П.А. Румянцев при Гросс-Егерсдорфе 1757 г., Что делал? Опции

[Роберто Паласиос]

"С первых шагов боевой деятельности полководца, как отмечал в Д.Ф. Масловский, «активные начала русской стратегии и тактики получают серьезное развитие». Стратегия решительного наступления проявилась в действиях Румянцева уже в сражении при Гросс-Егерсдорфе (1757 г.), с которого он начал свой победоносный путь в Семилетней войне 1756-1763 гг. Будучи командиром пехотной бригады, находящейся в резерве, П.А. Румянцев в критический момент битвы по собственной инициативе провел атаку во фланг прусских войск и неудержимым штыковым ударом заставил их обратиться в бегство."
Это такой вполне шаблонный текст про нашего любимого и заслуженного фельдмаршала. И если с его последующими достижениями никаких вопросов не возникает, то со столь славным "началом" как-то имеются.
Насколько я припоминаю, к прорыву (без противодействия пруссаков, просто чаща считалась почти непролазной) через лес двух гренадерских полков РИА, которые и решили сражение, именно Румянцев отношения не имел. Или имел?
Вроде как никто там не командовал, офицеры и солдаты двух гренадерских полков просто не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования. Только сумы гранатные и пехотные сняли, чтоб за ветки не цепляться. А патроны в карманы насыпали. Собственно они как из леса выбрались и кое-как построились, так всего один раз и выстрелили. А потом сразу в штыки. Злые такие... Хреново пруссакам пришлось, еле-еле отступили в порядке.

[швед]

Вроде как никто там не командовал, офицеры и солдаты двух гренадерских полков просто не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы.

Согласно какому источнику?

[Роберто Паласиос]

Согласно какому источнику?

Куча разных. И это моё собственное ИМХО. И если можно, вопросом на вопрос не отвечать. Мы же не иу... Мне так кажется.

[швед]

Куча разных. И это моё собственное ИМХО. И если можно, вопросом на вопрос не отвечать. Мы же не иу... Мне так кажется.

Роберто, за Норкиттенским лесом были бригады Румянцева (3 или 4 полка - в разных источниках) и Мантойфеля (2 полка). О каких гренадерах речь?

Сообщение отредактировал швед - 20.1.2016, 19:48

[Роберто Паласиос]

За Норкиттенским лесом были бригады Румянцева (3 или 4 полка) и Мантойфеля (2 полка). О каких гренадерах речь?

А вот я и хотел разобраться. Два русских гренадерских полка как бы пошли через лес. Чьи? И был ли приказ. И был ли это приказ лично командира бригады Румянцева. И какой бригадой он командовал. И какие полки в неё входили. Если речь о гренадерских, то их было - Первый, Второй, Третий и Четвёртый.Или отправили гренадерские роты, как более элитные. Или вообще что?

[швед]

А вот я и хотел разобраться. Два русских гренадерских полка как бы пошли через лес. Чьи? И был ли приказ. И был ли это приказ лично командира бригады Румянцева. И какой бригадой он командовал. И какие полки в неё входили. Если речь о гренадерских, то их было - Первый, Второй, Третий и Четвёртый.Или отправили гренадерские роты, как более элитные. Или вообще что?

Я тоже плаваю. Нужно разбираться.
Роберто, если не попадались эти схемы, ссылка: http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154087

гренадерские роты, как более элитные.

У Румянцева, по видимому, были сведены роты.
http://www.runivers.ru/upload/iblock/d31/128344.png

http://www.runivers.ru/bookreader/book1007...ge/283/mode/1up

Сообщение отредактировал швед - 20.1.2016, 20:57

[швед]

Роберто, а где все-таки про патронные и гренадные сумы? в трехтомнике (в примеч.) есть о патронных повозках (стр. 65).

[Михаил Преснухин]

А вот я и хотел разобраться. Два русских гренадерских полка как бы пошли через лес. Чьи? И был ли приказ. И был ли это приказ лично командира бригады Румянцева. И какой бригадой он командовал. И какие полки в неё входили. Если речь о гренадерских, то их было - Первый, Второй, Третий и Четвёртый.Или отправили гренадерские роты, как более элитные. Или вообще что?

Вот хотел дать ссылку на свою книжку про Румянцева на флигель-роте, но передумал,а то опять, как в теме про Суворова прибежит один..., которого перед сном поминать лучше не стоит,поэтому просто процитирую здесь себя любимого:
"... при Гросс-Егерсдорфе Румянцев командовал резервом: Сводным гренадерским полком, а также Троицким, Воронежским и Новгородским пехотными полками. Резерв был отделён от поля боя густым лесом.
... В самый разгар сражения, когда казалось, что русская армия вот-вот потерпит поражение, опрокинутые пруссаками российские части были загнаны в лес, а отдельные беглецы добрались уже до резервов, Румянцев, не дожидаясь приказов начальства, по своей собственной инициативе, повел полки бригады на помощь погибающей 2-й дивизии. Дорога была запружена сгрудившимися обозами, солдатам пришлось пробираться прямо по повозкам, а затем продираться через непроходимый лес. Полковые орудия и патронные ящики буквально несли на руках, но вскоре из-за невозможности протащить их сквозь лес - бросили. В таких условиях, когда пехота лишилась за-паса ружейных патронов и поддержки артиллерии, Румянцев понимал, что он не должен вступать с пруссаками в огневую дуэль — только решительный удар в штыки мог принести ему успех. Присоединяя по пути к своим полкам разрозненные группки солдат из разбитых частей 2-й дивизии, Румянцев вывел, наконец, из леса свой резерв и тотчас же бросил его в атаку, нанеся удар по открытому флангу пруссаков. Пруссаки были отброшены ударом отряда Румянцева, а вслед за тем под натиском перешедших в общее наступление русских войск обратились в беспорядочное бегство, что и привело их к поражению в битве.
Действия Румянцева в сражении у Гросс-Егерсдорфа характеризовали его как смелого решительного и инициативного военачальника. Оставленный без всякого руководства со стороны главнокомандующего Апраксина, находясь в исключительно трудных условиях, он сумел правильно выбрать время для решающего удара в направлении, «где опасность была больше, нежели в других местах». Румянцев показал себя сторонником самой решительной наступательной тактики - активного применения холодного оружия пехоты - штыка. Однако Апраксин в своей реляции к императрице даже не упомянул заслуг Румянцева".

[Роберто Паласиос]

Я тоже плаваю. Нужно разбираться.
Роберто, если не попадались эти схемы, ссылка: http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154087
У Румянцева, по видимому, были сведены роты.
http://www.runivers.ru/upload/iblock/d31/128344.png

http://www.runivers.ru/bookreader/book1007...ge/283/mode/1up

Немецкую пока не осилил. По тексту - опять не понятно кто скомандовал идти через лес. и ещё - четыре полка Румянцева названы резервом. что есть ерунда. Сражение началось спонтанно, немцев прошляпили и суетились в беспорядке. Сразу в истерике повозками намертво перекрыли дорогу через лес (армия как раз неспешно снялась с очередного лагеря и начала движение в тыл в бок, с целью глубокого и дико красивого обхода пруссаков с тыла, а те мерзавцы прям в это время атаковали русских в зад на марше, втянувшихся наполовину в лес), разрезав русскую армию где-то на две части. Именно по этому никто и не мог прийти на помощь дивизии Лопухина. Потому полки Румянцева тупо попали в место, откуда они никуда не нужны. А куда нужны - на помощь Лопухину несколько часов телились, как пройти туда. И только когда дивизия была по сути разгромлена, оставшиеся перераненые солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен, то только тогда гренадеры Румянцева появились спасать и пруссаков карать. Кстати, те тоже зверски устали и потому даже почти не смогли оказать свежим румянцевским пехотинцам должного сопротивления.

А сводно-гренадерский это будущий 4-й гренадерский. Или 4-й из грен рот ландмилиции? Забыл...

[Роберто Паласиос]

Роберто, а где все-таки про патронные и гренадные сумы? в трехтомнике (в примеч.) есть о патронных повозках (стр. 65).

Это Болотов.
Про сумы чё-то не могу вспомнить где...

[Ульянов]

Трактовка Паласиосом эпизода почему-то разительно отличается от болотовской.. Очевидно,есть еще источники?

оставшиеся перераненые солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,

дивизия была по сути разгромлена, оставшиеся перераненые солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,

а кстати, какие потери были в армии вообще и в дивизии конкретно?

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.1.2016, 22:25

[швед]

Это Болотов.
Про сумы чё-то не могу вспомнить где...

Занятно, если Болотов не путает 3-й Гренадерский со сводным...

Дорога была запружена сгрудившимися обозами,

Дорога на Метшуллен (Мечуллен)?

[Роберто Паласиос]

Трактовка Паласиосом эпизода почему-то разительно отличается от болотовской.. Очевидно,есть еще источники?
а кстати, какие потери были в армии вообще и в дивизии конкретно?

Ну возьми того же болотова и почитай ВЕСЬ текст, а не то, что я тебе выложил для почитать. Можешь уже выступать публично, как заслуженный "трактовщик моих трактовок". Ты вообще в курсе, что там с самим командиром этой дивизии было?

Занятно, если Болотов не путает 3-й Гренадерский со сводным...
Дорога на Метшуллен (Мечуллен)?

С одной стороны - нормально перепутать номера гренадерских полков. Бывает. А с другой - получается, что Третий гренадерский не румянцевский, а из соседней бригады. А это значит, что полки действительно ломанулись без приказа - один из бригады Румянцева (Новгородский), другой из соседней бригады, стоявшей рядом и бившей балду два часа (3-й Гренадерский).

Дорога через лес. По карте вроде как одна из тех, что на Норкитен.

А вообще не многовато у Румянцева для бригады - аж 4 полка?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 20.1.2016, 22:58

[Ульянов]

Ну возьми того же болотова и почитай ВЕСЬ текст, а не то, что я тебе выложил для почитать. Можешь уже выступать публично, как заслуженный "трактовщик моих трактовок". Ты вообще в курсе, что там с самим командиром этой дивизии было?

ну, насколько помню, в плен тащили, но отбили уже мертвого.
И что?

[Роберто Паласиос]

ну, насколько помню, в плен тащили, но отбили уже мертвого.
И что?

Живого ещё. Умер на повозке, успев узнать, что наши победили. Герой. Дивизия его хорошо дралась. Буквально насмерть.
Собственно цифрами потерь на этом сражении я не занимался. А по Цорндорфу и Кунерсдорфу, те части, что попадали под пруссаков - потери огромные. До трети полка только убитыми. Особенно это нетипично выглядит, когда такие потери у тяжёлой кавалерии.

[Ульянов]

Живого ещё. Умер на повозке, успев узнать, что наши победили. Герой. Дивизия его хорошо дралась. Буквально насмерть.
Собственно цифрами потерь на этом сражении я не занимался. А по Цорндорфу и Кунерсдорфу, те части, что попадали под пруссаков - потери огромные. До трети полка только убитыми. Особенно это нетипично выглядит, когда такие потери у тяжёлой кавалерии.

хорошо, но вот для этого у тебя какие основания:

солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,

[Ульянов]

Вообще,вот эти "чудесные" разрешенные к печати трактовки выглядят не очень состоятельными.. "сами солдаты услышали и побежали, продрались сквозь лес по-одиночке"... Скорее, Румянцев? повел полки через лес, только фронт не сохранили, пришлось перестраиваться уже на выходе, что было ОЧЕНЬ рискованно по тогдашней тактике: потому и придумали потом, что самодеятельность такая была.. И придуманный позже принципиальный отказ от стрельбы тоже сомнителен: видно, Румянцев? хорошо понимал, что при наскоро выстроенном фронте пальба быстро приведет к расстройству линии, а потому выход был один - вперед марш-марш

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.1.2016, 23:26

[Илья Литсиос]

Я считаю невероятным, чтобы нижние чины полков самовольно куда-то ломанулись через густой лесной массив, всего лишь ЗАСКУЧАВ и УСЛЫШАВ что-то: по звукам мушкетной и пушечной пальбы, я полагаю, понять, кто и кого там побеждает, вообще было невозможно. Да и Болотов просто не знает, кто там распоряжался, так как пишет только, что полки двинулись по собственному желанию ИЛИ по чьему-то приказанию. Более того, даже первую часть слов Болотова можно истолковать в том смысле, что не было приказа о наступлении от старших начальников - Апраксина или Фермора - и атаку предприняли по инициативе командиров на местах. Фридрих II, кстати, говорил, что дело решила внезапная атака через лес 20 русских батальонов, получивших приказ от Румянцева.

Из альманаха "Кружева и сталь" воспоминания Прозоровского: "«Тут начали стрелять по нас из пушек, которые доставали во фронт, где и я в плутонге своем двух солдат потерял. После приказано было нам направо по рядам не только итить, но бежать, так что полковые пушки, будучи с нами же отряжены, отстали. Неприятель производил по нам из мелкого ружья скорую пальбу, маршируя всем фрунтом вперед весьма стройно. Сей вид скоро покрылся густым дымом. Наш полк не успел порядочно, патрона по три, выстрелить, как конных гранодер роты, бывши пехотой примкнуты к Второму Гранодерскому полку, дрогнули от неприятельского огня и смешали Второй Гранодерской полк, а сей — Киевской, Второй Московской и далее. Но за всем тем, солдаты не бежали и, будучи уже в расстройке, не преставали стрелять. А особливо побуждены бывши к сему примерною храбростию дивизионного командира Лопухина, который взял свое место при Втором Гранодерском полку, удержал фланг онаго и тем все полки остановил. «Сей отменного духа начальник, получая в сражении раны, присутствовал до тех пор, покуда ранен будучи сквозь желудок, отведен в сторону. От которой раны чрез несколько часов и жизнь прекратил с духом усердного патриота и храброго человека. В сие самое время ранен я был пулею в левую ногу и едва только выведен был за фрунт, то победа осталась на нашей стороне и неприятель побежал».
2-й Московский полк, как и все формации, стоявшие на небольшом пятачке у опушки Норкиттенского леса, понёс жесточайшие потери, 650 человек выбыло из строя убитыми и ранеными. Численность полка до битвы неизвестна, но, полагая его в среднестатистические полторы тысячи человек, можно сказать, что потери были чувствительны."

Вообще весь этот рассказ Болотова смахивает на упражнение в риторике - какие-то мечи, герои, продолжающие рубиться с оторванными руками-ногами. Сам он там не был, как было дело не видел и даже расспросить толком очевидцев не потрудился.

[Kirill]

Я так понимаю, что речь об этом Болотове?

Болотов А.Т. Жизнь и приключения Андрея Болотова описанные самим им для своих потомков, 1738-1793. Т. 1, ч. 1-7. Приложение к "Русской старине", 1870г.
1. Предисловие (17 век - 1750)
2. Малолетство (1750-1755)
3. Военная служба (1755-1757)
4. Прусские походы (1757)
5. Прусские войны (1757-1758)
6. Пребывание в Кенигсберге (1758-1759)
7. Пребывание в Кенигсберге (1759-1760)

Болотов А.Т. Жизнь и приключения Андрея Болотова описанные самим им для своих потомков, 1738-1793. Т. 2, ч. 8-14. Приложение к "Русской старине", 1871г.
8. Пребывание в Кенигсберге (1760-1761)
9. История петербургской службы (1762)
10. Первая деревенская жизнь (1762-1763)
11. Продолжение деревенской жизни (1764-1765)
12. Продолжение деревенской жизни (1766-1769)
13. Продолжение деревенской жизни (1769-1770)
14. Продолжение деревенской жизни (1770-1771)

Болотов А.Т. Жизнь и приключения Андрея Болотова описанные самим им для своих потомков, 1738-1793. Т. 3, ч. 15-21. Приложение к "Русской старине", 1872г.
15. Продолжение деревенской жизни (1771-1773)
16. Продолжение деревенской жизни (1773-1774)
17. История пребывания в Киясовке (1774-1775)
18. Продолжение пребывания в Киясовке и пребывание в Богородицке (1775-1777)
19. Продолжение пребывания в Богородицке (1777-1780)
20. Продолжение пребывания в Богородицке (1780-1782)
21. Продолжение пребывания в Богородицке (1782-1784)

Болотов А.Т. Жизнь и приключения Андрея Болотова описанные самим им для своих потомков, 1738-1793. Т. 4, ч. 22-29. Приложение к "Русской старине", 1873г.
22. Продолжение пребывания в Богородицке (1785-1787)
23. Продолжение пребывания в Богородицке (1787-1788)
24. Продолжение пребывания в Богородицке (1788-1789)
25. Продолжение пребывания в Богородицке (1789-1790)
26. Продолжение пребывания в Богородицке (1790)
27. Продолжение пребывания в Богородицке (1791-1792)
28. Продолжение пребывания в Богородицке (1792-1793)
29. Продолжение пребывания в Богородицке (1794-1795)

А был ли еще хоть один задокументированный случай в истории Российской Армии (дореволюционной), что б "солдатский комитет" постановил и солдаты бросились исполнять наплевав на ком. состав?

[Роберто Паласиос]

Вообще,вот эти "чудесные" разрешенные к печати трактовки выглядят не очень состоятельными.. "сами солдаты услышали и побежали, продрались сквозь лес по-одиночке"... Скорее, Румянцев? повел полки через лес, только фронт не сохранили, пришлось перестраиваться уже на выходе, что было ОЧЕНЬ рискованно по тогдашней тактике: потому и придумали потом, что самодеятельность такая была.. И придуманный позже принципиальный отказ от стрельбы тоже сомнителен: видно, Румянцев? хорошо понимал, что при наскоро выстроенном фронте пальба быстро приведет к расстройству линии, а потому выход был один - вперед марш-марш

Странного написал. Я, с твоего позволения ессно, комментировать не буду.