IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> "конный" и "кавалерийский", в чем различие?
iwanniegrozny
сообщение 14.2.2018, 16:19
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 59 279

Город:
Варшава




Репутация:   8  


Коллеги,

вопрос, может быть, не совсем умещается во временные рамки форума, но все же - в чем состояло различие между существовавшими в "поздней" РИА (в т.ч. в период ПМВ) параллельно конными и кавалерийским корпусами? В конных была конная артиллерия, а в кавалерийских ее не было? Или еще в чем-то ином?

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бур
сообщение 14.2.2018, 16:30
Сообщение #2


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 448
Регистрация: 1.8.2007
Пользователь №: 912

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк
Военно-историческая группа (XVII):
Бутырский выборный полк




Репутация:   201  



Конный - "временное" соединение ?

P.S. встречается и то и то наименование одного и тоже соединения


--------------------
"Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 14.2.2018, 17:31
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 697
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   38  


"Ну, вопрос, конечно, интересный"...
Во всех официальных источниках 1914-16 гг. гвардейский, семь номерных и 2 Кавказских кавалерийских корпуса (сводные корпуса не в счет) именуются именно "кавалерийскими корпусами". Так например, в списке генералов на 10 июля 1916 г. имеются командиры только "кавалерийских корпусов".
С другой стороны, известен приказ НШВГ от 19.11.1917 о переименовании 3-го и 4-го конных корпусов в казачьи; по некоторым данным к 1917 г. "конным" именовался и 7-й корпус.
А если заглянуть на сайт РГВИА, то выходит, что одни и те же корпуса именовались то "кавалерийскими", то "конными" (правда, это может быть следствием некорректной советской каталогизации).
При такой чехарде утверждать, что причиной того или иного наименования корпуса был его состав (кавалерийский - кав. дивизии + казач./кон. дивизии; конный - исключительно казач./кон. дивизии) - довольно трудно.

Сообщение отредактировал Armarian - 14.2.2018, 17:34
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
iwanniegrozny
сообщение 14.2.2018, 19:41
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 59 279

Город:
Варшава




Репутация:   8  


Цитата(Бур @ 14.2.2018, 15:30) *

Конный - "временное" соединение ?

P.S. встречается и то и то наименование одного и тоже соединения



Корпус Туманова (сводный, временный) назывался "кавалерийским", судя по статье в википедии: "Сводные кавалерийские и конные корпуса (1914—1917)" (правда, не знаю, насколько можно доверять википедии)

Цитата(Armarian @ 14.2.2018, 16:31) *

"Ну, вопрос, конечно, интересный"...
Во всех официальных источниках 1914-16 гг. гвардейский, семь номерных и 2 Кавказских кавалерийских корпуса (сводные корпуса не в счет) именуются именно "кавалерийскими корпусами". Так например, в списке генералов на 10 июля 1916 г. имеются командиры только "кавалерийских корпусов".
С другой стороны, известен приказ НШВГ от 19.11.1917 о переименовании 3-го и 4-го конных корпусов в казачьи; по некоторым данным к 1917 г. "конным" именовался и 7-й корпус.
А если заглянуть на сайт РГВИА, то выходит, что одни и те же корпуса именовались то "кавалерийскими", то "конными" (правда, это может быть следствием некорректной советской каталогизации).
При такой чехарде утверждать, что причиной того или иного наименования корпуса был его состав (кавалерийский - кав. дивизии + казач./кон. дивизии; конный - исключительно казач./кон. дивизии) - довольно трудно.



А вот на сайте http://regiment.ru (насколько он авторитетный?) о 1-м кавалерийском корпусе сказано, что он был создан в 1896 г., расформирован в 1906 г. и создан заново в 1914 г. как 1-й конный корпус

http://regiment.ru/upr/B/3/kk/1.htm
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 14.2.2018, 20:13
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 697
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   38  


Точность в мелочах не является главной чертой русского национального характера smile.gif.

Ну, а если серьезно...
Высочайший приказ о чинах военных сухопутного ведомства от 13 октября 1914 г.:
"НАЗНАЧАЮТСЯ:
по кавалерии.
Числящийся по армейской кавалерии, начальник 14-й кавалерийской дивизии, генерал-лейтенант Новиков — командиром 1-го кавалерийского корпуса.
Числящийся по гвардейской кавалерии, начальник 2-й кавалерийской дивизии, генерал-лейтенант Хан-Гуссейн-Нахичеванский — командиром 2-го кавалерийского корпуса".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Уфимец
сообщение 14.2.2018, 20:42
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 391
Регистрация: 14.5.2012
Пользователь №: 171 943

Город:
Уфа
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   41  


По моим представлениям в начале XX в. под "кавалерийским" понималось объединение состоящее из регулярной кавалерии с добавлением иррегулярной (на самом деле уже ставшей почти регулярной) - казаков. "Конный" понималось то, что имело преимущественно иррегулярное начало (казачьи, национальные части). В дальнейшем, в ходе ПМВ названия стали для многих тождественны и применялись произвольно. Это было связано с тем, что кадровая армия почти исчезла к осени 1915 г., армию наполнили прапорщики военного времени, упала штабная культура. В армии появились и много писалось различные национальные части (Туземная дивизия, полки). Репортеры в газетах, тоже не большого ума были, тому что писать, соответственно в обществе оба понятия перемешались. Большевики, в ходе ГВ чтобы уйти от прежних правил, опирались на иррегулярное (народное) - "конный", почти не используя "кавалерийский" в отношении объединения (корпус, армия), но в отношении соединения (дивизия, бригада) и части могли использовать "кавалерийский". Так и в народе все менялось. Песни и про "красных конников" и про "мы красные кавалеристы..."
Так и "сабля" как нечто благородное осталась в лексике. Писали, про войска: "столько штыков, столько сабель, столько пулеметов и орудий". В стихах "нас водила молодость в сабельный поход", "сабельный взвод". В то время, когда основным холодным оружием была шашка.
Как влияют газетчики на терминологию и военную лексику. В конце 80-х гг. в СССР многие дивизии и полки газетчики в своих репортажах называли по городу где полк квартировал, хотя он имел на самом деле свое, почетное наименование. Потом и военные стали использовать это. Появились странные части и дивизии "Кировоградская дивизия", а на деле, она могла быть "Орловско-Будапештской", "Ирбитский полк", а на деле "Ленинградский, гвардейский" (примеры произвольны).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 14.2.2018, 20:49
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 15 196
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Город:
Екатеринбург
Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   164  


Цитата(Уфимец @ 14.2.2018, 23:42) *

По моим представлениям в начале XX в. под "кавалерийским" понималось объединение состоящее из регулярной кавалерии с добавлением иррегулярной (на самом деле уже ставшей почти регулярной) - казаков. "Конный" понималось то, что имело преимущественно иррегулярное начало (казачьи, национальные части). В дальнейшем, в ходе ПМВ названия стали для многих тождественны и применялись произвольно. Это было связано с тем, что кадровая армия почти исчезла к осени 1915 г., армию наполнили прапорщики военного времени, упала штабная культура. В армии появились и много писалось различные национальные части (Туземная дивизия, полки). Репортеры в газетах, тоже не большого ума были, тому что писать, соответственно в обществе оба понятия перемешались. Большевики, в ходе ГВ чтобы уйти от прежних правил, опирались на иррегулярное (народное) - "конный", почти не используя "кавалерийский" в отношении объединения (корпус, армия), но в отношении соединения (дивизия, бригада) и части могли использовать "кавалерийский". Так и в народе все менялось. Песни и про "красных конников" и про "мы красные кавалеристы..."
Так и "сабля" как нечто благородное осталась в лексике. Писали, про войска: "столько штыков, столько сабель, столько пулеметов и орудий". В стихах "нас водила молодость в сабельный поход", "сабельный взвод". В то время, когда основным холодным оружием была шашка.
Как влияют газетчики на терминологию и военную лексику. В конце 80-х гг. в СССР многие дивизии и полки газетчики в своих репортажах называли по городу где полк квартировал, хотя он имел на самом деле свое, почетное наименование. Потом и военные стали использовать это. Появились странные части и дивизии "Кировоградская дивизия", а на деле, она могла быть "Орловско-Будапештской", "Ирбитский полк", а на деле "Ленинградский, гвардейский" (примеры произвольны).



Ну, большевики - большевиками....
А Лейб-гвардии Конный полк?


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
швед
сообщение 14.2.2018, 20:55
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 024
Регистрация: 15.12.2010
Пользователь №: 51 430
Награды: 1

Город:
д. Тимофеевское




Репутация:   86  


Цитата(Пехотный барабанщик @ 14.2.2018, 21:49) *

А Лейб-гвардии Конный полк?



Это еще XVIII век же. Традиционное. Калька с Leib-Regiment zu Pferde.


--------------------
Паровозы должны быть шести-колесные.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Уфимец
сообщение 14.2.2018, 21:07
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 391
Регистрация: 14.5.2012
Пользователь №: 171 943

Город:
Уфа
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   41  


Да, л-гв. Конный полк это XVIII в. В разное время было разное наполнение одних и тех же терминов. Я писал про начало XX в. На путаницу "Конный" и "Кавалерийский" большое влияние оказала политика ГШ о формировании национальных частей, хотя еще до ПМВ было принято решение этого не делать. Но с августа 14 понеслись...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
sergey
сообщение 14.2.2018, 21:20
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 11 700
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 49

Город:
Смоленск
Военно-историческая группа (XVIII):
Смоленский пехотный полк, 1708




Репутация:   119  


Цитата(швед @ 14.2.2018, 21:55) *

Это еще XVIII век же. Традиционное. Калька с Leib-Regiment zu Pferde.


ну конный лейб гвардии может еще и по тому что были еще и кавлергарды. По сути одно и тоже. А вот для различия и разные названия


Сообщение отредактировал sergey - 14.2.2018, 21:21


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
iwanniegrozny
сообщение 15.2.2018, 11:44
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 59 279

Город:
Варшава




Репутация:   8  


Цитата(Armarian @ 14.2.2018, 19:13) *

Точность в мелочах не является главной чертой русского национального характера smile.gif.

Ну, а если серьезно...
Высочайший приказ о чинах военных сухопутного ведомства от 13 октября 1914 г.:
"НАЗНАЧАЮТСЯ:
по кавалерии.
Числящийся по армейской кавалерии, начальник 14-й кавалерийской дивизии, генерал-лейтенант Новиков — командиром 1-го кавалерийского корпуса.
Числящийся по гвардейской кавалерии, начальник 2-й кавалерийской дивизии, генерал-лейтенант Хан-Гуссейн-Нахичеванский — командиром 2-го кавалерийского корпуса".



Алексей, а Вам в официальных источниках не попадались официальные наименования сводных отрядов Казнакова, Тюлина и Потапова (на момент свенцянского прорыва 1915 г.)? Они были конными или кавалерийскими?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 15.2.2018, 12:24
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 697
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   38  


Цитата(iwanniegrozny @ 15.2.2018, 12:44) *

Алексей, а Вам в официальных источниках не попадались официальные наименования сводных отрядов Казнакова, Тюлина и Потапова (на момент свенцянского прорыва 1915 г.)? Они были конными или кавалерийскими?



Увы, нет. Эти соединения были временными, нештатными, и в Высочайших приказах о чинах военных не отражались.
Надо смотреть фронтовые и армейские приказы - но у меня есть далеко не все из желаемого.
В фондовых описях РГВИА эти отряды именуются конными.

Сообщение отредактировал Armarian - 15.2.2018, 12:25
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
iwanniegrozny
сообщение 15.2.2018, 13:11
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 59 279

Город:
Варшава




Репутация:   8  


Алексей, написал Вам в "личку".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 20.7.2018, 20:53     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования