номер дивизии), но артиллерийские полки формально не были упразднены и продолжали оставаться организационными единицами мирного времени. Я боюсь ссылаться на какие-либо работы, не проверив наиболее важные ссылки и не согласившись с тем, как автор работы понял текст источника, и с его выводами. Ничего личного, я таким образом проигнорировал не только ваши статьи, но и несколько работ других авторов, которые были относительно свежими на тот момент, когда я передал текст в издательство, а это было в 2013 году. К сожалению, процесс подготовки издания был не очень быстрым, и в процессе я был вынужден заниматься в основном урезанием текста, чем внесением правок. Постараюсь как-нибудь изучить ваши работы внимательно.
Кстати, я ссылаюсь на вашу статью о прицеле Кабанова во втором издании книги на английском языке. Из русской версии упоминание этого прицела вообще выпало, потому что мне было неясно, применялся ли он в ходе наполеоновских войн, и я рассматривал его в разделе о нововведениях, получивших широкое распространение после окончания войн, а этот раздел я выкинул целиком.

Не стоит оправдываться.
Я добавил чуть-чуть желчи, чтобы "отзеркалить" ситуацию с Вашей острой критикой Богданова.
Впрочем, тема с формированием бригад постоянного состава отнюдь не нова и разработана была еще 150 лет назад. Меня скорее удивляет Ваша ссылка на литературу, где этот процесс не отражен. Даже заинтригован, кто же так писал?
Да, и проверяется (верифицируется) процесс переформирования очень легко, так как подавляющая часть документации есть в ПСЗ. Собственно, в своей статье я в основном восполняю научный аппарат, опущенный в "Кратком обозрении", нежели говорю что-то принципиально новое. Ну, немного нового про 1810-12 годы есть.

[Burghardt]

Тут вспомнил (давно хотел написать, но не было возможности, потом забыл). У автора есть ошибка в написании фамилии генерала Окса. Он его Охсом называет. При переиздании стоило бы исправить.

[Александр Жмодиков]

Тут вспомнил (давно хотел написать, но не было возможности, потом забыл). У автора есть ошибка в написании фамилии генерала Окса. Он его Охсом называет. При переиздании стоило бы исправить.

В XIX веке писали Окс, сейчас обычно пишут Охс. Транскрипции имен довольно условные.

http://www.museum.ru/museum/1812/War/News_rus/izv199.html

http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grand..._arm_corps.html

http://impereur.blogspot.com/2010/06/adam-...-1759-1823.html

https://runivers.ru/doc/patriotic_war/1812/army/?SEC=7901

Некоторые имена я писал как было принято с XIX века, например, "Роберт Вильсон", хотя сейчас его имя написали бы как "Роберт Уилсон" (Robert Wilson). Но уже давно принято писать на французский манер "Вильсон", я решил не менять, потому что это широко известный человек.

Генерала Дюэма у нас вообще все время называли "Дюгем".

[Burghardt]

В XIX веке писали Окс, сейчас обычно пишут Охс. Транскрипции имен довольно условные.

На заборе и не то пишут. В одном самопальном ВИ журнале несколько лет назад появилось государство Пьедмонт и автор был уверен, что это правильнее правильного.

Посмотрите в учебниках немецкого языка, как читается и произносится буквосочетание chs.

https://de.howtopronounce.com/german/jochen-ochs

[Александр Жмодиков]

На заборе и не то пишут. В одном самопальном ВИ журнале несколько лет назад появилось государство Пьедмонт и автор был уверен, что это правильнее правильного.

В русскоязычной литературе и не такое межет быть. Например, как вам "12-дюймовая пушка" в переводе записки о России и русской армии Михала Сокольницкого, на которую обильно ссылается Мезенцев в своей новой книге? 12 французских дюймов - 324,8 мм. Это какая-то "Дора" или "Большая Берта".

Вы действительно считаете вопрос транскрипции имен и фамилий важным?
Считаете, что нужно писать "Жоашен Мюра", а не "Иоахим Мюрат"?
Для некоторых звуков европейских языков вообще нет подходящих букв в нашем алфавите.

[Heroy]

“What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet.”
― William Shakespeare, Romeo & Juliet

Моя семья «Heroy» происходит из семьи буржуазных купцов в Париже, живущих там с середины 1500-х годов. Они разбогатели к началу 1700-х годов, и один из их сыновей занялся архитектурой, назвав себя «Louis-Claude Heroy-Dufresne» (Париж ~1745 - Санкт-Петербург 1792). Он эмигрировал в Россию примерно в 1773 году и был основателем семьи выдающихся русских офицеров по имени «Геруа», хотя «Эруа» может быть лучше.

Когда их потомки эмигрировали в 1917 году, те, кто поселились в Англии, взяли имя «Héroys». Можно предположить, что они считали себя потомками «Héroys» Бурбонне, сеньоров де Монтейгу, д'Ориньи и де Куртильи и других мест.

Более вероятно, что «Héroys» в Бурбонне *владели* «Heroy» из Парижа - до тех пор, пока последний не сбежал из своего крепостного права во время французских религиозных войн! В любом случае, «Héroys» в Бурбонне не были из семьи средневековых рыцарей - они приобрели свое благородство как юристы и чиновники казначейства.

И, конечно же, моя текущая российская виза предполагает, что я «Херой».
:-)

(Герб на моем аватаре - это деревня недалеко от Ренна, куда я езжу летом. «Héroys» в Бурбонне было «красное с белой цаплей» когда чиновники казначейства.)

[Олег С.]

как читается и произносится буквосочетание chs.

Один знакомый, который жил некоторое время в Германии, говорил, что "Ich" в разных областях произносят по-разному. От "ич" до "ик" )

В русскоязычной литературе и не такое межет быть. Например, как вам "12-дюймовая пушка" в переводе записки о России и русской армии Михала Сокольницкого, на которую обильно ссылается Мезенцев в своей новой книге? 12 французских дюймов - 324,8 мм. Это какая-то "Дора" или "Большая Берта".

Явно пристрастный подход к русскоязычной литературе. В англоязычной и покруче бывает.
Например, у Ча(е)ндлера в "The Campaigns of Napoleon" встречаются 24-дюймовые гаубицы - в 2 раза толще )))

[leon]

Что касается генерала "Охса", то таковым он стал, насколько понимаю, под пером А.И. Попова, бескомпромиссного буквоеда и ярого критика малейших неточностей. Так он именовал генерала в своих статьях и монографиях, диссертации и биографической статье, написанной для энциклопедии 2004 г.

Правильно же именно ОКС, если бы речь шла о некой историографической традиции как с "Мюратом", а не Мюра, тогда дело другое, но здесь явная ошибка.

Что никоим образом не снижает значение фундаментальной монографии Жмодикова, затронувшего чрезвычайно широкий круг вопросов, требующих глубокого и серьёзного погружения в материал. И в данном случае речь идёт скорее о "ловле блох" в монографии, чем о какой-либо принципиальной критике.

Один знакомый, который жил некоторое время в Германии, говорил, что "Ich" в разных областях произносят по-разному. От "ич" до "ик" )

Именно. Там по-прежнему куча диалектов. "Мих" - "Михшь" и т. д.

А вот что касается упомянутых в данной ветке переводов цитат Наполеона от Земцова, то они, мягко говоря, сильно неточные.

[Пехотный барабанщик]

Один знакомый, который жил некоторое время в Германии, говорил, что "Ich" в разных областях произносят по-разному. От "ич" до "ик" )

Предлагаю произносить "ИК". Это приятнее.

[Burghardt]

В русскоязычной литературе и не такое межет быть. Например, как вам "12-дюймовая пушка" в переводе записки о России и русской армии Михала Сокольницкого, на которую обильно ссылается Мезенцев в своей новой книге? 12 французских дюймов - 324,8 мм. Это какая-то "Дора" или "Большая Берта".

Вы действительно считаете вопрос транскрипции имен и фамилий важным?
Считаете, что нужно писать "Жоашен Мюра", а не "Иоахим Мюрат"?
Для некоторых звуков европейских языков вообще нет подходящих букв в нашем алфавите.

ОХс это ошибка. Такая же как 12 дюймов вместо 12 фунтов, или ПьеДмонт, вместо Пьемонт.
Ноги у таких ошибок растут от банального невежества. Окс Охсом стал у тех, кто в школе не немецкий учил, а английский или французский, и элементарных правил чтения буквосочетаний не знает.
К вариантам транскрипций не имеет отношения.

Что касается генерала "Охса", то таковым он стал, насколько понимаю, под пером А.И. Попова, бескомпромиссного буквоеда и ярого критика малейших неточностей. Так он именовал генерала в своих статьях и монографиях, диссертации и биографической статье, написанной для энциклопедии 2004 г.

После того как покойный Грюнберг ткнул Попову эту ошибку в нос, Попов тоже начал писать правильно.

Сообщение отредактировал Burghardt - 10.2.2021, 23:06

[Александр Жмодиков]

ОХс это ошибка. Такая же как 12 дюймов вместо 12 фунтов, или ПьеДмонт, вместо Пьемонт.

Ужасная ошибка, примерно как Гитлер вместо Хитлера. Или Вильсон вместо Уилсона.
Я отношусь к этому легко: лишь бы было понятно, о ком речь, а чтобы читатели могли найти информацию об упомянутом человеке в Интернете, я приводил имена в оригинале.

[Burghardt]

Ужасная ошибка, примерно как Гитлер вместо Хитлера. Или Вильсон вместо Уилсона.
Я отношусь к этому легко: лишь бы было понятно, о ком речь, а чтобы читатели могли найти информацию об упомянутом человеке в Интернете, я приводил имена в оригинале.

Вы опять не поняли.
В данном случае дело не в транскрипции.
Окс и по-немецки и по-русски будет Окс и ни на одном из этих языков не будет Охс.

[Александр Жмодиков]

Вы опять не поняли.
В данном случае дело не в транскрипции.
Окс и по-немецки и по-русски будет Окс и ни на одном из этих языков не будет Охс.

А Уилсон и по-английски и по-русски будет Уилсон (с поправкой на специфичное английское произношение), и ни на одном из этих языков не будет Вильсон. Есть такой фильм "Война Чарли Уилсона" (Charlie Wilson's War). Однако, у нас имя Роберта Уилсона, представителя Британии при русской армии в 1807 и 1812 годах, все по традиции, начало которой было положено еще в наполелновскую эпоху, когда все образованные люди, включая его самого, говорили между собой по-французски, пишут Роберт Вильсон. Это кому-то мешает?

Вы немецких фамилиях окончание -stein все пишут как "-штейн", хотя правильнее писать "-штайн" (Витгенштейн, Шренкенштейн).
Клейст на самом деле Клайст или Кляйст, а Флейшман - Флайшман или Фляйшман.

А уж примеров, когда в русской транскрипции по традиции пишут "г" вместо "h", которое в некоторых языках либо вообще не произносится, либо озвучиватеся просто как выдох, не счесть.
Богарне (Beauharnais), Дюгем (Duhèsme, французский генерал), Готце (Hotze, австрийский генерал), Гиллер (Hiller, австрийский генерал).
В одном русском переводе романа Виктора Гюго (который тоже совсем не Гюго) "Отверженные" британский генерал Роуленд Хилл (Rowland Hill) был написан как "Гиль".
Не знаю, кого как, меня вот это "г" коробит. Но если я упоминаю широко известных людей, написание фамилии которых давно устоялось, например, Богарне, я не выпендриваюсь и пишу так, как принято. И только если я упоминаю людей, фамилии которых не очень часто встречаются в русской литературе, я позволяю себе писать так, как я считаю более правильным, например, Дюэм, а не Дюгем.

Что касается Ochs, то вы же поняли, о ком речь? Думаю, что и все остальные, кто читал, поняли, я привел его имя в оригинале и указал, кто это такой. Я его упоминаю в одном абзаце.

[Burghardt]

А Уилсон и по-английски и по-русски будет Уилсон (с поправкой на специфичное английское произношение), и ни на одном из этих языков не будет Вильсон. Есть такой фильм "Война Чарли Уилсона" (Charlie Wilson's War). Однако, у нас имя Роберта Уилсона, представителя Британии при русской армии в 1807 и 1812 годах, все по традиции, начало которой было положено еще в наполелновскую эпоху, когда все образованные люди, включая его самого, говорили между собой по-французски, пишут Роберт Вильсон. Это кому-то мешает?

Вы немецких фамилиях окончание -stein все пишут как "-штейн", хотя правильнее писать "-штайн" (Витгенштейн, Шренкенштейн).
Клейст на самом деле Клайст или Кляйст, а Флейшман - Флайшман или Фляйшман.

А уж примеров, когда в русской транскрипции по традиции пишут "г" вместо "h", которое в некоторых языках либо вообще не произносится, либо озвучиватеся просто как выдох, не счесть.
Богарне (Beauharnais), Дюгем (Duhèsme, французский генерал), Готце (Hotze, австрийский генерал), Гиллер (Hiller, австрийский генерал).
В одном русском переводе романа Виктора Гюго (который тоже совсем не Гюго) "Отверженные" британский генерал Роуленд Хилл (Rowland Hill) был написан как "Гиль".
Не знаю, кого как, меня вот это "г" коробит. Но если я упоминаю широко известных людей, написание фамилии которых давно устоялось, например, Богарне, я не выпендриваюсь и пишу так, как принято. И только если я упоминаю людей, фамилии которых не очень часто встречаются в русской литературе, я позволяю себе писать так, как я считаю более правильным, например, Дюэм, а не Дюгем.

Что касается Ochs, то вы же поняли, о ком речь? Думаю, что и все остальные, кто читал, поняли, я привел его имя в оригинале и указал, кто это такой. Я его упоминаю в одном абзаце.

Зачем вы всё это написали?

[Elec]

А Уилсон и по-английски и по-русски будет Уилсон (с поправкой на специфичное английское произношение), и ни на одном из этих языков не будет Вильсон....
...Что касается Ochs, то вы же поняли, о ком речь? Думаю, что и все остальные, кто читал, поняли, я привел его имя в оригинале и указал, кто это такой. Я его упоминаю в одном абзаце.

Спасибо, это любопытно.

[Ульянов]

Вопрос, очевидно, о понятийном аппарате науки.

[Burghardt]

Вопрос, очевидно, о понятийном аппарате науки.

Кстати, нет. Это вопрос об отсутствии научной редактуры, каковая была, например, в издательстве "Наука" в лучшие годы.

[Александр Жмодиков]

Зачем вы всё это написали?

Чтобы объяснить, что вопрос, как писать фамилию Ochs в русской транскрипции, Окс или Охс, не стоит выеденного яйца. Впрочем, если вы настаиваете, и если когда-нибудь будет новое издание моей книги, я исправлю на Окс, если не забуду.

[AlexeyTuzh]

Не совсем так. Работаю с англичанами, у них всё тоже сложно, как и у нас. Например, в 2014 году решил отметить 200-летие первого исторического романа - "Уэверли" Вальтера Скотта - путём его повторного прочтения. По привычке вытащил книжку на работе, когда выкладывал всё из портфеля, но у неё на обложке просто: Вальтер Скотт и номер тома. Англичанин увидел её и спросил меня: "Что читаешь?". Я ему: "Уэверли". Он говорит: "Надо же, не читал... А про что она?". Я начал пересказывать, тут он себя бьёт по лбу и начинает смеяться! "Веверли"! Что вы русские с нашими книжками творите!". Я ему: "Так её в XIX веке перевели, с тех пор традиция - произношение в названиях не менять". Так что Waverley произносится англичанами именно как Веверли, а не как Уэверли.