Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[alba]

Все относительно. Кто сейчас знает, кто такой Каниц? А кто такой Наполеон, знают все.
Если Наполеон был глуп, как охарактеризовать всех тех, кого он гонял по всей Европе с 1796 по 1812 год?

1) Вы обвиняли русскую историческую науку в ложном восхвалении действий русских войск и их начальников. Я привёл изложение дела восхвалявшимися вами Жомини и Клаузевицем, а также другого представителя германской военной историографии - Дельбрюка. Привёл даже высказывание германского учёного генерала, который приписал ума противникам Наполеона гораздо больше, чем ему.
2) Вы высказываетесь о Кутузове подобно вышеозначенному отзыву о Наполеоне. Только генерал фон Каниц был боевым современником, а вы гражданский 200 лет спустя.

Насколько помню, Левенштерн написал что-то вроде этого: "Не признавать гениальность Наполеона - все равно что расписаться в собственном ничтожестве."

Здесь можно повторить ваши слова: "Кто сейчас знает, кто такой" Левенштерн?

P.P.S. Если Вам, вдруг и паче чаяния, данный пост покажется не совсем уважительным - можете списать на то, что, на данный момент, во мне уже плещется с полбутылки хорошего армянского коньяка.

Следует выбрать что-нибудь одно: либо пить, либо заниматься историей.

[Sandris]

Следует выбрать что-нибудь одно: либо пить, либо заниматься историей.

А по сути ответ на вопросы Юрия?

[Юрий]

Следует выбрать что-нибудь одно: либо пить, либо заниматься историей.

"Он, пьяный, лучше нас, трезвых, устав знает!" (с)
Очень удобно иметь избирательное зрение и делать вид: а вот такой я простой парень, запоминаю разговор, исключительно, по последней фразе.
Только я Вам не Штирлиц, а вы мне не Рольф. Но если Вам так удобней, с меня не убудет, я повторю:
А можно узнать тайный смысл размещения сей цитаты:
а) Вы полностью согласны с мнением полковника (на тот момент) Карла Эрнста Вильгельма фон Каниц-Дальвица;
б) По Вашему мнению Карл Эрнст Вильгельм фон Каниц-Дальвиц настолько большой авторитет, что его высказывание "кладет на лопатки" всех, кто считал Наполеона толковым полководцем;
в) Вы пытаетесь таким образом продемонстрировать, что люди ни во что не ставившие способности Наполеона, как полководца, существовали уже в 19 веке;
г) Вам Гугл, тупо по запросу #Наполеон, подкинул очередную цитату, которую неодолимая тяга к просветительству заставила выложить на всеобщее посмешище обозрение.

Сообщение отредактировал Юрий - 21.1.2021, 11:55

[Александр Жмодиков]

1) Вы обвиняли русскую историческую науку в ложном восхвалении действий русских войск и их начальников. Я привёл изложение дела восхвалявшимися вами Жомини и Клаузевицем, а также другого представителя германской военной историографии - Дельбрюка.

Ну привели, и дальше что? Я все это читал. У Клаузевица тоже не было доступа к документам ни одной из сторон, он опирался на работы Шамбре и Бутурлина. При этом Клаузевиц куда точнее определил задачи маневра Наполеона после его выхода из Москвы, чем Жомини. Это показывает, насколько хорошо он понимал принципы стратегии той эпохи вообще и принципы стратегии Наполеона в частности.

Привёл даже высказывание германского учёного генерала, который приписал ума противникам Наполеона гораздо больше, чем ему.

Вы не поняли смысл того рассказа Бисмарка. Он же говорит, что после этой реплики Каница все засмеялись.

2) Вы высказываетесь о Кутузове подобно вышеозначенному отзыву о Наполеоне. Только генерал фон Каниц был боевым современником, а вы гражданский 200 лет спустя.

Я не высказываюсь о Кутузове подобно вышеозначенному отзыву о Наполеоне.

Здесь можно повторить ваши слова: "Кто сейчас знает, кто такой" Левенштерн?

Главное, что все знают, кто такой Наполеон. А вот тех, кого он гонял по всей Европе с 1796 по 1812 год, знают не всех.

[Sandris]

Это не вывод. Так в воспоминаниях написано.

Если это но ваш вывод то что? Почему на основе одной строчки вы решили что еды сразу после битвы было достаточно (ну или хотя бы прибавилось)?

[Сергей Коленцев]

Главное, что все знают, кто такой Наполеон.

Конечно. Гитлер 19 века. Очередной покоритель всего мира. Умный, талантливый. Гордый. Мстительный. Любил по-играть армиями, народами, странами. И умел это делать. Но проиграл в России. Потерял там в скифской войне армию и пол-Европы в придачу. Ну а потом потерял и всё остальное. Да, известный персонаж.

[Александр Жмодиков]

Вы сами описываете, какое влияние имеет армия противника на театре военных действий одним своим присутствием. Все ваши доводы о безоговорочной и категорической победе Наполеона при Бородино базируются на трактовке, что это победа была. Замкнутый круг. Логическая ловушка.

Не вижу ни замкнутого круга, ни логической ловушки. Мы говорим не о победе Наполеона при Бородино, а о поражении Кутузова при Бородино.

Русские хулиганы настолько суровы, а русская армия настолько бесполезна? Очередная логическая ловушка?

А кто сказал «русская армия бесполезна»? Я не говорил. Я говорил, что командование русской армии было непредусмотрительным на грани некомпетентности. Привел пример – за месяц сидения в Тарутинском лагере не подготовили к обороне Малоярославец и даже отряд войск там не расположили. А вы предпочли замять эту тему. Это очень характерно для российской исторической науки: старательно закрывать глаза на явные промахи командования русской армии и лично Кутузова.
Российские историки при одной только мысли о Кутузове сразу впадают в умиление и начинают петь старые песни про мудрого военачальника, который победил Наполеона, не вылезая из избы в Леташевке. Его просчетов не замечают или замалчивают их. Приписывают ему огромные заслуги в достижении конечного результата кампании, для достижения которого он почти ничего не сделал. И даже если бы сделал много, это не повод замалчивать его промахи. И эти песнопения называют исторической наукой.
Историческая наука должна не замалчивать неудачи, а наоборот тщательно анализировать их, чтобы помочь избежать аналогичных промахов в будущем. Вместо этого российская историческая наука занималась полировкой светлых образов российских военачальников, чтобы ни одного пятнышка не осталось. А без адекватной военной истории не может быть адекватной военной теории.

Сейчас холода стоят. но что-то мы не мрем и бежать никуда не надо. Может быть не в холодах дело?

Не знаю, что там у вас, а у нас нет войны, я живу в своей стране, в доме с центральным отоплением, у меня есть теплая одежда, и я могу в любой момент купить любую еду, какую захочу и в необходимом количестве, и даже сверх необходимого, причем посреди зимы могу купить свежие овощи, ягоды и фрукты, в том числе тропические, которые в России не растут. Если захочу, мне еду домой привезут. У Наполеона в России в 1812 году всё так же было?

Кутузова устраивало то, что он не изменил ничего этим сражением

Откуда вы знаете, что Кутузова это устраивало? Вы точно уверены, что его устраивала потеря нескольких десятков тысяч солдат и офицеров убитыми и ранеными, оставление тяжелораненых на милость противника, оставление Москвы и вход в нее Наполеона? Я вот почему-то не уверен, что его это все устраивало. У него просто не было других вариантов, потому что он проиграл сражение при Бородино. Если это устраивает вас, то так и говорите, нечего приписывать Кутузову.

Наполеон жаждал этого сражения, как раз чтобы изменить.

А причем тут то, чего хотел Наполеон, если мы говорим о поражении Кутузова?

Конечно, если бы Кутузову удалось отбить все атаки Наполеона и не пустить в Московскую губернию (богатейшую, или № 2 в стране по экономическому благополучию, я не буду уточнять), и не дать разорить и осквернить Москву, это было бы очень хорошо.

Но этого не случилось, потому что Кутузов проиграл сражение при Бородино.

Но отступление было выгодным по всем тем причинам, которые вы же сами и озвучили ранее.

Отступление в своей стране - это унижение для армии, разорение для жителей. Сдача противнику большого богатого города, бывшей столицы - это предоставление противнику базы и удар по престижу армии, главнокомандующего и всего государства.

Потому что голодно, потому что растянуты коммуникации, потому что коммуникации и Москву надо контролировать и т.д. Было понятно, что Москва почти наверняка станет конечной точкой маршрута Наполеона.

Кому это было понятно?

То есть сочетание вы помыслить не можете?

Помыслить? Без оснований в виде сообщений из источников? Так теперь работает историческая наука?

Вы очень градиентно подходите к поражениям армии Наполеона и очень однозначно черно-бело к оценкам результатов применительно русской армии.

А вот это заявление нужно доказать примерами.

Категорически не хотите принимать во внимание, что Наполеон при Бородино всего-лишь подвинул русскую армию на километр-полтора и убил тысяч на 5-7 больше солдат, чем потерял сам. И этот результат непонятно почему объявляется решительным, оказавшим положительное стратегическое воздействие на ход войны для Наполеона.

Где я объявил результат решительным? А что воздействие было положительным, это очевидно – если бы Наполеон при Бородино не принудил Кутузова к отступлению и оставлению Москвы, армия Наполеона начала бы голодать и разбредаться в поисках продовольствия, и ему пришлось бы отходить туда, где есть продовольствие, и где он мог бы получить подкрепление. Что было бы дальше, можно только гадать. А в реальности Наполеон вошел в Москву, где его армия нашла продовольствие и более-менее комфортный отдых на протяжении месяца – в домах, а не на биваках посреди малонаселенной местности.

Вы не поняли, о чем я говорил.
А говоря о Москве в вашем понимании не учитываете, что русская армия осталась и продолжала противодействовать Наполеону, усугубляя все те негативные эффекты, о которых вы сами говорили, описывая предбородинский кризис для ВА.

Я прекрасно понял. Никакого серьезного усугубления предбородинского кризиса в результате входа ВА в Москву для нее не было. Было обратное – преодоление предбородинского кризиса, потому что в Москве ВА нашла продовольствие и отдых.

Ну, оставьте. Мы на форуме давно все знаем, что все понятно только вам.

Вы сказали, что вам якобы понятно, почему в моей системе координат Наполеон не тревожил Кутузова в Тарутино: для Наполеона Кутузова с его армией как бы не было. Я не понял, откуда вы взяли, что в моей системе координат для Наполеона как бы не было Кутузова с его армией. Я ничего такого не говорил. Поэтому я вам и сказал, что вам ничего не понятно. Как вам может быть что-то понятно, если вы не знаете моей системы координат, и пытаетесь приписать мне какую-то выдуманную вами систему координат?

Наполеон потерял Кутузова и судорожно искал его, а когда нашел, то не решился атаковать и добить.

Где вы увидели, что Наполеон якобы судорожно искал Кутузова? Чего его искать-то? И так было понятно, что Кутузов не ушел бы далеко, покрутился бы по окрестностям и остановился бы где-нибудь. Кутузов сам проявился, выдвинув авангард, который был замечен противником и оттеснен. А зачем Наполеону атаковать Кутузова? Чтобы Кутузов опять начал отступать, и Наполеону опять пришлось бы за ним гоняться? Какие у Наполеона были основания считать, что Кутузов будет сражаться, а не отступит опять? Ведь если Кутузов сдал Москву, он сдал бы и любой другой город.

Вы бой-нащупывание армии Кутузова расцениваете как оттеснение русского авангарда, а русские трактуют его почти диаметрально противоположно.

Какие русские так трактуют и как именно «диаметрально противоположно»? Что Наполеон не оттеснил русский авангард и не «нащупал» армию Кутузова?

Знал, а поделать ничего не мог. Неприятная ситуация.

Ну что поделать – Российская империя большая, и армия у нее большая. Вот только где здесь заслуги Кутузова?

Ну хорошо. Наполеон в Москве не беспокоит Кутузова потому, что ему это не надо, а Кутузов Наполеона не тревожит 10 дней потому, что ему слабо.
Я считаю ровно наоборот.

А на каком основании вы так считаете? В период сидения Наполеона в Москве Кутузов стоял на месте, так что, если бы Наполеон захотел атаковать Кутузова – атаковал бы. Наполеон от Малоярославца двинулся на Можайск, там вышел на дорогу Москва-Смоленск и пошел по этой дороге на Вязьму. В тот момент, когда Наполеон двинулся от Малоярославца на Можайск, Кутузов полагал, что Наполеон собирается пойти на Калугу через Медынь, поэтому Кутузов перевел свою армию с дороги Калуга-Малоярославец на дорогу Калуга-Медынь и расположил ее в глубоко эшелонированном порядке – слабый авангард (дивизию Паскевича) выдвинул к Медыни, не доходя до этого городка, на некотором расстоянии за авангардом - два пехотных корпуса, а основные силы – еще дальше по дороге, у Полотняных заводов. Таким образом, Наполеон своим маневром убедил Кутузова, что он хочет пройти через Калугу. Когда Кутузов разобрался в обстановке (вернее, разобрался Толь и начал тормошить Кутузова), и русские войска начали преследование, армия Наполеона успела отойти довольно далеко. В результате армия Наполеона более-менее спокойно дошла до Вязьмы, и только там ее первый раз серьезно побеспокоили. Что общего между этими ситуациями? Ничего.

Она и до Бородино шла не единым кулаком. Отчасти поэтому дивизия Пино отсутствовала на поле боя.

А к Бородино армия Наполеона сосредоточилась, только дивизия Пино не успела. Причем 6 сентября армия Наполеона стояла на месте в сосредоточенном виде. Есть рассказы офицеров, что на протяжении нескольких дней перед битвой, когда армия Наполеона преследовала армию Кутузова, они испытывали серьезный недостаток продовольствия по причине быстрого наступления.

но я не понял из ваших объяснений, отчего вы полагаете, что 8 сентября армия Кутузова перестала представлять для ВА угрозу?
Что принципиального изменилось по сравнению с 4 сентября? Армия Кутузова была рассеяна? Ее потери кардинально превышали потери ВА? Впрочем, выше я уже задавал этот вопрос, поэтому, зная вашу методу отвечать дискретно, вы, наверное, попутаетесь это сделать выше.

Вот очередной пример того, что некоторые историки не понимают, как функционировали армии той эпохи.
8 сентября армия Кутузова перестала представлять угрозу для армии Наполеона, потому что армия Кутузова свернулась из боевого порядка в походный и отступала, прикрываясь арьергардом. Армия, свернутая в походный порядок и отступающая, не представляет непосредственной угрозы для противника. Ей нужно время, как минимум несколько часов, чтобы развернуться из походного порядка в боевой. Только арьергард этой армии готов к бою, но он не представляет угрозы для большой армии противника, потому что его задача заключалась не в том, чтобы угрожать армии противника, а в том, чтобы прикрывать свою армию, к тому же он относительно невелик, и его теснит авангард армии противника.
Для военных того времени это настолько очевидные вещи, что они их даже не объясняли. Такие вещи проскакивают в текстах той эпохи лишь изредка.

Такая проблема действительно есть, в принципе. Непонятно, почему вы делаете из нее универсальную, но это неважно.

Где я делаю эту проблему универсальной? Я просто говорю, что многие историки рассуждают о замыслах командующих армиями того времени, не имея представления, как мыслили командующие армиями того времени, какие факторы они учитывали.

Для вас цель препирательств на форуме в чем? Если вы понимаете, что убедить собеседника не можете и доводы собеседника вам не полезны, зачем тратить время? Вашу позицию по этому вопросу я знаю. Меня она не убеждает. Зачем время терять?

Я кажется уже не раз объяснял: мне интересно, есть ли у собеседника интересные аргументы, и если есть, то какие, и как он вообще мыслит о предмете дискуссии.

Ну так я ваши рассуждения в данном случае так же оцениваю.

Непонятно, на каком основании.

Гуманитарное знание от технического тем и отличается, что оно вариативно. Это не 2+2=4 и этот пример можно несколькими способами пересчитать - проверить. Вы из суммы прочитанного и из своих "представлений о прекрасном" приходите к одним выводам, другой исследователь - к другим. Если выводы не находятся в прямом логическом противоречии с фактами, то это нормально.

А если я вижу, что этот другой исследователь не использует давно опубликованную информацию, причем скорее всего просто не изучал ее, и что он не понимает некоторых важных принципов и методов военной деятельности той эпохи, скорее всего также по незнанию, то как вы полагаете, что я думаю о выводах этого исследователя?
И я полагаю, что выводы не просто не должны находиться в прямом логическом противоречии с фактами, они должны быть основаны на известной надежной информации. А то можно нафантазировать много чего, что вроде как не будет находиться в прямом логическом противоречии с фактами, но будет являться ненужными фантазиями, вроде каких-то невыполнимых условий, которые якобы должен был выполнить Наполеон, или каких-то нелепых требований, о которых он даже не подозревал.

Они приведены. А вот вы свои не привели. Впрочем, я уже в третий раз задаю этот вопрос в этом сообщении.

Приведенные критерии не имеют отношения к Бородинской битве. Некоторые вообще не имеют отношения к той эпохе. Это выдуманные критерии, причем выдуманные именно с целью доказать, что Кутузов якобы не проиграл Бородинскую битву. Если приложить эти критерии к другим битвам, явно проигранным, то и они оказываются не проигранными. Фридланд, например.
А мои критерии просты, и я их приводил.
1. Армия Кутузова в течение битвы постепенно теряла свои опорные пункты один за другим и уступала пространство, левое крыло и центр были существенно потеснены назад и оказались в невыгодном положении по сравнению с войсками Наполеона, которые заняли противолежащие господствующие высоты: Утицкий холм, Семеновскую возвышенность, центральный холм с батареей Раевского.
2. Кутузов истратил почти все резервы, у Наполеона осталось в резерве намного больше войск.
3. Кутузов отступил в ночь после битвы, чем признал, что не может продолжать сражение.
4. Кутузов потерял больше людей, чем Наполеон.
5. Как итог битвы и последующего отступления, Кутузов сдал Москву, чем признал, что не может остановить Наполеона и защитить бывшую столицу.

Первые два критерия – признаки надвигающегося поражения по Клаузевицу (потеря пространства и растрата резервов). Третий критерий – универсальный для всех времен и народов – кто отступил с поля боя, тот проиграл бой. Четвертый критерий не очень важный, но показательный: Кутузов оборонялся на позиции с укрепленными опорными пунктами на высотах, имел больше орудий, но потерял больше людей. Ну а пятый критерий показывает, что Кутузов не достиг своих целей в этом сражении – Наполеона не остановил, Москву не защитил.

Ваши слова бы, да Богу в уши! Но к обсуждаемой теме вы их почему-то не относите, только выдернутый из контекста комментарий.

Ну так Наполеон и одержал победу при Бородино. Которая позволила ему войти в Москву. То, что это не привело к заключению мира на его условиях, не имеет отношения к факту, что он одержал победу при Бородино, а Кутузов потерпел поражение.

Это и так и не так. Если кто-то кого-то не собирается куда-то не пускать, то захват территории не является результатом победы в бою.

Если Кутузов не собирался не пускать Наполеона в Москву, непонятно, зачем он дал битву, в которой задействовал почти все имеющиеся у него войска. Вообще-то он рисковал потерпеть более серьезное поражение, чем то, которое он потерпел в реальности. Если он не собирался не пускать Наполеона в Москву, тогда то, что он дал большое сражение, выглядит как ошибка.

Отнюдь, это военная ошибка Наполеона. А главное, вы опять настырно сужаете картину, чтобы из ее фрагмента "продемонстрировать", что ваши рассуждения верны.

Нет, это не военная ошибка. Заключение мира – политический акт. Военные действия могут лишь создать предпосылки и дать аргументы для заключения мира. Наполеон недооценил упорство Александра и неверно оценил некоторые политические особенности России. Это политическая ошибка, не военная.

Ах если бы, ах если бы, не жизнь была б, а песня бы. Если бы Наполеон при Бородино не столкнул армию Кутузова с позиции, а действительно "нанес поражение", да такое, что эта армия действительно перестала бы существовать и оказывать влияние на ход событий, тогда не было бы ничего того нехорошего, что с Наполеоном и его армией случилось в реальности.
(И тогда действительно трудно было бы считать Бородино чем-то кроме победы Наполеона.) Но вы упорно не хотите этого признать.

А это практически невыполнимое условие. У Наполеона при Бородино не было существенного численного превосходства (а в этом нет никакой заслуги Кутузова). Даже если Наполеон бросил бы в бой гвардию, он вывел бы из строя еще несколько тысяч русских, взял бы еще один опорный пункт позиции, но не смог бы уничтожить армию Кутузова. А Кутузов все равно наврал бы Александру, что он выиграл битву, а потом скрывал бы от него, что сдал Москву, сколько смог бы скрывать. Александр из Петербурга не мог оценить реальные масштабы поражения армии Кутузова. Все было бы точно так же, только битва была бы еще более кровавой.
И даже если предположить, что Наполеон полностью уничтожил армию Кутузова, то почему мы должны думать, что Александр заключил бы мир в этом случае? У России было еще много войск, они стягивались к театру военных действий, формировались новые войска, а Наполеон все равно в 1812 году не успел бы дойти до Петербурга, и сидеть в Москве всю зиму ему все равно было незачем. Ему точно так же пришлось бы отходить туда, где он был бы ближе к своим фланговым группировкам, чтобы в случае необходимости поддержать их против русских армий, надвигающихся с севера и юга. Что было бы дальше, можно только гадать.

Объясню как я это вижу, пусть даже это не совпадет с точкой зрения того, "кто все это придумал", или с вашей.
Потому что замысел Бородинского сражения не был реализован ни одной из сторон: Кутузову не удалось сдержать атаки армии Наполеона и обратить его вспять

А это и означает, что Кутузов проиграл битву.

Наполеону не удалось проломить левый фланг армии Кутузова, выйти к Новой Смоленской дороге, зажать русских в треугольнике Колочь-Москва-река-Наполеон, и разгромить.

Масштаб победы Наполеона не имеет отношения к вопросу о критериях, по которым Кутузов проиграл или не проиграл битву. А даже если прибегнуть к такому изощренному методу оправдания Кутузова, то нужно еще доказать, что в том, что Наполеону не удалось нанести армии Кутузова более сокрушительное поражение, есть какая-то заслуга Кутузова. А может это заслуга Барклая, Багратиона, Беннигсена, Толя, других генералов, а также войск? Какие серьезные решения принял Кутузов накануне битвы и в день битвы, которые помогли его армии избежать более тяжелого поражения?

Наполеон не выполнил это требование и поэтому проиграл войну 1812 года, а затем и лишился трона. И российская наука всего-лишь констатирует этот факт.

Наполеон проиграл кампанию 1812 года не потому, что не нанес Кутузову более серьезное поражение при Бородино. И если российская наука считает иначе, это проблемы российской науки.

Наполеон Кутузову проиграл, если вы не знали.

Не знал. Где был Кутузов, когда Наполеон переходил Березину?

Он чудом вырвался из окружения, бросил остатки армии и убежал, как он это сделал в Египте в свое время. А из 650 человек, которых он притащил в Россию, под ружьем осталось полторы калеки, не представлявшие сколь-либо серьезной военной силы

А все остальные пали в борьбе с Кутузовым и его армией?

так что первые месяцы 1813 года русская армия, несмотря на всю потрепанность, безнаказанно и окончательно отбирала у Наполеона территории и крепости (пока он там новую армию судорожно собирал, чтобы хоть в Саксонии оборону организовать.

А потом Наполеон нанес русской и прусской армиям поражения при Люцене и Бауцене. Почему же эти победители в кампании 1812 года не победили Наполеона в начале 1813? А потому что он бил их в 1812 году, побил и в 1813. Чем показал, что не русские армии победили его в 1812 году. И даже когда к русским и пруссакам присоединились австрийцы, он еще раз побил самую сильную армию союзников при Дрездене и загнал ее в Богемские горы. Генералу Вандаму немного не хватило сил, чтобы продавить русскую гвардию при Кульме, занять Теплиц и запереть армию союзников на узкой дороге через горы.

И если в сентябре 1812 года Наполеон оказался в ситуации, когда для победы в войне ему нужно было уничтожить армию Кутузова, а он это сделать не мог (как вы говорите, в принципе), это для российских ученых является признаком того, что стратегия была выбрана правильная.

Да не была выбрана никакая стратегия. Было вынужденное отступление, потом поражение при Бородино, потом опять вынужденное отступление. И так пока Наполеон не остановился в Москве. И только потом Кутузов провел свою первую «блестящую операцию», которой никто не препятствовал.

То есть Кутузов все-таки победил?

Только в богатом воображении российских историков.

Война полна неожиданностей. У Наполеона были шансы на победу. Но они таяли по мере хода войны, главным образом за счет того, что ему приходилось "тратить по (не помню, сколько там было тысяч) в день".

Все шансы были связаны с тем, согласился бы Александр на мир, или нет. Мы не знаем, что заставило бы Александра согласиться на мир. Поэтому смешно выдвигать какие-то требования к Наполеону, потом заявлять, что он их не выполнил, и потому Кутузов победил. Это несерьезно. Ненаучно.

Потому что Наполеон не турист, который путевку купил, а супостат. Чтобы спокойно что-то делать, нужно, чтобы никто не сопротивлялся.

Я не понял. Вы сказали:

К 5 сентября армия Наполеона (в результате ли только его одного ошибок, как считает Жмодиков, или в результате сочетания этих ошибок и усилий РИА во всей ее совокупности) оказалась в ситуации, когда для победы в войне нужно было полностью уничтожить главную русскую армию. Независимо от степени одаренности ее полководца. Только этот вариант давал не призрачный шанс сломить волю к сопротивлению Александра лично и российского общества в целом. Только этот вариант давал возможность перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год.

Почему единственный шанс для Наполеона перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год – это полностью уничтожить главную русскую армию? А такой шанс вообще был? Кто сможет доказать, что он был? А что случилось бы, если бы Наполеон уничтожил армию Кутузова? И кто сможет доказать, что случилось бы именно это?

Вы не поняли.

Ну так объясните. Я вижу, что кто-то придумал какое-то нелепое условие, которое Наполеон якобы должен был выполнить, чтобы не проиграть кампанию 1812 года, и приписал понимание этого условия Наполеону. Я не понимаю, на каком основании выдумано это условие и на каком основании понимание этого условия приписано Наполеону.

То есть это Наполеон действовал рефлекторно, а не Кутузов. Наконец-то поняли.

Наполеон действовал, наступал, навязывал свою волю. Кутузов отступал, потом бездействовал. Даже когда Наполеон решил отступить из Москвы за Смоленск, он сначала шуганул Кутузова и заставил его отступить из Тарутинского лагеря почти до Калуги, причем Кутузов ожидал дальнейшего наступления Наполеона, когда тот уже уходил в противоположном направлении. Ну и кто из них действовал рефлекторно?

Опять начались мантры, что кто отступил, тот и проиграл.

Это не мантра, это один из критериев, универсальный для всех времен и армий.

Ну, это только в вашей системе координат, где Наполеону кровь из всех отверстий нужна была Москва, а русским ни в коем случае нельзя было ее сдавать.

Наполеону не нужна была Москва. Ему нужен был мир на его условиях. Занятие Москвы давало ему еще один аргумент в его пользу на переговорах о заключении мира, на которые он рассчитывал. То, что он напрасно рассчитывал на переговоры, это политическая ошибка Наполеона, не военная.

Ну и что? Кутузов не хотел давать ни шанса Наполеону улучшить его положение удачным сражением, понимая, что география и время все равно всех этих людей убьет. К Бородину-то это какое отношение имеет?

А кто внес в эту дискуссию «шансы избежать поражения в ближайшую зиму», я, что ли? Я спрашивал про Бородино, а другие участники приплели всё, вплоть до Березины, до Немана. А раз им приходится прилетать Березину, это означает, что у них нет критериев, по которым Кутузов не проиграл при Бородино. А как сражение при Красном в ноябре 1812 года могло бы стать удачным для Наполеона? Он и там мог уничтожить армию Кутузова?

Кутузов выиграл войну и стал Спасителем Отечества.

Не вижу особых заслуг Кутузова в том, что Наполеон проиграл войну 1812 года. А Спасителем Отечества он не стал, его объявили Спасителем Отечества.

Остатки русской армии все-равно оставались армией, которая потом в Польше и Пруссии много чего сделать успела

Только это были в основном войска из армий Чичагова, Витгенштейна, Штейнгеля и других, а не из армии Кутузова.

в отличие от ВА, помноженной на 0 к январю 1813-го. Наполеон в итоге в том числе усилий Кутузова, вообще перестал быть.

Да каких усилий-то? Конкретно? Мало было, что приплели всё до Березины, теперь уже до 1814 года дошли. А потом будете меня спрашивать, какое отношение это имеет к Бородино.

С учетом, как много в этой ветке уже сказано, это просто бла-бла-бла. Оставайтесь при своем, вам никто не запрещает.

Я спрашиваю, по какому критерию Кутузов не проиграл при Бородино, а вы мне говорите, что «это просто бла-бла-бла». Это не ответ на мой вопрос. Я не вижу критерия, значит, его нет.

А какой из принципиальных пунктов плана не был реализован?

Читайте план:

чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.

Как мы знаем, хоть и малейшая часть, но все же отступила из пределов России без поражения вконец и совершенного истребления.

То есть то, что Кутузов поставил Наполеона в ситуацию, когда тот не может ему препятствовать это не заслуга Кутузова, а добрая воля Наполеона. Но я уже понял, это были поддавки в уважение возраста и заслуг.

Армия Наполеона остановилась в Москве, потому что ей был нужен отдых. Разве Кутузов утомил армию Наполеона до ее входа в Москву? Как? Кутузов был назначен главнокомандующим 5/17 августа. Он прибыл в армию 17/29 августа. Армия Наполеона вторглась в Россию 12/24 июня. До прибытия Кутузова в армию прошло 2 месяца военных действий. Армия Наполеона вошла в Москву 2/14 сентября. Через 16 дней после прибытия Кутузова к армии. Как он успел утомить армию Наполеона сильнее, чем она утомилась за предыдущие два месяца?

[alba]

Ну привели, и дальше что?

Начали вы с того, что объявили Жомини и Клаузевица светилами стратегии, которых обязательно следует читать. Когда после этого вам привели их мнение, противное вашему, вы немедленно объявили их несостоятельными по причине неосведомлённости, а единственно правильными свои суждения.

Вы не поняли смысл того рассказа Бисмарка. Он же говорит, что после этой реплики Каница все засмеялись.

Смысл, как раз, не поняли вы. Высказался генерал, воевавший в своё время против Наполеона. А засмеялись молодые офицеры, что называется "не нюхавшие пороха". Они подобно вам, видимо считали, что знают исторические события в отличие от их участников.

Я не высказываюсь о Кутузове подобно вышеозначенному отзыву о Наполеоне.

Вы высказывались гораздо хуже.

Главное, что все знают, кто такой Наполеон.

Человек проигравший: 1) Египетскую кампанию. 2) Войну 1812 г. 3) Кампанию 1813 г. 4) Войну в Испании. 5) Кампанию 1814 г. 6) Войну 1815 г.
Можете показать в истории ещё одного "гениального" полководца, имеющего столько проигранных войн, страна которого была дважды захвачена, а он сам дважды взят в плен?

Если это но ваш вывод то что? Почему на основе одной строчки вы решили что еды сразу после битвы было достаточно (ну или хотя бы прибавилось)?

В воспоминаниях сообщается, что хлеб был у обычного кирасира прямо с собой на поле боя, и он им запросто поделился.
Если вы имеете что-то сообщить о количестве продовольствия в Великой армии 26 августа/7 сентября 1812 г., сделайте это.

[Александр Жмодиков]

Начали вы с того, что объявили Жомини и Клаузевица светилами стратегии, которых обязательно следует читать.

А может вы перестанете приписывать мне ваше понимание, и будете приводить мои слова в виде цитат с форума?

Когда после этого вам привели их мнение, противное вашему, вы немедленно объявили их несостоятельными по причине неосведомлённости, а единственно правильными свои суждения.

Читать – не значит верить каждому слову. Хотя это слишком сложно для вас.

Смысл, как раз, не поняли вы. Высказался генерал, воевавший в своё время против Наполеона. А засмеялись молодые офицеры, что называется "не нюхавшие пороха". Они подобно вам, видимо считали, что знают исторические события в отличие от их участников.

Да нет, это вы не поняли. Вы не поняли, что Бисмарк хотел объяснить этим рассказом.

Вы высказывались гораздо хуже.

Давайте цитаты.

Человек проигравший: 1) Египетскую кампанию. 2) Войну 1812 г. 3) Кампанию 1813 г. 4) Войну в Испании. 5) Кампанию 1814 г. 6) Войну 1815 г.
Можете показать в истории ещё одного "гениального" полководца, имеющего столько проигранных войн, страна которого была дважды захвачена, а он сам дважды взят в плен?

А выигранных кампаний у него не было? В 1813, 1814 и 1815 годах его тупо задавили числом. И то ему удавалось выигрывать некоторые сражения этих кампаний.

[alba]

А может вы перестанете приписывать мне ваше понимание, и будете приводить мои слова в виде цитат с форума?

Вы отрицаете, что отзывались о Жомини и Клаузевице как великих учителях стратегии, которых изучают до сих пор? А если не отрицаете, зачем я буду искать ваши сообщения, которые находятся в этой же ветке?

Да нет, это вы не поняли. Вы не поняли, что Бисмарк хотел объяснить этим рассказом.

Мнение Бисмарка здесь никакого значения не имеет.

Давайте цитаты.

Вы говорили о трусливости, в этой же ветке.

А выигранных кампаний у него не было? В 1813, 1814 и 1815 годах его тупо задавили числом. И то ему удавалось выигрывать некоторые сражения этих кампаний.

"Конец делу венец". Кроме того, в России его тоже числом задавили?

[БВА]

Что-то притомило читать все это, приболел.

А если посмотреть на проблему Бородинского сражения с такого ракурса:

1. Александр назначает Кутузова главнокомандующим объединенных армий и говорит, чтобы он берег армию - она у него одна.
2. Во время движения к армии Кутузов получает известие о сдаче Смоленска и произносит фразу о потерянных ключах к Москве.
3.Бородино с последующим отступлением.
4. Совет в Филях: с потерей Москвы не потеряна Россия.
5. Отход через Москву.

Если фраза про ключи от Москвы это не поздняя выдумка, мне кажется, что участь города была решена до прибытия Кутузова к армии. Поэтому Бородино можно рассматривать не как защиту города, а что-то другое.

[Александр Жмодиков]

Вы отрицаете, что отзывались о Жомини и Клаузевице как великих учителях стратегии, которых изучают до сих пор?

Вы заявили, что я так сказал. Вы заявили - вам и доказывать. Я сказал только то, что их труды изучают до сих пор, и что их труды нужно прочитать любому, кто собирается изучать стратегию в период наполеоновских войн. Про "светил стратегии" и "учителей стратегии" я не говорил.

А если не отрицаете, зачем я буду искать ваши сообщения, которые находятся в этой же ветке?

Затем, чтобы приучить вас не приписывать мне чепуху, которая болтается у вас в голове, а приводить мои слова в виде точных цитат. Здесь форум, все ходы записаны, все реплики сохранились. Отмечаете и делаете Ctrl-C и Ctrl-V.

Мнение Бисмарка здесь никакого значения не имеет.

Это ваше мнение не имеет здесь никакого значения. Потому что вы не поняли, что хотел объяснить Бисмарк с помощью рассказа про Каница.

Вы говорили о трусливости, в этой же ветке.

А где я говорю то, что вы мне пытались приписать:

Вы высказываетесь о Кутузове подобно вышеозначенному отзыву о Наполеоне.

Давайте цитату.

"Конец делу венец".

А где был Кутузов, когда был конец?

[Sandris]

В воспоминаниях сообщается, что хлеб был у обычного кирасира прямо с собой на поле боя, и он им запросто поделился.
Если вы имеете что-то сообщить о количестве продовольствия в Великой армии 26 августа/7 сентября 1812 г., сделайте это.

В одном воспоминании... И какой вывод из этого? Что еды было вдоволь до битвы, после? Или что?

[Ульянов]

А действительно, почему Кутузов, месяц сидя в Тарутино, не укрепил все города вокруг Москвы и не выставил везде по отряду?
Ну, хотя бы, Малоярославец - он что, не знал, что Наполеон пойдет на Калугу? Это же всем известно. Хоть бы Михайловского почитал или даже Тарле.

Сообщение отредактировал Ульянов - 22.1.2021, 12:28

[Юрий]

Высказался генерал, воевавший в своё время против Наполеона. А засмеялись молодые офицеры, что называется "не нюхавшие пороха". [...] видимо считали, что знают исторические события в отличие от их участников.

Видимо-невидимо ... поразительно "профессиональный" подход к оценке смысла текста. Может, вместо гаданий на кофейной гуще, стоило ознакомиться более детально с тем, что и как писал Бисмарк:

Лишь зимой, в течение которой король снова приблизил меня к себе, он, сидя однажды против меня за столом, задал мне вопрос, каково мое мнение о Луи-Наполеоне; в тоне его звучала ирония. Я ответил: "Император Наполеон показался мне человеком умным и любезным, но не таким уж умницей, каким его считает свет, приписывая ему все, что ни делается: если в Восточной Азии дождь пойдет не во-время, то и это стараются объяснить злокозненными махинациями императора. Особенно у нас привыкли считать его неким genie du mal [гением зла], у которого всегда на уме одни только пакости. Мне кажется, он доволен, когда может в тиши радоваться какому-нибудь доброму делу; его ум преувеличивают в ущерб его сердцу; в сущности он добродушен, и ему свойственно испытывать необычайную благодарность за каждую оказанную ему услугу".
Король рассмеялся так, что это меня задело, и я спросил, не будет ли мне позволено угадать, что в данный момент на уме его величества. Он разрешил мне это, и я сказал:
"Генерал фон-Каниц читал в военной академии молодым офицерам лекции о наполеоновских походах. Некий любознательный слушатель спросил его, почему Наполеон упустил из виду такое-то и такое передвижение. Каниц отвечал: "Да, вот видите, что за человек был Наполеон, хороший парень, но глуп, донельзя глуп", что, разумеется, чрезвычайно рассмешило всех слушателей. Боюсь, что мысли вашего величества обо мне сходны с тем, что думал генерал фон-Каниц о Наполеоне".
"Пожалуй, вы правы, -- отвечал король, смеясь, -- но я недостаточно знаю нынешнего Наполеона, чтобы оспаривать ваше мнение, будто сердце у него лучше, нежели голова".

Только у меня создалось впечатление, что Вы выдрали цитату из контекста, не озаботившись понять к чему она была приведена в оригинальном тексте?

[Александр Жмодиков]

А действительно, почему Кутузов, месяц сидя в Тарутино, не укрепил все города вокруг Москвы и не выставил везде по отряду?
Ну, хотя бы, Малоярославец - он что, не знал, что Наполеон пойдет на Калугу? Это же всем известно. Хоть бы Михайловского почитал или даже Тарле.

А зачем укреплять все города вокруг Москвы и выставлять везде по отряду? Подкрепления из Тарутинского лагеря смогли бы вовремя прибыть к любому из этих отрядов до того, как этот отряд был бы разгромлен?

Вообще-то отряды различной силы находились на некоторых дорогах, выходящих из Москвы, но большинство этих отрядов располагались не на укрепленных позициях и не в укрепленных городах, потому что в этом не было смысла, поскольку отряды, слишком удаленные от главных сил армии, не смогли бы продержаться до подхода значительных подкреплений из Тарутинского лагеря.

Вот отряд Дорохова захватил Верею 11 октября, а 10 или 11 дней спустя его оттуда выгнали, когда основные силы армии Наполеона вышли из Москвы. Наполеону понадобилась Верея, чтобы установить новый отрезок операционной линии Можайск-Верея-Боровск и далее на Малоярославец, и он приказал вновь занять Верею, а Кутузов не мог своевременно поддержать отряд Дорохова. А вот если бы Малоярославец был подготовлен к обороне, и там стоял бы отряд достаточной силы, он мог бы продержаться до прибытия подкреплений из Тарутинского лагеря.

А почему Кутузов расположил армию на стоянку именно в том месте? Что прикрывала армия, расположенная в том месте, с учетом того, что основные силы противника находились в Москве?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 22.1.2021, 16:54

[alba]

Вы заявили, что я так сказал. Вы заявили - вам и доказывать. Я сказал только то, что их труды изучают до сих пор, и что их труды нужно прочитать любому, кто собирается изучать стратегию в период наполеоновских войн. Про "светил стратегии" и "учителей стратегии" я не говорил.

То есть, читать нужно, до сих пор изучают. Но ни светилами, ни даже простыми учителями они не являются. В таком случае из ваших слов следует вывод, что их следует читать для примера: людей, плохо понимавших, о чём они писали; как не надо делать.

[alba]

А где был Кутузов, когда был конец?

Он должен был жить вечно? Не зная, что возразить, вы делаете, мягко говоря, странные заявления.

Сообщение отредактировал alba - 22.1.2021, 23:33

[Александр Жмодиков]

То есть, читать нужно, до сих пор изучают. Но ни светилами, ни даже простыми учителями они не являются. В таком случае из ваших слов следует вывод, что их следует читать для примера: людей, плохо понимавших, о чём они писали; как не надо делать.

Читать нужно, чтобы понимать, как мыслили штабные офицеры той эпохи.
Если они плохо понимали, о чем писали, то вы не понимаете вообще ничего.

Он должен был жить вечно? Не зная, что возразить, вы делаете, мягко говоря, странные заявления.

А на что тут возражать-то? К чему вы сказали «конец – делу венец» в дискуссии о том, по каким критериям Кутузов проиграл или не проиграл сражение при Бородино?

[AlexeyTuzh]

Прочитал... Куча всякого...
По существу:
...
Усё, доклад окончил.

Полностью согласен!

Для Sandris: я приводил Асперн 1809 года не для того, чтобы увести дискуссию в сторону. А потому, что Игорь Кудряшов так и не дал "параметров" операции (кампании), только сослался на энциклопедию. В 1809 году Наполеон привёл армию в Австрию, занял столицу государства, получил полный контроль над императором, его женой и детьми, а потом проиграл сражение главнокомандующему, назначенному императором Австрии. Война на этом не кончилась, никто мир не подписал. Подождали оба почти месяц, повоевали заново, Наполеон победил, вернулся в столицу, встретился с императором и подписал почётный для себя мир.
Не определяется успешность операции (кампании) занятием столицы, "арестом" императора и т.д. Кутузов сохранил армию, после этого, даже если бы Александр I попал в плен к Наполеону - война не закончилась бы. Не разгромлена армия - война (кампания) не закончена. Хотите войны разбивать по годам - никаких проблем. Кампания 1813 года закончилась Ханау - победой Наполеона. Был Лейпциг генеральным сражением, не был - никто после него за стол переговоров не сел, условия мира не определил.