Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Беседка _ Идеологический «цемент» Великой армии Наполеона 1812 года
Автор: Janssen 17.1.2019, 12:18
Всем доброго времени суток!
Требуется помощь знатоков Отечественной войны 1812 года для реализации одного литературного замысла. Проект небольшой, несерьезный, но основой являются события этой войны. А вот это уже - слишком серьезная тема, чтобы позволить себе глупости и нелепости по незнанию. Уважение к предкам – тоже обязывает. К тому же, тема Отечественной войны 1812 года давно интересует лично.
В основном интересуют вопросы по Великой армии Наполеона. К сожалению, с французским языком – хуже, чем с древнеегипетским. )) К еще большему сожалению, на данный момент время не позволяет подробно изучать многочисленные книги по интересующим специфичным вопросам. А в общедоступных источниках (типа Вики) – написано до смешного мало. Лично для себя, на будущее, - книги, реально ценные по содержанию и смыслу, интересуют весьма!
Если на этом форуме интересующие вопросы уже поднимались, буду благодарен за ссылки на ветки обсуждений.
Автор: Janssen 17.1.2019, 12:28
Итак, вот один из вопросов.
Что связывала Великую армию Наполеона идеологически?
Группа людей общей численностью почти в 600 тысяч человек – слишком большое образование, одного только приказа «Вперед!» явно недостаточно для того, чтобы такая группа хотя бы просто двигалась в одном направлении достаточно долгое время. Тем более, воевала.
Преданность императору – учтем. Но думаю, это скорее относилось к Старой гвардии. Много частей было сформировано из новобранцев не-французов, к тому же – из народов, побежденных именно Бонапартом.
То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
Кстати, мнения о личных мотивах самого Наполеона интересуют тоже - весьма, зело и очень! ))
Автор: Sandris 17.1.2019, 13:49
Цитата(Janssen @ 17.1.2019, 12:28) 
То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
А у них был выбор? Дезертиров и в то время казнили. Конечно с доказательством дезертирства всё не так просто было, но всё же. Куанье описывает эпизод из похода когда ему дали батальон "отставшик" которых ему надо было доставить к действующим войскам. В первую ночь часть их разбежалась (в основном испанцы), их на следующий день фр.воинская часть окружила (испанцы занялись грабежом ближлежайшей деревни), арестовала во второй раз но теперь уже сразу расстрел.
Автор: Eman 17.1.2019, 16:59
Cher Janssen:
Haйдите книгу B. H. Земцова о Бородинском сражении (новое издание, 2008 г. ООО "Книга", a не "Pейтaръ" 2002) - там есть ответы на многие интересующие Bас вопросы. Haчните с неё, допустим... A тема эта настолько всеобъемлюща, что в рамках этого высокого Форума её будет нелегко обсудить, чтобы прийти к чему-то "единому" 
Bon chance!
Автор: AlexeyTuzh 17.1.2019, 18:15
Цитата(Janssen @ 17.1.2019, 12:28)
Итак, вот один из вопросов.
Что связывала Великую армию Наполеона идеологически?
Немцев, которые умирали на Бородинском поле на стороне Кутузова, что идеологически объединяло с немцами, умиравшими на Бородинском поле на стороне Наполеона? Видимо, любовь к свиной рульке и к тушёной капусте...
Автор: Белов 17.1.2019, 18:59
Цитата(Janssen @ 17.1.2019, 13:28)
То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
Кстати, мнения о личных мотивах самого Наполеона интересуют тоже - весьма, зело и очень! ))
Дружище! Вам прежде всего нужно понять самого себя, определиться с вашей личной историософией. Например, вам нужно понять кто вы - детерминист или индетерминист, и если, например, детерминист, то какой именно...
Вот, к примеру, если человек женится, то зачем он это делает - потому, что очень этого хочет или потому, что это ему очень нужно? А после он кается и спрашивает сам себя: зачем я это сделал? Ведь я этого совершенно не хотел и мне совсем не было нужно!
Устроить величайшее в истории (на тот момент) военное вторжение гораздо сложнее, чем жениться.
Конечно прочтите великолепную книжку Земцова (как советует наш почтеннейший Eman) и ещё обязательно проштудируйте вторую часть эпилога романа "Война и мир" и, наконец, определитесь: что является движущей силой исторических событий и является ли ЛИЧНЫЙ МОТИВ причиной для того, чтобы, хотя бы, жениться? А война - это событие гораздо менее рациональное, чем женитьба.
Автор: AlexeyTuzh 17.1.2019, 20:50
Цитата(Белов @ 17.1.2019, 18:59)
...и, наконец, определитесь: что является движущей силой исторических событий и является ли ЛИЧНЫЙ МОТИВ причиной для того, чтобы, хотя бы, жениться? А война - это событие гораздо менее рациональное, чем женитьба.
Вопрос гораздо шире: в соответствии с какой идеологией в начале XIX века немки, австрийки, итальянки - выходили замуж за французов? Было ли в их поведении что-то республиканское, или это было чисто имперское поведение?
Автор: Elec 17.1.2019, 21:11
Цитата(Белов @ 17.1.2019, 18:59)
... нужно понять кто вы - детерминист или индетерминист, и если, например, детерминист, то какой именно...
Вот, к примеру, если человек женится, то зачем он это делает - потому, что очень этого хочет или потому, что это ему очень нужно? ... А война - это событие гораздо менее рациональное, чем женитьба.
Автор: Белов 17.1.2019, 22:24
Цитата(Elec @ 17.1.2019, 22:11)
Чему ярким подтверждением служат многочисленные примеры женитьбы дезертиров РИА на немках и француженках, во время заграничного похода. Особо в крестьянских семьях привечали конных россиян. )))
Цитата(AlexeyTuzh @ 17.1.2019, 21:50)
Вопрос гораздо шире: в соответствии с какой идеологией в начале XIX века немки, австрийки, итальянки - выходили замуж за французов? Было ли в их поведении что-то республиканское, или это было чисто имперское поведение?
Извините за то, что нечаянно наступил некоторым на больную мозоль, но здесь вопрос поставлен гораздо локальнее: чем руководствовались чины ВА, когда в 1812 г. потащились в экспедицию, из которой, очевидно, не было возврата - в Россию?
Автор: Janssen 17.1.2019, 23:06
Прошу прощения, опущу цитаты. Пожалеем наши глаза, пальцы и «клавы» )).
Книгу постараюсь прочесть. Но был бы благодарен в первую очередь за личные мнения, в том числе – на основании указанной книги. Люди, я не лентяй почитать, просто мало времени!
Угроза расстрела – не очень-то сплачивает армию. И уж точно – ну никак не вдохновляет конкретного человека пойти в поход в чужую страну. Скорее наоборот… Особливо – в составе чужой армии, да еще - только что завоевавшей его страну.
«Детерминизм», «индетерминизм» - это конечно круто! )) Но кажется, малость «не в тему…» )) И предопределенность результатов похода – это все-таки уже пост-знание. Думаю, даже во время отступления от Москвы Великой Армии такие предчувствия массово - были чужды.
Оставим в сторонке врожденную меркантильность женщин и вернемся к конкретике Великой Армии конкретно 1812 года.
Еще разок – 600 тысяч человек армии Наполеона, выступая в поход, имели какие-то общие цели/чаяния/мотивации. Какие?
Автор: Janssen 17.1.2019, 23:19
Ищу не единство позиций в вопросе, а многообразие информации и точек зрения.
Общепринятую версию мотивов Наполеона для похода на Россию в основном помню:
1. Уклонение России от условий Тильзитского договора. (Как-то маловато для начала войны).
2. Принуждение Александра 1 к подчинению для совместного похода в Индию. (Явно бредятина... )
Автор: Elec 17.1.2019, 23:22
Цитата(Janssen @ 17.1.2019, 23:06)
.. 600 тысяч человек армии Наполеона, выступая в поход, имели какие-то общие цели/чаяния/мотивации. Какие?
Автор: Налимов В. 17.1.2019, 23:30
Цитата(Janssen @ 18.1.2019, 0:19)
Ищу не единство позиций в вопросе, а многообразие информации и точек зрения.
Общепринятую версию мотивов Наполеона для похода на Россию в основном помню:
1. Уклонение России от условий Тильзитского договора. (Как-то маловато для начала войны).
2. Принуждение Александра 1 к подчинению для совместного похода в Индию. (Явно бредятина... )
Первый пункт достаточно весом.
Цитата(Белов @ 17.1.2019, 23:24)
Извините за то, что нечаянно наступил некоторым на больную мозоль, но здесь вопрос поставлен гораздо локальнее: чем руководствовались чины ВА, когда в 1812 г. потащились в экспедицию, из которой, очевидно, не было возврата - в Россию?
Почему не было? Даже император не собирался в Мосву.
Цитата(Elec @ 17.1.2019, 22:11)
Чему ярким подтверждением служат многочисленные примеры женитьбы дезертиров РИА на немках и француженках, во время заграничного похода. Особо в крестьянских семьях привечали конных россиян. )))
40 тысяч приветили.
Автор: Janssen 17.1.2019, 23:37
To Налимов:
Тильзитский договор - в первую очередь против Британии. Тогда почему Наполеон повел армию в далекую Россию, а не бросил форсировать Ла-Манш, который под боком?
Автор: Elec 17.1.2019, 23:54
Цитата(Janssen @ 17.1.2019, 23:37)
To Налимов:
Тильзитский договор - в первую очередь против Британии. Тогда почему Наполеон повел армию в далекую Россию, а не бросил форсировать Ла-Манш, который под боком?
Автор: Белов 17.1.2019, 23:59
Цитата(Janssen @ 18.1.2019, 0:06)
Еще разок – 600 тысяч человек армии Наполеона, выступая в поход, имели какие-то общие цели/чаяния/мотивации. Какие?
Нет. Никаких.
Цель (нем. Ziel) - категория рациональная, а война - это явление абсолютно иррациональное. Война не происходит зачем-то, для чего-то. Это отнюдь не акт здравого ума и свободной воли. Это стихийное бедствие, частный случай проявления тварности человеческой природы. Хотя в процессе войны или несколько позже ее некоторые уцелевшие участники обманывают сами себя выдумками о целях войны. Например, Наполеон после сочинил идею о походе в Россию с целью устроить последнюю войну для прекращения всех войн вообще (см. "Мемориал Св.Елены")
Вам не нужно заниматься темой войны. Это Вам явно не по силам.
Автор: Илья 18.1.2019, 4:57
Цитата(Janssen @ 17.1.2019, 13:28)
То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение. "Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас. А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"
Цитата(Белов @ 17.1.2019, 23:24)
чем руководствовались чины ВА, когда в 1812 г. потащились в экспедицию, из которой, очевидно, не было возврата - в Россию?
почему это не было? Они что - умели предвидеть будущее?
Цитата(Janssen @ 18.1.2019, 0:37)
Тогда почему Наполеон повел армию в далекую Россию, а не бросил форсировать Ла-Манш, который под боком?
Вы хотите узнать о причинах конфликта между Наполеоном и Александром? Про это еще несколько книг написано. для начала я бы посоветовал 1-ю главу в Истории 1812 года Ниве. Найдите еще на ютюбе дискуссию Соколова и Кипниса. Там много интересного.
Автор: Пехотный барабанщик 18.1.2019, 5:02
Цитата(Janssen @ 18.1.2019, 2:37)
Тогда почему Наполеон повел армию в далекую Россию, а не бросил форсировать Ла-Манш
А у него было НА ЧЁМ форсировать?
Автор: Ёжик 18.1.2019, 9:37
Цитата(Белов @ 18.1.2019, 0:59)
Вам не нужно заниматься темой войны. Это Вам явно не по силам.
https://radikal.ru
Автор: Yogan 18.1.2019, 12:52
Цитата(Илья @ 18.1.2019, 5:57)
Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение. "Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас. А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"
почему это не было? Они что - умели предвидеть будущее?
Вы хотите узнать о причинах конфликта между Наполеоном и Александром? Про это еще несколько книг написано. для начала я бы посоветовал 1-ю главу в Истории 1812 года Ниве. Найдите еще на ютюбе дискуссию Соколова и Кипниса. Там много интересного.
Автор: Белов 18.1.2019, 14:14
"Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение. "Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас. А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"
почему это не было? Они что - умели предвидеть будущее?
Вы хотите узнать о причинах конфликта между Наполеоном и Александром? Про это еще несколько книг написано. для начала я бы посоветовал 1-ю главу в Истории 1812 года Ниве. Найдите еще на ютюбе дискуссию Соколова и Кипниса. Там много интересного".
Вот такой понятийно - категорийный аппарат...
"Личная спайка" - это гинекологическое или гастро-энтерологическое заболевание. "В частях и подразделениях" возможна групповая солидарность, но она имеет очень скромные пределы.
Профессионализм необходимо предполагает расчет и планирование, а суицидальные наклонности (идеация) - это не элемент профессионализма, а форма проявления психопатологии (иногда, в виде эпидемий преданности и гордости). Умение предвидеть будущее несложно и , например, присуще почти каждой цыганке. Анабазис полумиллионной орды за Вислу был изначально и очевидно обречен. Огромное число людей это знало (и Наполеон тоже), поскольку знало про очень скромный Operation basis за Вислой. Катастрофа была неизбежной.
"Конфликт" между султаном Наполеоном и падишахом Искандером не был и не мог быть причиной войны ни в малейшей степени, потому, что воля частных лиц не является причиной исторических событий. В детскую сказку о ссоре падишахов даже не всякая кухарка способна поверить. Книжка Петра Неве написана для очень маленьких детей. У ОВС и Бориса Кипниса нет дискуссии, но они иногда выступают дуэтом на концертах. И, вообще, миф об автократической природе войн придуман людьми для оправдания своей порочности и глупости точно так же, как и миф о славе и величии.
Автор: Пехотный барабанщик 18.1.2019, 14:54
Цитата(Белов @ 18.1.2019, 17:14)
Умение предвидеть будущее несложно и , например, присуще почти каждой цыганке. Анабазис полумиллионной орды за Вислу был изначально и очевидно обречен. Огромное число людей это знало (и Наполеон тоже), поскольку знало про очень скромный Operation basis за Вислой. Катастрофа была неизбежной.
Какой изощрённый способ самоуничтожения!!!
Судя по всему, Наполеон был лишён элементарного инстинкта самосохранения, либо был психически ненормальным (тяга к суициду).
Автор: Илья 18.1.2019, 15:14
Цитата(Белов @ 18.1.2019, 15:14)
Профессионализм необходимо предполагает расчет и планирование <...> Умение предвидеть будущее несложно и , например, присуще почти каждой цыганке. Анабазис полумиллионной орды за Вислу был изначально и очевидно обречен. Огромное число людей это знало (и Наполеон тоже), поскольку знало про очень скромный Operation basis за Вислой. Катастрофа была неизбежной.
Вопрос был о том, что было побудительным мотивом участвовать в военном походе для большинства военнослужащих. И гордость за свою профессию военного - один из таких мотивов. Не надо забывать, что солдат того времени это довольно высокая социальная позиция по сравнению с большинством населения.
Про цыганок я не в курсе, не склонен доверять их предвидению )))
С тем, что неудача русской кампании была предрешена, вряд ли согласилось бы хоть какое-то значимое число людей ни накануне кампании, ни даже по ее завершении.
Цитата(Белов @ 18.1.2019, 15:14)
Книжка Петра Неве написана для очень маленьких детей.
Ну не для маленьких. На мой взгляд, одно из лучших описаний войны. Во всяком случае точно лучше Жилина или Мих-Дан, и точно не уступает Богдановичу.
Цитата(Белов @ 18.1.2019, 15:14)
...потому, что воля частных лиц не является причиной исторических событий.
Правда что ли? А что тогда является? Божье провидение или интересы "класса эксплуататоров"?
Автор: AlexeyTuzh 18.1.2019, 15:28
Цитата(Илья @ 18.1.2019, 15:14)
Правда что ли? А что тогда является? Божье провидение или интересы "класса эксплуататоров"?
Ещё подсознательное сексуальное влечение - либидо...
Автор: Пехотный барабанщик 18.1.2019, 15:43
Цитата(AlexeyTuzh @ 18.1.2019, 18:28)
Ещё подсознательное сексуальное влечение - либидо...
О-па! Так это у Наполеона была тяга к Александру, или наоборот?
Автор: Elec 18.1.2019, 15:50
Ну всё, сейчас начнётся: коллективное бессознательное, детерминизм, пассионарии, а закончится всё ноосферой и высказыванием: "посеешь желание ... , ... пожнёшь судьбу" (с чем я кстати - совершенно согласен). Надеюсь, всё же свернут на баб и водку. )))
Автор: Такшеев 18.1.2019, 16:19
Цитата(Janssen @ 18.1.2019, 0:06)
Еще разок – 600 тысяч человек армии Наполеона, выступая в поход, имели какие-то общие цели/чаяния/мотивации. Какие?
разве у Армии есть выбор, если получен приказ??
А раз Бонапарт вёл от победы к победе и бивал русских- кто сомневался в исходе компании?? тем более, что перед ними маячили золото, богатства, поместья и роскошь??
Гитлер повторил этот путь с теми же целями/ чаяниями/ мотивацией. правда добавив к этому в виде вишенки на торт " Deutchland uber alles" и "Русские должны умереть чтобы жили мы".
Автор: Sandris 18.1.2019, 16:23
Цитата(Такшеев @ 18.1.2019, 16:19)
разве у Армии есть выбор, если получен приказ??
А раз Бонапарт вёл от победы к победе и бивал русских- кто сомневался в исходе компании?? тем более, что перед ними маячили золото, богатства, поместья и роскошь??
Гитлер повторил этот путь с теми же целями/ чаяниями/ мотивацией. правда добавив к этому в виде вишенки на торт " Deutchland uber alles" и "Русские должны умереть чтобы жили мы".
Ну Гитлера и Наполеона сравнивать это всё таки моветон мне кажется. Тем более что у обоих были почти полностью разные цели, да и ситуации различные.
Автор: AlexeyTuzh 18.1.2019, 16:25
Цитата(Пехотный барабанщик @ 18.1.2019, 15:43)
О-па! Так это у Наполеона была тяга к Александру, или наоборот?
Нет. Немцы, итальянцы, австрийцы, баварцы и т.д. - хотели разнообразить свой сексуальный опыт. Подсознательно, конечно!
Автор: Пехотный барабанщик 18.1.2019, 16:29
Цитата(AlexeyTuzh @ 18.1.2019, 19:25)
Нет. Немцы, итальянцы, австрийцы, баварцы и т.д. - хотели разнообразить свой сексуальный опыт. Подсознательно, конечно!
Блин!!!
Сколько нового узнаёшь!!
Они все были гомиками и вожделели к русским????
Так что же получается, еуропейцы уже 200 лет пи@оры??
Теперь мне понятна тяга неких людей в Европу...
Автор: AlexeyTuzh 18.1.2019, 16:34
Цитата(Elec @ 18.1.2019, 15:50)
Ну всё, сейчас начнётся: коллективное бессознательное, детерминизм, пассионарии, а закончится всё ноосферой и высказыванием: "посеешь желание ... , ... пожнёшь судьбу" (с чем я кстати - совершенно согласен). Надеюсь, всё же свернут на баб и водку. )))
Ну всё же подробно расписали:
1) Дворяне вышли в поход в силу имперской идеологии;
2) Остальные сословия - в силу республиканской идеологии;
3) Все те, кто в составе Великой армии были верующими - получили божественный знак свыше;
4) Все те, кто в составе Великой армии не был импотентом - подсознательно пошли на поводу своего либидо;
5) Пролетарии всех стран чувствовали классовый призыв пойти в Германию, а из неё - в Россию;
6) Забыл сказать, были ещё те, кто просто хотел искупаться сначала в Немане, а потом в Березине, но это, к сожалению, не идеология...
Цитата(Пехотный барабанщик @ 18.1.2019, 16:29)
Блин!!!
Сколько нового узнаёшь!!
Они все были гомиками и вожделели к русским????
Так что же, еуропейцы уже 200 лет пи@оры??
А проводили же опыты в Европе: при слове Москва у многих начинали блестеть глаза и проявляться возбуждение, при слове Сибирь - резкий спад, апатия, гиподинамия...
Анекдот вспомнился: "Приходит подросток в аптеку и просит продать пачку презервативов. Его провизор спрашивает: "А восемнадцать есть?". Он ей: "Не знаю, не мерил...".
Автор: Пехотный барабанщик 18.1.2019, 16:36
Цитата(AlexeyTuzh @ 18.1.2019, 19:34)
"Не знаю, не мерил...[/i]".
Автор: Олег С. 19.1.2019, 1:07
Цитата(Janssen @ 17.1.2019, 12:28)
Что связывала Великую армию Наполеона идеологически?
(...)
То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
(...)
То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
Предоставим слово самим участникам похода:
http://www.1812w.ru/libris/lib_n/index.php
Например, Ложье:
"На этом походе царит радость и веселье; итальянским войскам присуще в высшей мере самолюбие, рождающее чувство собственного достоинства, соревнование и храбрость. Не зная, куда их ведут, солдаты знают зато, что идут они в защиту справедливости; им даже неинтересно разузнавать, куда именно их отправляют.
Правда, у нас, как и во всех армиях, есть люди неразумные и необразованные, которые на все взирают невежественным и недоверчивым оком и делят мир на две половины: счастливую, где растет виноградная лоза, и совсем безрадостную, где нельзя получить вина. Слыша в начале каждой войны, что они должны нанести последний удар колеблющемуся могуществу Англии, солдаты в конце концов смешали с Англией все существующие державы. Они судят о расстоянии, которое их от нее отделяет, по числу переходов, которые уже несколько лет они совершают с одного конца Европы на другой, и все же никак не могут добраться до цели всех своих усилий — до этой пресловутой страны, которая беспрестанно от них ускользает.
Одни своими безыскусственными и грубоватыми рассказами, своим философским и воинственным видом приучают других к стоицизму, учат презирать страдания, лишения, самую смерть: они не знают другого божества, кроме своего повелителя, другого разума, кроме силы, другой страсти, кроме стремления к славе.
Другие — этих больше всего, — не имея той грубости, которая не подходит к пахарю, сделавшемуся солдатом, столь же добродушны, но поразвитее и пускают в ход патриотизм, жажду славы. И все это уравнивает дисциплина, пассивное повиновение — первая солдатская добродетель.
Новобранцы загрубевают, пройдя ряд различных биваков: постоянные марши дают им военный пыл и осанку.
Ветераны своими военными рассказами подстрекают новичков; частым преувеличением своих подвигов они ставят себя в необходимость подтвердить своим поведением те свои рассказы, которые нашли доверчивых слушателей.
Соревнование наше еще больше возбуждается, когда мы узнаем о славных подвигах наших товарищей по оружию в Испании, и каждый из нас тревожно ожидает, когда же наступит момент и мы сравняемся с ними, а то и превзойдем их. Да и полки, которые мы встречаем по дороге, не менее электризуют нас рассказами о геройских подвигах в последних походах. При таких разнообразных ощущениях, при постоянной перемене места, среды, при ежедневных новых предметах для разговора приятно совершить поход.
Но какова же цель нашей прогулки? Ничего об этом не знаю...."
Автор: Elec 19.1.2019, 8:51
Цитата(Олег С. @ 19.1.2019, 1:07)
Ложье:
"На этом походе царит радость и веселье...
Но какова же цель нашей прогулки? Ничего об этом не знаю...."
Автор: Белов 19.1.2019, 14:37
У Janssen,а есть фатальный деффект сознания и мышления - он не разделяет ПРИЧИНУ и МОТИВ, для него это одно и то же. Это значит, что он не отличает причину от следствия, а свободу от необходимости...И при этом у него чешется писательский зуд.
Объяснять поход в Россию континентальной системой или превентивностью, или какой-то присягой, преданностью какому-то проходимцу или похотью славы, статуса или богатства...это все равно, что объяснять ветер тем, что качаются деревья. Это глупость. Это понасенковщина.
Ни одни участник, от Наполеона до последнего конскрипта, не пошел в поход своей охотой. И ни один не пошел потому, что его что-то к этому принудило. Объяснениям самих участников верить нельзя, потому что "никто так не врет, как очевидцы". Крупные исторические события не имеют простых причин, а участие в них не нуждается в мотиве. Для того, чтобы попасть под удар цунами или в поток пиропластических масс при извержении вулкана, совсем не нужен личный мотив. Достаточно просто оказаться под этим ударом. То же и с участием в исторических событиях. Человек живет и умирает не так, как хочет или может, а так, как получится, по не зависимым от него причинам.
Кстати, сам Наполеон ухаживал за Лапласом именно как за отцом космологического детерминизма. Хотел, сволочь, выкрутиться при помощи "лапласовых уравнений", но в 1812 году принял участие в кошмарной авантюре, от которой ни один умный не ждал ничего хорошего (включая и Лапласа) и в которой он смог лишь играть жалкую роль деревянной нереиды над форштевнем корабля, кривляясь, как будто он затеял этот поход и руководит им.
Автор: Юрий 19.1.2019, 15:38
Эдак, зная конечный результат, описания всех, без исключения, войн можно свести к одной фразе - проигравшая сторона шла к своему неминуемому поражению, теша себя неоправданными иллюзиями на победу, которая была абсолютно невозможна, ни при каких условиях. Кысмет, однако. 
Автор: Elec 19.1.2019, 15:58
То Белов. Судить о вчерашнем дне - мы все Сократы, а вот точно предсказать какой нибудь пустяк ( ну хоть кросс курс, на завтра), это нет ...
Автор: Janssen 19.1.2019, 17:07
Цитата(Илья @ 18.1.2019, 4:57)
Вы хотите узнать о причинах конфликта между Наполеоном и Александром? Про это еще несколько книг написано. для начала я бы посоветовал 1-ю главу в Истории 1812 года Ниве. Найдите еще на ютюбе дискуссию Соколова и Кипниса. Там много интересного.
Да, об этом действительно много написано. Очень интересная тема! Спасибо, последую советам по материалам.
Автор: Белов 19.1.2019, 17:18
Цитата(Юрий @ 19.1.2019, 16:38)
Эдак, зная конечный результат, описания всех, без исключения, войн можно свести к одной фразе - проигравшая сторона шла к своему неминуемому поражению, теша себя неоправданными иллюзиями на победу, которая была абсолютно невозможна, ни при каких условиях. Кысмет, однако.
Кысмет - это объективная реальность, и он исключает всякую свободу выбора. Но, к сожалению, очень мало, кто из правоверных это понимает...а не только лишь все.
Автор: Janssen 19.1.2019, 17:19
Цитата(Elec @ 18.1.2019, 15:50)
Ну всё, сейчас начнётся: коллективное бессознательное, детерминизм, пассионарии, а закончится всё ноосферой и высказыванием: "посеешь желание ... , ... пожнёшь судьбу" (с чем я кстати - совершенно согласен). Надеюсь, всё же свернут на баб и водку. )))
О великие, и разные, и малые боги всех времен и народов! Не дайте этой дискуссии свернуть на баб и водку!.. Темы замечательные, но только бы не здесь! ))
Автор: Janssen 19.1.2019, 17:40
Цитата(Белов @ 19.1.2019, 14:37)
У Janssen,а есть фатальный деффект сознания и мышления - он не разделяет ПРИЧИНУ и МОТИВ, для него это одно и то же. Это значит, что он не отличает причину от следствия, а свободу от необходимости...И при этом у него чешется писательский зуд.
Объяснять поход в Россию континентальной системой или превентивностью, или какой-то присягой, преданностью какому-то проходимцу или похотью славы, статуса или богатства...это все равно, что объяснять ветер тем, что качаются деревья. Это глупость. Это понасенковщина.
.......
Пропущу мимо ушей (глаз) свой диагноз. Насчет остального - сказано хорошо и глубоко. Жаль - слишком много общих слов и очень мало конкретики... ((
Цитата(AlexeyTuzh @ 18.1.2019, 16:34)
Ну всё же подробно расписали:
1) Дворяне вышли в поход в силу имперской идеологии;
2) Остальные сословия - в силу республиканской идеологии;
3) Все те, кто в составе Великой армии были верующими - получили божественный знак свыше;
4) Все те, кто в составе Великой армии не был импотентом - подсознательно пошли на поводу своего либидо;
5) Пролетарии всех стран чувствовали классовый призыв пойти в Германию, а из неё - в Россию;
6) Забыл сказать, были ещё те, кто просто хотел искупаться сначала в Немане, а потом в Березине, но это, к сожалению, не идеология...
[/i]".
Слишком обще и сильно попахивает банальным ерничеством. Давайте не будем забывать о много-сот-тысячных смертях с обеих сторон. В том числе - наших предков. Прошу прощения за менторство, но как-то очень не к месту стебаться...
Автор: AlexeyTuzh 19.1.2019, 17:57
Цитата(Janssen @ 19.1.2019, 17:40)
Слишком обще и сильно попахивает банальным ерничеством. Давайте не будем забывать о много-сот-тысячных смертях с обеих сторон. В том числе - наших предков. Прошу прощения за менторство, но как-то очень не к месту стебаться...
Ваши предки пришли на землю моей Родины в составе Великой армии? Как говорил мой дед: стебался, стебусь и буду стебаться!
Автор: Илья 19.1.2019, 18:11
Цитата(Janssen @ 19.1.2019, 18:19)
Не дайте этой дискуссии свернуть на баб и водку!.. Темы замечательные, но только бы не здесь! ))
Да не было никакого "идеологического цемента" Великой армии
Автор: Burghardt 19.1.2019, 18:38
Цитата(Илья @ 19.1.2019, 19:11)
Да не было никакого "идеологического цемента" Великой армии
Может быть был хотя бы идеологискей клей ПВА?
Автор: Драгун Рогожан 19.1.2019, 18:53
Цитата
Не дайте этой дискуссии свернуть на баб и водку!..
На данном форуме все дискуссии принято сводить к другому предмету.
Автор: Janssen 19.1.2019, 19:08
Цитата(Илья @ 19.1.2019, 18:11)
Да не было никакого "идеологического цемента" Великой армии
Тогда не было бы самой Великой армии. Ну разве что - на пару парадов...
Автор: Пехотный барабанщик 19.1.2019, 20:27
Цитата(Белов @ 19.1.2019, 17:37)
Человек живет и умирает не так, как хочет или может, а так, как получится, по не зависимым от него причинам.
Кстати, сам Наполеон ухаживал за Лапласом именно как за отцом космологического детерминизма. Хотел, сволочь, выкрутиться при помощи "лапласовых уравнений", но в 1812 году принял участие в кошмарной авантюре, от которой ни один умный не ждал ничего хорошего (включая и Лапласа) и в которой он смог лишь играть жалкую роль деревянной нереиды над форштевнем корабля, кривляясь, как будто он затеял этот поход и руководит им.
Ага! Т.е. ВСЁ предопределено и изменить ничего нельзя.
Жёсткий детерминизм.
Не устарело? Боженька всё предопределил?
Автор: Илья 19.1.2019, 20:33
Цитата(Пехотный барабанщик @ 19.1.2019, 21:27)
Не устарело? Боженька всё предопределил?
Кто говорил мудрость: "Для того, чтобы бог даровал победу, солдаты должны сражаться"?
Цитата(Janssen @ 19.1.2019, 20:08)
Тогда не было бы самой Великой армии. Ну разве что - на пару парадов...
Но она была. А цемента не было
Совпадение? Не думаю!
Автор: Janssen 19.1.2019, 22:18
Цитата(Elec @ 17.1.2019, 23:22)
Общие для 600 тыс. ?!!! Чины и нажива. Каков вопрос - ...
Между прочим, ответ хороший. Жаль, скупой, короткий, и без фактических подтверждений… Если его немного развернуть, «чины и нажива» - тщеславие, честолюбие, властолюбие, жадность. Вполне понятные, вполне жизненные «ниточки» из глубины человеческих душ, из которых и на которых зачатую кем-нибудь и плетутся идеологии, подчиняющие и направляющие большие группы людей.
Вполне жизнеспособная версия. В какой-то мере - ответ вам, Илья. Подчеркну - в какой-то мере!
Насчет реальности «общих целей/чаяний/мотиваций» для больших групп людей – легко мог бы доказать, на примере той же Великой армии. Но пока воздержусь – получиться «куча» и «черезполосица».
Цитата(Белов @ 17.1.2019, 23:59)
…
Цель (нем. Ziel) - категория рациональная, а война - это явление абсолютно иррациональное. Война не происходит зачем-то, для чего-то. Это отнюдь не акт здравого ума и свободной воли. Это стихийное бедствие, частный случай проявления тварности человеческой природы. Хотя в процессе войны или несколько позже ее некоторые уцелевшие участники обманывают сами себя выдумками о целях войны. Например, Наполеон после сочинил идею о походе в Россию с целью устроить последнюю войну для прекращения всех войн вообще (см. "Мемориал Св.Елены")
Вам не нужно заниматься темой войны. Это Вам явно не по силам.
Ответ вполне "немецкий" )) (без обид, просто немножко и добродушно иронизирую…) Мне кажется, Вы как-то слишком «демонизируете» явление войны. Нет, как нормальный человек, я всеми выступающими частями тела за лозунг «Миру – мир, войне … (сосиска)». Но все-таки войны происходят (по крайней мере, начинаются) по причинам вполне конкретным. К сожалению, видимо, все тем же - тщеславие, честолюбие, властолюбие, жадность. Индивидуальным и коллективным. С удовольствием пообщался бы об этом в соответствующей, другой теме.
Автор: Janssen 19.1.2019, 22:34
Большое спасибо голосам с «французской» стороны! Немножко многовато возвышенных слов и маловато жизненной документальной реальности.
Автор: AlexeyTuzh 20.1.2019, 0:00
Цитата(Janssen @ 19.1.2019, 19:08)
Тогда не было бы самой Великой армии. Ну разве что - на пару парадов...
Так и был только один парад неполной Великой армии - в Дрездене. Больше парадов не было.
Автор: Белов 20.1.2019, 0:13
Цитата(Janssen @ 19.1.2019, 23:18)
Ответ вполне "немецкий" )) (без обид, просто немножко и добродушно иронизирую…) Мне кажется, Вы как-то слишком «демонизируете» явление войны. Нет, как нормальный человек, я всеми выступающими частями тела за лозунг «Миру – мир, войне … (сосиска)». Но все-таки войны происходят (по крайней мере, начинаются) по причинам вполне конкретным. К сожалению, видимо, все тем же - тщеславие, честолюбие, властолюбие, жадность. Индивидуальным и коллективным. С удовольствием пообщался бы об этом в соответствующей, другой теме.
Что значит "демонизировать войну"? Соблаговолите перевести это на человеческий язык.
Причины войны - тщеславие, честолюбие, властолюбие и жадность?!
Я тут же соглашусь сразу и со всем, если вы приведете хоть один пример из перечисленного и докажете его как факт. Любой пример - от конкскрипта или кондуктора обоза до императора. Или на примере любой страты общества, которую что-то из этого обуревало.
Больше логики в рассуждениях Понасенкова, который уверен в том, что Великая Армия вторглась в Россию и погибла там, потому что у царя Александра была импотенция.
Автор: Janssen 20.1.2019, 0:48
Цитата(Белов @ 20.1.2019, 0:13)
Что значит "демонизировать войну"? Соблаговолите перевести это на человеческий язык.
Это значит - [чрезмерно] возвеличивать данное социальное явление, наделяя его статусом зла демонического масштаба. Мне думается, куда ужасней - сама готовность людей массово уничтожать себе подобных. А война - только реализация этой готовности.
Цитата(Белов @ 20.1.2019, 0:13)
Причины войны - тщеславие, честолюбие, властолюбие и жадность?!
Я тут же соглашусь сразу и со всем, если вы приведете хоть один пример из перечисленного и докажете его как факт. Любой пример - от конкскрипта или кондуктора обоза до императора. Или на примере любой страты общества, которую что-то из этого обуревало.
Добавил бы к списку еще один пункт - глупость. Но готов дискутировать об этом в новой или другой, уже открытой теме по этому вопросу.
Автор: AlexeyTuzh 20.1.2019, 1:54
Цитата(Janssen @ 20.1.2019, 0:48)
Мне думается, куда ужасней - сама готовность людей массово уничтожать себе подобных. А война - только реализация этой готовности.
А вы священник в какой конфессии: в католической или в протестантской? Я было удивился слову "идеология" в вашем корневом сообщении, а теперь всё встало на круги своя. Ну что же, поговорим о бренности земного бытия. Важно только понимать, какая конфессия у вас отправная...
Автор: Yogan 20.1.2019, 14:18
не ну чо...ржачная тема)))
Хороший троль)) пуст живёт)
Автор: Sandris 21.1.2019, 13:46
Цитата(Janssen @ 19.1.2019, 19:08)
Тогда не было бы самой Великой армии. Ну разве что - на пару парадов...
Очень интересное суждение особено если учитывать то, что писали что по данному вопросу ничего не знаете и времени его штудировать нету.
Автор: Janssen 21.1.2019, 22:51
Еще разок отмечу – не стОит торопиться с характеристикой человека, не зная ни его самого, ни его обстоятельств. Добавлю – не прочитав внимательно его слова…
Сколько раз тут надо присесть, похлопать себя по щекам и сказать «ку»? Назовите число и начинайте считать…))
А если серьезно - идеология есть у любой группы живых в количестве больше нуля. «Живых» - не только людей. У стаи волков, у колонии муравьев, у журавлиного клина, у стайки мелкой рыбешки.
Допустим, слово «идеология» для многих привычно «клеится» с речами доктора Гебельса, передовицей «Правды», религиозной проповедью. Хорошо, заменим это слово. Вот была уже вполне хорошая альтернатива:
Цитата(Белов @ 17.1.2019, 22:24)
…вопрос поставлен гораздо локальнее: чем руководствовались чины ВА, когда в 1812 г. потащились … в Россию?
Прошу прощения, опустил личности и спорные моменты.
Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Никакой степени жесткости! Не любит человеческая натура один только «кнут», люди его только терпят, как необходимость для более эффективного достижения каких-то общих для группы целей. И своих частных, в составе общих (или попутно с ними). Так что версия «Приказали – пошли стройными рядами, а то ата-та сделают» - это несерьезно.
Высокие идеалы? Обычные, рядовые люди к ним в общем-то равнодушны. Во всяком случае, не обременяют себя ими долго.
Цитата(Илья @ 18.1.2019, 4:57)
Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение. "Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас. А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"
Красиво… вполне возможно как идеология (мотив) для сотни-другой людей. Для полумиллиона, да из разных народов…. – мягко говоря, «…это вряд ли!..»
И мы говорим совсем не про кучку туристов, собравшихся в прикольное путешествие. Это армия, непосредственно перед войной и во время войны - в любой день можно погибнуть, причем запросто – умирать долго и весьма болезненно!
Так чего хотели люди в составе Великой Армии 1812 года, в массе своей? Малиновые штаны, бассейн ПэЖэ, пофоткать себя на фоне Кремля?
Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события.
Автор: Ульянов 21.1.2019, 22:57
Цитата(Janssen @ 21.1.2019, 22:51)
Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события.
а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду?
Автор: Janssen 21.1.2019, 23:06
Цитата(Sandris @ 21.1.2019, 13:46)
Очень интересное суждение особено если учитывать то, что писали что по данному вопросу ничего не знаете и времени его штудировать нету.
А я «за шо»! Так расскажите! Да, можно укопать уймищу времени над книгами и в беседах с историками. Так у них до сих пор нет единого мнения хотя бы по вопросу, чьей волей загорелись мосты на Березине. Не то Бонапарт велел зажечь, не то запалила русская артиллерия. А людей с этих мостов погибло – просто мама дорогая!
Я и пришел сюда спросить людей, у которых есть багаж ОБОБЩЕННЫХ знаний и оценок. Хоть где-то как-то - за вычетом белибердистики и вранья.
Читать - буду! А ответы на вопросы - нужны сейчас.
Цитата(Ульянов @ 21.1.2019, 22:57)
а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду?
А кто говорил про сверхзадачи?.. И вроде в 1812 году в Россию шли как-то явно не рабы... Или все-таки зомби?.. )) Слыхал как-то такую версию - мол, откуда еще Наполеон мог собрать такую уймищу народа!..
Автор: Ульянов 21.1.2019, 23:08
Цитата(Janssen @ 21.1.2019, 23:06)
А я «за шо»! Так расскажите! Да, можно укопать уймищу времени над книгами и в беседах с историками. Так у них до сих пор нет единого мнения хотя бы по вопросу, чьей волей загорелись мосты на Березине. Не то Бонапарт велел зажечь, не то запалила русская артиллерия. А людей с этих мостов погибло – просто мама дорогая!
Я и пришел сюда спросить людей, у которых есть багаж ОБОБЩЕННЫХ знаний и оценок. Хоть где-то как-то - за вычетом белибердистики и вранья.
А кто говорил про сверхзадачи?.. И вроде в 1812 году в Россию шли как-то явно не рабы... Или все-таки зомби?.. )) Слыхал как-то такую версию - мол, откуда еще Наполеон мог собрать такую уймищу народа!..
армия по-другому работает.. Приказали - пошли. Саксонцы половину лейпцигского сражения воевали за Наполеона, половину - против.. Тоже из-за идейных скреп?
Автор: Драгун Рогожан 21.1.2019, 23:10
Цитата
Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной.
Очень даже может. Пока все идет ровно. Развалится, когда пойдут проблемы. Если нет проблем - это может быть достаточно долго.
Собственно, как проблемы пошли - ВА развалилась.
Автор: Janssen 21.1.2019, 23:30
Цитата(Ульянов @ 21.1.2019, 23:08)
армия по-другому работает.. Приказали - пошли. Саксонцы половину лейпцигского сражения воевали за Наполеона, половину - против.. Тоже из-за идейных скреп?
Про саксонцев в том сражении - не в курсе. Но думаю, были на то и причины и мотивы. А насчет, как "работает" армия. Уж точно не Уставом единым! Пойти-то она, может, еще и пойдет... невесть как долго... и будет ли воевать... Припомним советскую армию в начале 1941 года... н-да, грустная тема...
Другой пример - Красная и Белая армии в Гражданку. Вот народ-то мотало из одной в другую и обратно!. И на сторону, да в немерянном количестве!
Цитата(Драгун Рогожан @ 21.1.2019, 23:10)
Очень даже может. Пока все идет ровно. Развалится, когда пойдут проблемы. Если нет проблем - это может быть достаточно долго.
Собственно, как проблемы пошли - ВА развалилась.
Не согласен, но не стану спорить. Во-первых, вы и сами припомните примеры, когда военизированные общности "сгнивали" в долгий социальный "штиль". А во-вторых, мы говорим о Великой армии непосредственно перед войной и в начале войны, до московского бардака. Как раз, когда она была морально "на подъеме"
Автор: Илья 22.1.2019, 0:05
Цитата(Ульянов @ 21.1.2019, 23:57)
а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду?
никак не строила ))) в Египте столько рабов не было
это крестьяне строили, которых государство собрало на возведение "национальных проектов"
и им даже за это платили
Цитата(Janssen @ 22.1.2019, 0:30)
мы говорим о Великой армии непосредственно перед войной и в начале войны, до московского бардака. Как раз, когда она была морально "на подъеме"
У кого-то было честолюбие (капральские нашивки или маршальский жезл, не важно), кто-то верил в звезду Наполеона и хотел быть причастным к свершениям великого героя современности, кого-то просто мобилизовали и он третий год служит в вольтижерской роте или гусарском полку. Приказали - он пошел. А какой выбор? Дезертировать? Тоже вариант, многие так и поступали, причем еще до перехода через Неман. Но дезертируя, ты не только рискуешь жизнью, но и сразу же спускаешься вниз по социальной лестнице. Был солдатом, а стал бродягой.
Автор: Олег С. 22.1.2019, 3:55
Цитата(Janssen @ 21.1.2019, 22:51)
А если серьезно - идеология есть у любой группы живых в количестве больше нуля. «Живых» - не только людей. У стаи волков, у колонии муравьев, у журавлиного клина, у стайки мелкой рыбешки.
Вот это серьёзно?? Про идеологию муравьев и рыб??
Цитата(Janssen @ 21.1.2019, 22:51)
Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной.
Что такое "долгое время"? Сколько лет, месяцев, дней?
И как определяется степень ПРОЧНОсти?
Цитата(Janssen @ 21.1.2019, 22:51)
Не любит человеческая натура один только «кнут»
А кто сказал, что дисциплина - это один только «кнут»?
И чем дисциплина в армии Наполеона отличалась от дисциплины в армиях других стран и времён?
Цитата(Yogan @ 20.1.2019, 14:18)
не ну чо...ржачная тема)))
Хороший троль)) пуст живёт)
Хороший троль)) пуст живёт)
Это точно ))
Автор: Alois 22.1.2019, 7:11
Цитата(Ульянов @ 21.1.2019, 22:57)
а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду?
так, пирамиды строили не рабы ))) и мотивы строителей пирамид хорошо изучены - они прекрасно оплачивались (не деньгами, но у них было в изобилии еды и пива), принимали участие в богоугодном деле ну и, конечно, соревновались.
Автор: Юрий 22.1.2019, 13:18
Цитата(Janssen @ 21.1.2019, 21:51)
Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Никакой степени жесткости! Не любит человеческая натура один только «кнут», люди его только терпят, как необходимость для более эффективного достижения каких-то общих для группы целей. И своих частных, в составе общих (или попутно с ними). Так что версия «Приказали – пошли стройными рядами, а то ата-та сделают» - это несерьезно.
А позвольте встречный вопрос - на каком основании сделаны столь глубокомысленные заключения? Вы, по всему судя, личного опыта знакомства с военной службой не имеете; излишним багажом знаний, почерпнутым из книг, не обременены; слушать не любите, в особенности если говорят не о том, что хотите слышать; думать над сказанным Вы тоже не расположены. Вы начали с того, что поставили условие задачи (и поставили безграмотно), требуя, чтобы кто-то за Вас её решил и выдал готовый ответ. Потом взялись поучать людей, которые намного больше Вас знают, что может быть, а что нет. Ну так мнения дилетантов, здесь никому не интересны.
Автор: Eman 22.1.2019, 16:50
Цитата(Janssen @ 21.1.2019, 14:06)
Я и пришел сюда спросить людей, у которых есть багаж ОБОБЩЕННЫХ знаний и оценок...
Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады
Автор: AlexeyTuzh 22.1.2019, 17:40
Цитата(Eman @ 22.1.2019, 16:50)
Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады
Eman, прошу прощения, но хочу задать вопрос от тех, кто любит "потрындеть", так как не являюсь реконом на напу: ну какая могла быть "идеология" у Великой Армии в 1812 году?
P.S. Эх, помню встретились на реке Кондурче в Самарской области 18 июня 1391 года две идеологии...
Автор: Janssen 22.1.2019, 23:41
Цитата(Юрий @ 22.1.2019, 13:18)
А позвольте встречный вопрос - на каком основании сделаны столь глубокомысленные заключения? ...
Хм... жестко... правда, совсем не в тему. Но подпитывать перебранку не стану, и так слишком много флуда... (( Вот уже пошел флуд злобный... Вроде для такого существует Приват (личка). Мы ж не на кухне в коммуналке...
Цитата(Eman @ 22.1.2019, 16:50)
Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады
Спасибо, это действительно ценная информация!
Цитата(Олег С. @ 22.1.2019, 3:55)
Вот это серьёзно?? Про идеологию муравьев и рыб??
В вас говорит антропоцентризм ) Но вот судя по информации в этой теме, у муравьев мотивация (идеология) богаче, чем в Великой армии.
Господа "французы"! Неужели вы молчаливо согласитесь с привычной всем точкой зрения, что всех интересов у солдат и офицеров Великой армии было - прийти немножко покошмарить этих русских и немножко поживиться? Да, провоцирую! А что остается?!
Цитата(Илья @ 22.1.2019, 0:05)
У кого-то было честолюбие (капральские нашивки или маршальский жезл, не важно), кто-то верил в звезду Наполеона и хотел быть причастным к свершениям великого героя современности, кого-то просто мобилизовали и он третий год служит в вольтижерской роте или гусарском полку. Приказали - он пошел. А какой выбор? Дезертировать? Тоже вариант, многие так и поступали, причем еще до перехода через Неман. Но дезертируя, ты не только рискуешь жизнью, но и сразу же спускаешься вниз по социальной лестнице. Был солдатом, а стал бродягой.
Спасибо! Все-таки уже хоть что-то реально-человеческое.
Автор: cambronne 23.1.2019, 0:23
Цитата(AlexeyTuzh @ 17.1.2019, 18:50)
Вопрос гораздо шире: в соответствии с какой идеологией в начале XIX века немки, австрийки, итальянки - выходили замуж за французов? Было ли в их поведении что-то республиканское, или это было чисто имперское поведение?
Например, у довольно большого количества французских генералов, были жены-англичанки. Кто тут кому мстил?...
Автор: Белов 23.1.2019, 0:35
Цитата(Janssen @ 21.1.2019, 23:51)
И мы говорим совсем не про кучку туристов, собравшихся в прикольное путешествие. Это армия, непосредственно перед войной и во время войны - в любой день можно погибнуть, причем запросто – умирать долго и весьма болезненно!
Так чего хотели люди в составе Великой Армии 1812 года, в массе своей? Малиновые штаны, бассейн ПэЖэ, пофоткать себя на фоне Кремля?
Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события.
Janssen, кажется, вообразил, что сначала возникает какая-то абстрактная идея (например, сходить походом в Британию, в Австрию, в Испанию, в Россию..), а после под эту идею создается механизм ее реализации (например, Великая Армия), и этот механизм слаживается и консолидируется чем-то производным от первоначальной идеи, некоей общей идеологии.
На самом деле, всегда и все происходит наоборот. Например, в начале XIX века все условия европейской жизни, вся цивилизация в целом создали большого прожорливого и насквозь коррумпированного монстра -Великую Армию. Этот монстр не мог стагнировать, а мог либо погибнуть, либо пойти куда-нибудь походом, и только это было естественной реализацией его сущности. Идея похода кое-как сочинялась отчасти в процессе, отчасти постфактум, и, конечно, имела мало общего с реальностью.
Увы, крупные исторические события происходят только так. Великая Армия была общим правилом и была самостоятельным субъектом исторического процесса, а не всего лишь инструментом исполнения чьих-то фантазий. Войны и революции вообще происходят не для чего-то и не с какой-то целью. Если бы это было иначе, то не было бы ни войн, ни революций, которые есть не что иное, как продукт деятельности человеческой spiritus animalis в постоянно меняющихся условиях жизни, а отнюдь не результат того, что кто-то что-то сочиняет.
Идеология - слово, учение о прообразе и о причинах. Она выражается только словами и может быть только у людей, но очень далеко не всегда, не у всех (вообще, мало у кого), и значение ее вторично. Это объяснение того, что уже состоялось, и объяснение почти всегда слабое и неверное. Люди создают этот мир иллюзий, чтобы хоть как-то объяснить и оправдать свою природу.
Только военный поход сообщал хоть какой-то смысл существованию и Великой Армии и отдельных
ее членов, от императора до последнего форейтора. После двух лет подготовки, когда было истрачено в десятки раз больше, чем мог доставить самый успешный поход (а ожидались еще и потери), не пойти в поход было уже невозможно - ужас повседневной реальности был тяжелее опасений пессимистов.
"Функция идеологии состоит не в том, чтобы предложить нам способ ускользнуть от действительности, а в том, чтобы представить саму социальную действительность как укрытие от некой травматической реальной сущности." (Славой Жижек)
P.S. Люди идут в историческую реконструкцию не потому, что у них есть ответы на все вопросы, а для того, чтобы эти ответы найти.
Автор: Юрий 23.1.2019, 1:28
Цитата(Janssen @ 22.1.2019, 22:41)
Хм... жестко... правда, совсем не в тему.
О как!
Вы на форуме ещё трех недель не провели, а уже беретесь отчитывать местных "старичков", указывая что в тему, а что нет. Вот это уже реальная жесть ... Если бы Вы внимательно прочли мой пост (с чем обычно не заморачиваетесь), то поняли - вопрос ЧТО такое военная дисциплина и КАКУЮ роль она играет в жизни военного очень даже в тему. Пока что, я за красивым словосочетанием идеологический "цемент" не вижу ничего, кроме звенящей пустоты и полного непонимания предмета. Создается впечатление, что Вам просто тупо понравилась идея щегольнуть умными словами, смысл которых не до конца поняли. А мы должны (не понятно с какой стати) эти Ваши бессознательные мыслительные процесы расшифровать и дать чёткий и простой ответ; да ещё и такой, чтобы он Вам непременно понравился - дескать, эвона какой я умный оказывается.
Автор: Пехотный барабанщик 23.1.2019, 7:25
Цитата(Юрий @ 23.1.2019, 4:28)
О как!
Вы на форуме ещё трех недель не провели, а уже беретесь отчитывать местных "старичков", указывая что в тему, а что нет. Вот это уже реальная жесть ... Если бы Вы внимательно прочли мой пост (с чем обычно не заморачиваетесь), то поняли - вопрос ЧТО такое военная дисциплина и КАКУЮ роль она играет в жизни военного очень даже в тему. Пока что, я за красивым словосочетанием идеологический "цемент" не вижу ничего, кроме звенящей пустоты и полного непонимания предмета. Создается впечатление, что Вам просто тупо понравилась идея щегольнуть умными словами, смысл которых не до конца поняли. А мы должны (не понятно с какой стати) эти Ваши бессознательные мыслительные процесы расшифровать и дать чёткий и простой ответ; да ещё и такой, чтобы он Вам непременно понравился - дескать, эвона какой я умный оказывается.
Подпишусь под каждой буквой!
Складывается впечатление, что персонаж, действительно, создан с целью "оживить Форум.
Автор: Ёжик 23.1.2019, 8:16
Отсутствие нормального снабжения скрепляло и цементировало
все чины ВА перед лицом опасности. 
https://radikal.ru
Автор: Юрий 23.1.2019, 14:46
Цитата(Пехотный барабанщик @ 23.1.2019, 6:25)
Складывается впечатление, что персонаж, действительно, создан с целью "оживить Форум.
Не-е, Стрелец-Слобожанский в роли "мальчика с дефибриллятором" был куда как более колоритным персонажем. Там был реальный балаган - с клоунами, фокусниками и горячим сбитнем на мухоморах настоянным.
А этот какой-то унылый, без "искорки безумия в глазах". Походу, он на самом деле верует в существование особой Великоармейской идеологии и в то, что все проблемы с тыловым и боевым обеспечением ВА можно описать одним коротким абзацем.
Автор: Ёжик 23.1.2019, 15:31
Цитата(Илья @ 18.1.2019, 5:57)
Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение.
"Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас.
А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"
.....
Вы хотите узнать о причинах конфликта между Наполеоном и Александром?
.....
"...до того, по-египетски выражаясь, остопирамидело все это – не передать..."
(с)"Тень орла"
Автор: Janssen 24.1.2019, 8:50
Цитата(Белов @ 23.1.2019, 0:35)
Janssen, кажется, вообразил, что сначала возникает какая-то абстрактная идея...
В чем-то философски спорно, но - концептуально и весомо-информативно. Нет, серьезно! Спасибо.
Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации".
Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что двигало, к примеру, народами Рейнского союза... и прочими разными бельгийцами-голландцами-испанцами. Еще "вчера" Наполеон их завоевал, а "сегодня" он им свистнул и сказал: "Птички, полетели, там много вкусного!" А они так снялись тысячами и полетели... Неужто такие послушные? Или такие голодные?
Автор: Ёжик 24.1.2019, 9:09
Цитата(Janssen @ 24.1.2019, 9:50)
Неужто такие послушные? Или такие голодные?
Любознательные и любопытные.
Европейцы очень падки на халяву,
а тут такой бесплатный тур в Россию, с посещением Кремля.
Автор: AlexeyTuzh 24.1.2019, 9:31
Цитата(Janssen @ 24.1.2019, 8:50)
Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации".
А между словами "любовь" и "разврат" есть какая-то лексическая разница? Или между словами "пропаганда" и "информация"? Хотя вы книжки не любите читать, я забыл с утра...
P.S. У меня в СНТ 99% собственников не понимают разницу между кВт и кВт*ч. Ничего, живут себе люди, копают, сеют, пропалывают сорняки, собирают урожай каждый год.
Цитата(Janssen @ 24.1.2019, 8:50)
...Еще "вчера" Наполеон их завоевал, а "сегодня" он им свистнул и сказал: "Птички, полетели, там много вкусного!" А они так снялись тысячами и полетели... Неужто такие послушные? Или такие голодные?
Угу. А немцы в конце 1812 года, подписавшие Таурогенскую конвенцию - изменили идеологии? Этакие прусские "власовцы"? К которым после двухмесячных колебаний их собственный "сталин" присоединился? Ржунимагу!
Автор: Elec 24.1.2019, 9:44
Цитата(Janssen @ 24.1.2019, 8:50)
Янссен смущен, что ...
Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что ...
Цитата(cambronne @ 23.1.2019, 0:23)
Например, у довольно большого количества французских генералов, были жены-англичанки. Кто тут кому мстил?...
Автор: AlexeyTuzh 24.1.2019, 9:55
Цитата(Elec @ 24.1.2019, 9:44)
Просто у генералов, в отличии от их жён - ресурс по мощнее.
"По мощнее" - это шедевр! Возьму на вооружение. Жаль, что использовать можно только письменно...
Автор: Ёжик 24.1.2019, 10:56
Цитата(Janssen @ 19.1.2019, 23:34)
Большое спасибо голосам с «французской» стороны!
Немножко многовато возвышенных слов и маловато жизненной документальной реальности.
Так реальность в том, что менее, чем за 15 лет Боня возвышенно просрал всё.
Великую Империю и Армию, Францию и Париж, корону и семью, свободную Корсику и т.д.
А знаете почему?! (в новом свете либеральной истории).
Потому, что его не любил Александр I, противный.
Так не любил, что кушать не мог.
Хотя сам Наполеон очень не любил Англию и тоже плохо кушал, когда слышал о ней.
Цитата(Ульянов @ 22.1.2019, 0:08)
Саксонцы половину лейпцигского сражения воевали за Наполеона, половину - против..
Просто сменили тур оператора.
Экскурсия по Парижу куда более заманчивей и интересней.
Автор: Elec 24.1.2019, 11:56
Цитата(Ёжик @ 24.1.2019, 10:56)
Так реальность в том, что менее, чем за 15 лет Боня возвышенно просрал всё.
Великую Империю и Армию, Францию и Париж, корону и семью, свободную Корсику и т.д.
А знаете почему?! (в новом свете либеральной истории).
Потому, что его не любил Александр I, противный.
Так не любил, что кушать не мог.
Хотя сам Наполеон очень не любил Англию и тоже плохо кушал, когда слышал о ней.
Просто сменили тур оператора.
Экскурсия по Парижу куда более заманчивей и интересней.
Автор: Ёжик 24.1.2019, 12:04
Цитата(Elec @ 24.1.2019, 12:56)
Во, как весело пошло то !....
"По мощнее"
Автор: Юрий 24.1.2019, 13:05
Цитата(Janssen @ 24.1.2019, 7:50)
Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации".
Мы раскроем Янссену один небольшой секрет: самый простой способ отыскать "чёрную кошку в тёмной комнате" - это включить свет. Если Янссен рассчитывает на внятный ответ, то стоит научиться ставить внятные вопросы. И начать с того, что отказаться от странной идеи: приравнять поход ВА к эдакому Крестовому походу, куда народ со всей Европы ломился, по доброй воле, поучавствовать, потому как рассчитывал получить за это вполне определенные материальные и моральные "плюшки".
Цитата(Janssen @ 24.1.2019, 7:50)
Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что двигало, к примеру, народами Рейнского союза... и прочими разными бельгийцами-голландцами-испанцами.
А Янссена не интересует, что двигало немцами Рейнского союза, поляками и итальянцами воевавшими на стороне Наполеона Испании? Может Янссен (по дилетанству своему) не знает о существовании такой вещи как союзный договор, одним из условий коего есть предоставление военного контингента по первому требованию.
Автор: cambronne 24.1.2019, 16:05
Мне кажется, что мосье Janssen, после вопроса об идеологии похода в Россию, задаст вопрос: за каким чертом Наполеон попёрся в Россию. Второй вопрос мы уже проходили, ведь оба эти вопроса взаимосвязаны. Что до идеологии, то все эти немцы, бельгийцы и прочие голландцы были вынуждены подчиняться, ибо входили в политическую структуру, именовавшуюся Империей французов. Выбора у них не было...
Автор: Trelliard 24.1.2019, 16:54
О чем эта ветка?
Автор: Eman 24.1.2019, 17:10
Цитата(Trelliard @ 24.1.2019, 7:54)
О чем эта ветка?
O TOM, что все это давно нам остопирамидело...
Автор: Белов 24.1.2019, 17:55
Цитата(Janssen @ 24.1.2019, 9:50)
В чем-то философски спорно, но - концептуально и весомо-информативно. Нет, серьезно! Спасибо.
Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации".
Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что двигало, к примеру, народами Рейнского союза... и прочими разными бельгийцами-голландцами-испанцами. Еще "вчера" Наполеон их завоевал, а "сегодня" он им свистнул и сказал: "Птички, полетели, там много вкусного!" А они так снялись тысячами и полетели... Неужто такие послушные? Или такие голодные?
Двоечник! Хватит тупить!!
О том, что движет народами, все толково и понятно прописано во второй части эпилога романа "Война и мир" - сумма бессознательных устремлений. Императорами это тоже и точно так же движет. Люди вообще нигде и никогда не делают то, чего сознательно хотят, и то, что нужно, а делают только лишь глупости.
Все умнейшие и самые уважаемые люди ТОГО времени были решительно против похода в Россию: Талейран, Комбасерес, Кларк, Лаплас...и т.д. ,вплоть до Дарю и Коленкура-старшего. Сам Наполеон очень не хотел. Он прекрасно понимал, что и у него самого уже нет ни здоровья, ни азарта, и у империи нет таких ресурсов. Зато очень хотели солдаты-офицеры. Они были уверены в своем всесилии и очень хотели запечатлеть свои имена на скрижалях вечности (что, кстати, и сделали). Такой у них был "культур-мультур", и пришлось им уступить.
Не спешите сразу брать быка за рога. Начните с чего-нибудь поскромнее. Прочтите "Мойдодыр", "Муха-цокотуха", "Доктор Айболит" - это очень хорошая, умная и полезная литература.
Автор: AlexeyTuzh 24.1.2019, 18:29
Цитата(Trelliard @ 24.1.2019, 16:54)
О чем эта ветка?
Идеологическая... но скоро в ней будет поставлена точка. Как всегда пятая...
Автор: Elec 24.1.2019, 18:36
Цитата(AlexeyTuzh @ 24.1.2019, 9:55)
"По мощнее" - это шедевр! Возьму на вооружение. Жаль, что использовать можно только письменно...
Автор: Janssen 24.1.2019, 23:47
Уфф!.. ну наконец-то! Хоть как-то разговорились, на пятой странице темы... Всем спасибо!
Автор: DLK 25.1.2019, 10:58
"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, нельзя было бы вести ни одной войны". Фридрих Великий.
Автор: AlexeyTuzh 25.1.2019, 11:20
Цитата(Elec @ 24.1.2019, 18:36)
...и правой ладонью - движение, как будто взвешиваете чугунное ядро. Поверьте - работает. Шаляпинская школа. Дамы - будут в восторге.
give_rose: А может и впрямь попробовать? Но сейчас всё равно в офисе мораторий на близкое общение с дамами после новогодних корпоративов...
Автор: Elec 25.1.2019, 14:49
Цитата(AlexeyTuzh @ 25.1.2019, 11:20)
А может и впрямь попробовать? Но сейчас всё равно в офисе мораторий на близкое общение с дамами после новогодних корпоративов...
Автор: Elec 25.1.2019, 15:05
Всё мельчает, даже тролли уже не те. Начинаю скучать по иллюстративным постам "Slobojanski"го. Между прочим он оказался человеком приятным в общении. Приятным настолько, что согласился провести экскурсию по историческим местам Москвы, связанными со стрельцами. Для москвичей и гостей столицы. Бесплатно ! Преуведомляя сомнения и сарказм, рад сообщить, что присутствовавший на экскурсии господин И. (магистр истории православной церкви начиная с князя Владимира и заканчивая 1764 г.) высоко оценил образность и содержание лекции. https://radikal.ru
Автор: AlexeyTuzh 25.1.2019, 15:09
Стесняюсь спросить: а что случилось в 1764 году на Русм?
Автор: Пехотный барабанщик 25.1.2019, 15:33
Цитата(AlexeyTuzh @ 25.1.2019, 18:09)
Стесняюсь спросить: а что случилось в 1764 году на Русм?
О, не спрашивайте! Сие Великая Стрелецкая Тайна!!!!
Автор: Elec 25.1.2019, 15:39
Цитата(AlexeyTuzh @ 25.1.2019, 15:09)
Стесняюсь спросить: а что случилось в 1764 году на Русм?
P.S. Если вас действительно интересует Русь 1764 г, . могу спросить господина магистра готов ли он дать консультацию.
Автор: Олег С. 25.1.2019, 17:34
Цитата(AlexeyTuzh @ 25.1.2019, 15:09)
Стесняюсь спросить: а что случилось в 1764 году на Русм?
Если по истории православной церкви, то, может быть, имелось в виду это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Секуляризационная_реформа_1764_года
Автор: Alois 25.1.2019, 17:34
Наверное, секуляризация церковных земель имеется в виду?
Автор: AlexeyTuzh 25.1.2019, 17:36
Цитата(Elec @ 25.1.2019, 15:39)
P.S. Если вас действительно интересует Русь 1764 г, . могу спросить господина магистра готов ли он дать консультацию.
Да пусть он просто скажет, почему остановился в развитии на 1764 годе? Он какой-то особенный или просто силы иссякли? Год назад читал книгу, которая называлась:
https://radikal.ru
Она про один единственный год, за который Англия получила, а Франция потеряла весь мир.
P.S. Насколько я понял, виноваты во всё ирландцы! Они основали пивоваренную компанию "Guinness" аккурат в 1759 году...
Цитата(Олег С. @ 25.1.2019, 17:34)
Если по истории православной церкви, то, может быть, имелось в виду это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Секуляризационная_реформа_1764_года
Кстати, может быть! Но лучше услышать магистра православной истории. Мне почему-то кажется, что правильнее говорить о "церковной истории"... Но я не лингвист, просто звучит как-то странно...
Сорри, посмотрел сообщение, там речь шла о "магистре истории православной церкви", так сойдёт.
Автор: Janssen 25.1.2019, 17:40
Вполне можно расширить палитру «египетских выражений»:
«Афффараонил, милАй?..»
«Я с вас мумею!..»
«Идитя Нилом в сарко-фак-к» («…к-к» вслух выделять глотательно)
Ну вот, успешно так пошло изучение египт’ского… Глядишь, и хранцуссский освоится…
Автор: Ёжик 25.1.2019, 17:53
Цитата(Janssen @ 25.1.2019, 18:40)
Вполне можно расширить палитру «египетских выражений»:
Ай-ай, как стыдно!!!
Это обязательно к прочтению:
Артуро Перес-Реверте
"Тень орла"
https://libking.ru/books/prose-/prose-history/42165-arturo-peres-reverte-ten-orla.html
Нет времени читать - найдите аудио версию, но обязательно в прочтении Клюквина.
И вам совсем не понадобиться "расширять палитру".
Автор: Janssen 28.1.2019, 20:45
Цитата(Ёжик @ 25.1.2019, 17:53)
Ай-ай, как стыдно!!!
...
Книгу нашел, спасибо. Про остальное в этом посте - задал вопрос в привате. Но не уверен, что сообщение доставлено, отчего-то не отображаются "Отправленные". Поясните со своей стороны в Приват - кажется, момент щекотливый.
Автор: Janssen 28.1.2019, 22:57
Жаль, что тема была так быстро «утоптана» в «Площадку для выгула». Обратил внимание на статистику темы, пока была в активных. При ее «возрасте» где-то в 10 дней и пяти страницах, переполненных флудом и оффтопом – 2400 просмотров. Сколько-то из этого числа - участники, сколько-то - шли в нее посмотреть, как шпыняют «бестолкового тролля» Однако ж интерес к исходному вопросу – явный.. да и вопрос – явно не исчерпан.
Автор: Yogan 29.1.2019, 0:50
Цитата(Janssen @ 28.1.2019, 23:57)
Жаль, что тема была так быстро «утоптана» в «Площадку для выгула». Обратил внимание на статистику темы, пока была в активных. При ее «возрасте» где-то в 10 дней и пяти страницах, переполненных флудом и оффтопом – 2400 просмотров. Сколько-то из этого числа - участники, сколько-то - шли в нее посмотреть, как шпыняют «бестолкового тролля»
Однако ж интерес к исходному вопросу – явный.. да и вопрос – явно не исчерпан.Интерес, явно не к исходному вопросу...
Автор: Илья 29.1.2019, 1:18
Цитата(Yogan @ 29.1.2019, 1:50)
Интерес, явно не к исходному вопросу...
просто в первоначальном вопросе содержится ложная посылка, что существовал какой-то "идеологический цемент" и надо только выяснить, какой
Автор: Бур 29.1.2019, 22:34
Цитата(Илья @ 29.1.2019, 1:18)
просто в первоначальном вопросе содержится ложная посылка
что цемент сам по себе может что-то связать. Только бетон! Только бетон!
Автор: Ульянов 29.1.2019, 22:40
Цитата(Бур @ 29.1.2019, 22:34)
что цемент сам по себе может что-то связать. Только бетон! Только бетон!
и тазик..
Автор: AlexeyTuzh 30.1.2019, 0:59
Цитата(Ульянов @ 29.1.2019, 22:40)
и тазик...
Ещё шпатель нужен! Идеологический...
Автор: Пехотный барабанщик 30.1.2019, 6:17
Цитата(Janssen @ 29.1.2019, 1:57)
Жаль, что тема была так быстро «утоптана» в «Площадку для выгула». Обратил внимание на статистику темы, пока была в активных. При ее «возрасте» где-то в 10 дней и пяти страницах, переполненных флудом и оффтопом – 2400 просмотров. Сколько-то из этого числа - участники, сколько-то - шли в нее посмотреть, как шпыняют «бестолкового тролля»
Однако ж интерес к исходному вопросу – явный.. да и вопрос – явно не исчерпан.Как это было в "Собачьем сердце"?
Я из самой Тулы пришла, собачку говорящую посмотреть.....
Автор: Ёжик 30.1.2019, 10:30
Цитата(Бур @ 29.1.2019, 23:34)
что цемент сам по себе может что-то связать. Только бетон! Только бетон!
Цитата(Ульянов @ 29.1.2019, 23:40)
и тазик..
Вот поэтому ВА и не смогла переплыть через Ламанш.
Автор: Венд 30.1.2019, 10:54
Цитата(Janssen @ 21.1.2019, 23:51)
Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Никакой степени жесткости! Не любит человеческая натура один только «кнут», люди его только терпят, как необходимость для более эффективного достижения каких-то общих для группы целей. И своих частных, в составе общих (или попутно с ними). Так что версия «Приказали – пошли стройными рядами, а то ата-та сделают» - это несерьезно.
Высокие идеалы? Обычные, рядовые люди к ним в общем-то равнодушны. Во всяком случае, не обременяют себя ими долго.
Красиво… вполне возможно как идеология (мотив) для сотни-другой людей. Для полумиллиона, да из разных народов…. – мягко говоря, «…это вряд ли!..»
И мы говорим совсем не про кучку туристов, собравшихся в прикольное путешествие. Это армия, непосредственно перед войной и во время войны - в любой день можно погибнуть, причем запросто – умирать долго и весьма болезненно!
В армии служили? К военной службе хоть какое-то отношение имеете? Скорее всего, нет. Поэтому не понимаете, что такое уставы, железная дисциплина и дисциплинарные наказания в действующей армии.
Автор: Ёжик 30.1.2019, 12:31
Цитата(Венд @ 30.1.2019, 11:54)
.. железная дисциплина ...
А в Великой "двунадесяти языков" была железная дисциплина?!!!
..........................
Ну когда уже начнём, про рыцарское благородство и воинскую честь
в среде оккупантов, грабителей и мародёров?!
Автор: Пехотный барабанщик 30.1.2019, 13:24
Цитата(Ёжик @ 30.1.2019, 15:31)
Ну когда уже начнём, про рыцарское благородство и воинскую честь
в среде оккупантов, грабителей и мародёров?!
Если очень хочется - посмотрите "Т-34"
Автор: Венд 30.1.2019, 17:26
Цитата(Ёжик @ 30.1.2019, 13:31)
А в Великой "двунадесяти языков" была железная дисциплина?!!!
..........................
Ну когда уже начнём, про рыцарское благородство и воинскую честь
в среде оккупантов, грабителей и мародёров?!
Вот только не надо передергивать. Железная в данном случае больше образное выражение. Но вы же не будете отрицать что субординация, подчинение и дисциплина являются основопологающими в войсках?
Автор: Yogan 30.1.2019, 18:29
Цитата(Венд @ 30.1.2019, 18:26)
Вот только не надо передергивать. Железная в данном случае больше образное выражение. Но вы же не будете отрицать что субординация, подчинение и дисциплина являются основопологающими в войсках?
он?....будет!. У врагов же сё плохо....только же у нас всё хорошо
Автор: Илья 30.1.2019, 19:14
Цитата(Ёжик @ 30.1.2019, 13:31)
Ну когда уже начнём, про рыцарское благородство и воинскую честь грабителей и мародёров?!
Про казаков что ли?
Цитата(Венд @ 30.1.2019, 18:26)
Вот только не надо передергивать. Железная в данном случае больше образное выражение. Но вы же не будете отрицать что субординация, подчинение и дисциплина являются основопологающими в войсках?
Нет
Основополагающим является связующий идеологический цемент
Остальное выдумки историков
Автор: Yogan 30.1.2019, 19:57
Цитата(Илья @ 30.1.2019, 20:14)
Про казаков что ли?
ага
казачий хайп)Цитата
Основополагающим является связующий идеологический цемент
Остальное выдумки историков
Остальное выдумки историков
не было никакой дисциплины и долга - Понасёнков об этом дано сказал!
Автор: AlexeyTuzh 30.1.2019, 20:30
Цитата(Yogan @ 30.1.2019, 19:57)
не было никакой дисциплины и долга - Понасёнков об этом дано сказал!
Больше того: отдельным мужчинам даже продемонстрировал.
Автор: Janssen 7.2.2019, 20:48
Многовато, однако, тут любителей почесать что-нибудь о "клаву"... Не жаль невозвратных минут своих собственных жизней?.. Или так сильно чешется?..
Строем - ходил, Уставы - учил. Однако замечу - чтобы судить о яичнице, яйца нести - не обязательно. Можно подумать, что все-все-все военные историки всенепременно служили в войсках. Угу.. вот прямо два раза!..
Отдельно замечу. "Военный" - тот, кто воевал. Если нет - просто человек в военной форме.
Оно конечно, простыми категориями мыслить удобно, в духе и букве ротного замполита. Все ж просто и понятно - захватчики, мародеры, грабители, злобные пижоны. Однако ж, чем больше читаю (и того же Соколова всенепременно!), тем больше крепнет давнее недоумение - раз они такие, чего ж так яростно бились, к примеру, на том же Бородинском поле?
"Могила французской пехоты", "Могила французской кавалерии" - это хоть и пафосно, однако в соответствии со статистикой реальных потерь. Они же не сослепу погибали, уже со второй волны атаки четко знали, на что напорятся!..
Заградотрядов тогда не было, пулеметы задницы не подпирал, и никаким уставом не отправишь столько людей на верную смерть в войне не первый день на чужой земле. И пока получается - реально не пойми за что! Для "пограбить в свое удовольствие" - уже пройденного хватало с избытком!
Автор: AlexeyTuzh 7.2.2019, 21:16
Цитата(Janssen @ 7.2.2019, 20:48)
Многовато, однако, тут любителей почесать что-нибудь о "клаву"... Не жаль невозвратных минут своих собственных жизней?.. Или так сильно чешется?..
Мы так деньги зарабатываем. По субботам каждому на карточку сумму за неделю сбрасывают. Чем больше символов в сообщениях - тем больше сумма. Жаль, что за мат штрафуют, я столько длинных выражений знаю!
Автор: Пехотный барабанщик 7.2.2019, 21:25
Цитата(AlexeyTuzh @ 8.2.2019, 0:16)
По субботам каждому на карточку сумму за неделю сбрасывают. Чем больше символов в сообщениях - тем больше сумма.
Но, не всем, не всееем!!!!
Автор: AlexeyTuzh 7.2.2019, 21:30
Цитата(Пехотный барабанщик @ 7.2.2019, 21:25)
Но, не всем, не всееем!!!!
Всем! Надо просто вовремя реквизиты карточки менять. Мне когда очередные деньги не пришли - только тогда обратил внимание, что срок действия карты закончился.
Автор: Пехотный барабанщик 7.2.2019, 21:40
Цитата(AlexeyTuzh @ 8.2.2019, 0:30)
Всем! Надо просто вовремя реквизиты карточки менять. Мне когда очередные деньги не пришли - только тогда обратил внимание, что срок действия карты закончился.
,Я не об этом.
Не всем, а, только, заслуженным!
Автор: Yogan 7.2.2019, 22:51
Цитата(Janssen @ 7.2.2019, 21:48)
Многовато, однако, тут любителей почесать что-нибудь о "клаву"... Не жаль невозвратных минут своих собственных жизней?.. Или так сильно чешется?..
Строем - ходил, Уставы - учил. Однако замечу - чтобы судить о яичнице, яйца нести - не обязательно. Можно подумать, что все-все-все военные историки всенепременно служили в войсках. Угу.. вот прямо два раза!..
Отдельно замечу. "Военный" - тот, кто воевал. Если нет - просто человек в военной форме.
Оно конечно, простыми категориями мыслить удобно, в духе и букве ротного замполита. Все ж просто и понятно - захватчики, мародеры, грабители, злобные пижоны. Однако ж, чем больше читаю (и того же Соколова всенепременно!), тем больше крепнет давнее недоумение - раз они такие, чего ж так яростно бились, к примеру, на том же Бородинском поле?
"Могила французской пехоты", "Могила французской кавалерии" - это хоть и пафосно, однако в соответствии со статистикой реальных потерь. Они же не сослепу погибали, уже со второй волны атаки четко знали, на что напорятся!..
Заградотрядов тогда не было, пулеметы задницы не подпирал, и никаким уставом не отправишь столько людей на верную смерть в войне не первый день на чужой земле. И пока получается - реально не пойми за что! Для "пограбить в свое удовольствие" - уже пройденного хватало с избытком!
это всё?
Увольте троля пжл.- стало скучно. Ума нет и троллинг закончился.
Цитата
Для "пограбить в свое удовольствие" - уже пройденного хватало с избытком!
ОГО...ОГО...явно изучен соц состав и возрастной ценз.....проведена огромная аналитическая работа - прям налицо вижу! Я всегда люблю читать "научные доводы".
Может забанем уже кролика?
Автор: Elec 8.2.2019, 0:48
Цитата(Janssen @ 7.2.2019, 20:48)
Отдельно замечу. "Военный" - тот, кто воевал. Если нет - просто человек в военной форме.
Цитата(Janssen @ 7.2.2019, 20:48)
Строем - ходил, Уставы - учил.
Автор: Такшеев 8.2.2019, 11:24
Цитата(Elec @ 8.2.2019, 1:48)
Я наверное не в праве советовать, но у всякого терпения - есть предел. Шли бы вы, любезный, искать себе применение на других порталах. А то , кто-нибудь вас спросит: "что такое "военная форма"" , а вы опять - про войну ... Здесь и без сопливых - как на коньках.
ну чего обижаться.
Да, из присутствующих тут часть- Нарциссы, другая часть- алкоголики. Ну и так, до кучи, психи, эксгибиционисты, религиозные фанатики, актеры больших и малых театров, ловцы приключений на пятую точку, экстремалы-туристы, любители лошадей и просто зоофилы, певцы, гитаристы, почитатели ударных инструментов и духовой музыки, шизофреники, сектанты, мормоны и любители огнестрельного и холодного оружия. НЕпризнанные гении, любители подчиняться, нереализовавшиеся в жизни лидеры, любители наград и кефирных крышечек, кузнецы, тусовщики, повара. Ловеласы и ловеласки.
какие категории остались неохваченными?
Короче, обычный нормальтный зоопарк.
Автор: Ульянов 8.2.2019, 11:30
Цитата(Такшеев @ 8.2.2019, 11:24)
ну чего обижаться.
Да, из присутствующих тут часть- Нарциссы, другая часть- алкоголики.
как будто нарцисс не может быть алкоголиком...
Автор: Trelliard 8.2.2019, 11:34
Цитата(Ульянов @ 8.2.2019, 14:30)
как будто нарцисс не может быть алкоголиком...
Не может.
Я же вот не алкоголик....
Автор: Ульянов 8.2.2019, 11:43
Цитата(Trelliard @ 8.2.2019, 11:34)
Не может.
Я же вот не алкоголик....
ничего.. какие ваши годы...
Автор: Trelliard 8.2.2019, 11:47
Цитата(Ульянов @ 8.2.2019, 14:43)
ничего.. какие ваши годы...
Такие же, как и Ваши))
Автор: AlexeyTuzh 8.2.2019, 11:58
Цитата(Такшеев @ 8.2.2019, 11:24)
...какие категории остались неохваченными?
Короче, обычный нормальный зоопарк.
"Моя семья и другие звери..." (с).
Да... за исключением кефирных крышечек - всё справедливо, по крайней мере в отношении меня лично... Как же человек несовершенен! Когда у нас там ближайшее прощёное воскресенье?
P.S. И цемента у меня в душе нет никакого... Песок есть! Гравий, наверняка, тоже...
Автор: Такшеев 8.2.2019, 13:59
Цитата(Trelliard @ 8.2.2019, 12:34)
Не может.
Я же вот не алкоголик....
утешься, ты просто Нарцисс...
знаем-знаем, курить бросил, не пьёшь, свою верхнюю и нижнюю одежду школьникам на уроках демонстрируешь, прикрываясь уроками истории, регулярно снимаешься на плакатах полуголый... Ты лучший, ты один из нас
ещё есть люди КПСС ( Конный памятник Самому Себе).
А есть свой Урфин Джюс и его деревянные солдаты, есть свои мигуны и жевуны ( они же обычно алкоголики), ролевики, гоблины и гремлины.
Да что там- теперь уж состарились...
уже не так чудят, да не все ездят .И только старики помнят...
Автор: Юрий 8.2.2019, 14:20
Цитата(Janssen @ 7.2.2019, 19:48)
Многовато, однако, тут любителей почесать что-нибудь о "клаву"... Не жаль невозвратных минут своих собственных жизней?.. Или так сильно чешется?..
Майн гот, каков тон! Каков стиль! Какой пафос! Вы, многоречивый наш, как говорят в кругах с очень строгими правилами этикета – часом рамсы не попутали? Что-ж это Вы, праведный наш, так взъерепенились-то, будто это мы к Вам, в чистенький персональный блог, пожаловали разудалой компанией в грязной обуви, и принялись с азартом гнобить и насекомить несчастного хозяина. Огорчу до невозможности – дело обстоит с точностью до наоборот, правдолюбивый наш: это Вы заявились в чужую песочницу и, не получив требуемого немедля, начали выкаблучиваться и читать нотации.
Цитата(Janssen @ 7.2.2019, 19:48)
Строем - ходил, Уставы - учил.
Зря Вы свое драгоценное время, многогранный наш, потратили. Ибо не уяснили простой вещи – не бывает, чтобы один в строю в ногу, а все остальные нет.
Цитата(Janssen @ 7.2.2019, 19:48)
Однако замечу - чтобы судить о яичнице, яйца нести - не обязательно.
Дабы судить о яичнице, многоумный наш, следует попробовать их несколько, а не составлять мнение, исходя из единожды съеденной порции дряни собственного приготовления, со скорлупой и без специй.
Цитата(Janssen @ 7.2.2019, 19:48)
Однако ж, чем больше читаю …
Ни в коем случае не останавливайтесь, грамотный наш, продолжайте в том же духе. И начните с чего-нибудь попроще: поищите, например, «идеологический цемент» у легионеров Юлия Цезаря, когда их в Галлию понесло. Ежели найдете, приходите поделится открытиями, дотошный наш.
Для нас, эпистолярно-интеллектуальных вампиров, свежая кровь здесь никогда лишней не будет.
Автор: Alois 8.2.2019, 20:27
Цитата(Trelliard @ 8.2.2019, 11:34)
Не может.
Я же вот не алкоголик....
зато у тебя всего остального целый букет
Автор: Пехотный барабанщик 8.2.2019, 21:22
Цитата(Trelliard @ 8.2.2019, 14:34)
Не может.
Я же вот не алкоголик....
Ну и что?
БУДЕШЬ!
Автор: Trelliard 8.2.2019, 21:54
Цитата(Alois @ 8.2.2019, 23:27)
зато у тебя всего остального целый букет
Чего это остального???
Автор: AlexeyTuzh 8.2.2019, 22:09
Цитата(Trelliard @ 8.2.2019, 21:54)
Чего это остального???
Как чего? Излишеств... Недаром сегодня день рождения Дмитрия Менделеева... Как говорил Андрей Белый, любя дочь Менделеева и жену Блока: от излишеств не сбежишь, не скроешься...
Автор: Janssen 11.2.2019, 0:21
Цитата(Такшеев @ 8.2.2019, 11:24)
...
обычный нормальный зоопарк.
В целом - похоже, так... (( ...как показали ответы на последний пост. Реакция на провокацию (каюсь, простенькую и грубоватую) - была предсказуемо-мощной... и даже многословной. А вопрос на историческую тему - пропал... вот этого реально жаль!..
P.S. Cправедливости ради - все-таки люди тут тоже бывают...
Автор: AlexeyTuzh 11.2.2019, 10:08
Цитата(Janssen @ 11.2.2019, 0:21)
P.S. Справедливости ради - все-таки люди тут тоже бывают...
- Диоген, дорогуша, как же тут было одиноко без тебя!.. Но как же от тебя псиной несёт!.. (с)
Автор: Yogan 11.2.2019, 12:42
Цитата(Janssen @ 11.2.2019, 1:21)
В целом - похоже, так... (( ...как показали ответы на последний пост. Реакция на провокацию (каюсь, простенькую и грубоватую) - была предсказуемо-мощной... и даже многословной. А вопрос на историческую тему - пропал... вот этого реально жаль!..
P.S. Cправедливости ради - все-таки люди тут тоже бывают...
вопроса не было - было самолюбование и безграмотность в истории
Автор: Андрей Кор 11.2.2019, 17:59
Ой, а вот ну не могу, залез в кои то веки на форум, подумал, вдруг тут чего обсуждают а тут...
Про идеологический цемент мое любимое:
https://www.youtube.com/watch?v=3ejQbEPAn-o
А может, человек имел ввиду что-то вроде "что лили в уши и лили ли в уши солдатам ВА, а если да, то как, на ваш взгляд, какой процент интересовался тем, что им лили"?
Ну и ответ простой ждал навроде - наполеон опубликовал бюллютеню, все прочитали, сказали "а дело мужик говорит" и пошли. Или сказали "ну-ну, ну допустим, деваться все равно некуда, пойдем".
Или может, человеку было интересно, были ли политруки какие....
Автор: Пехотный барабанщик 12.2.2019, 5:01
Цитата(Андрей Кор @ 11.2.2019, 20:59)
Или может, человеку было интересно, были ли политруки какие....
Или, может, захотелось человеку пёрнуть в лужу.
Да так, чтобы весь мир услышал...
Автор: Janssen 14.2.2019, 22:49
Цитата(Андрей Кор @ 11.2.2019, 17:59)
А может, человек имел ввиду что-то вроде "что лили в уши и лили ли в уши солдатам ВА, а если да, то как, на ваш взгляд, какой процент интересовался тем, что им лили"?
Ну и ответ простой ждал навроде - наполеон опубликовал бюллютеню, все прочитали, сказали "а дело мужик говорит" и пошли. Или сказали "ну-ну, ну допустим, деваться все равно некуда, пойдем".
В частности - и такой вопрос интересовал тоже. А простых ответов - как раз не хотел. Версии о личных мотивациях вопрошавшего - на усмотрение публики. Была бы только стоящая инфа...
Автор: Бур 15.2.2019, 11:34
Цитата(Janssen @ 14.2.2019, 22:49)
Была бы только стоящая инфа...
Даром - за амбаром.
Автор: AlexeyTuzh 15.2.2019, 12:08
Цитата(Janssen @ 14.2.2019, 22:49)
В частности - и такой вопрос интересовал тоже. А простых ответов - как раз не хотел. Версии о личных мотивациях вопрошавшего - на усмотрение публики. Была бы только стоящая инфа...
Мда... Меня вот тоже волновало: сколько в процентном отношении было в Великой Армии заболевших венерическими заболеваниями от женщин и сколько тех, кто сам женщин заразил? Ведь наверняка на зелёном форуме есть кто-то, кто этой информацией владеет! Но не хочет с нами делиться... Если ответит - я наверняка смогу определить, у скольких заражённых мужчин была в голове идеология, а кто просто так, за компанию в Российскую империю в 1812 году пошёл...
Автор: Пехотный барабанщик 15.2.2019, 14:14
Цитата(AlexeyTuzh @ 15.2.2019, 15:08)
Мда... Меня вот тоже волновало: сколько в процентном отношении было в Великой Армии заболевших венерическими заболеваниями от женщин и сколько тех, кто от мужчин?
Автор: Eman 15.2.2019, 16:31
Цитата(Андрей Кор @ 11.2.2019, 8:59)
Ну и ответ простой ждал навроде - наполеон опубликовал бюллютеню, все прочитали, сказали "а дело мужик говорит" и пошли. Или сказали "ну-ну, ну допустим, деваться все равно некуда, пойдем".
Или может, человеку было интересно, были ли политруки какие....
А как же ж! Cогласно одним мемуарам, старые гвардейцы TAK говорили впоследствии вопрошавшему их газетчику: "Понимаете, мы не могли отпустить его (т.е., Боню) одного..."
Автор: Janssen 22.2.2019, 20:09
Наконец-то внимательно прочитал вторую половину темы. Н-да... первая половина была интересней...
По крайней мере, мотиваций для углубления познаний там было больше..
Тем не менее - всех с наступающим!
Автор: Janssen 27.2.2019, 22:50
Нашлось по теме:
http://www.genstab.ru/fr_sold_bor.htm
Автор: Yogan 27.2.2019, 23:00
Цитата(Janssen @ 27.2.2019, 23:50)
Нашлось по теме:
http://www.genstab.ru/fr_sold_bor.htm
Илья...он нашел твой сайт)))) Что теперь будет?!?.....ну и узнал кто такой Земцов- мне страшно)))
мы же этого ничего не знаем и ты не публиковал и Зецов не писал)))
так ржачно)))
Автор: Пехотный барабанщик 28.2.2019, 4:35
Цитата(Yogan @ 28.2.2019, 2:00)
Илья...он нашел твой сайт)))) Что теперь будет?!?.....ну и узнал кто такой Земцов- мне страшно)))
мы же этого ничего не знаем и ты не публиковал и Зецов не писал)))
так ржачно)))
Свежайшие знания 18-тилетней давности? Не пройдёт и года, как будет найден Манфред, а тим и (страшно подумать!!!) Тарле.
Всё же "во многом знании многая печаль"
Автор: AlexeyTuzh 28.2.2019, 11:30
Цитата(Yogan @ 27.2.2019, 23:00)
Илья...он нашел твой сайт)))) Что теперь будет?!?...
Что будет? Цемент найдёт! Не успеете глазом моргнуть, как он ещё пару домов построит из кирпичей и цемента Великой армии, а потом сдавать их будет экспатам...
Автор: Janssen 4.3.2019, 23:46
А из чего следует, что пост со ссылкой на выдержку из Земцова – за-ради «Похвастаться находкой…» или «Поразить знатоков…» ?
Кстати, книге «Армия Наполеона» Соколова – 20 лет…
Автор: AlexeyTuzh 5.3.2019, 0:07
Цитата(Janssen @ 4.3.2019, 23:46)
Кстати, книге «Армия Наполеона» Соколова – 20 лет…
Да, молоденькая. Не "Rémy Martin XO"...
Автор: leon 5.3.2019, 13:50
Мотивацией для немецких солдат 1812 г. (наиболее многочисленный иностранный контингент ВА 1812 года) была абсолютно традиционная служба, воинский долг и т. д. Дело в том, что солдаты германских государств выступили в поход 1812 г. в основном со своими командирами в качестве союзников наполеоновской Франции. Однако командовали ими свои правители и командиры.
Так что здесь никаких вопросов не возникало, да и не могло возникнуть. Правитель приказал - мы пошли в поход с отцами-командирами.
Правитель - союзник Наполеона в 1812 г. - воюем с ним против кого угодно. Правитель в 1813 г. перестал быть союзником Наполеона и присоединился к антифранцузской коалиции - воюем против Наполеона, также никаких проблем.
Показательно, что многие германские контингенты воевали и за и против Наполеона, при этом, насколько можно судить по мемуарам немецких офицеров, никаких особых идеологических проблем при этом не испытывали. Известный пример с саксонцами, которые перешли на сторону союзников прямо в ходе битвы под Лейпцигом 1813 г., повернув оружие против французов.
По пруссакам в 1812 г. ситуация была иная, многие офицеры по понятным причинам были настроены против французов, однако всё равно исполняли свой воинский долг, т. к. в поход их отправлял прусский монарх. Тот же генерал Йорк был настроен против Наполеона, но, т. к. приказ отдал лично король Пруссии, он повиновался.
По австрийцам 1812 г. - старшие командиры и офицеры также не слишком рвались в бой, однако австрийский император дал приказ и все пошли куда следует, хотя и не проявляли особого боевого рвения (в силу тех же секретных договорённостей).
Поляки и литовцы, прежде всего офицеры проявляли немалое рвение, рядовой состав - просто подчинялся. Так как нацию у поляков 1812 г. по общему признанию составляли исключительно феодалы, на которых и опирался Наполеон.
Итальянцы 1812 г. также подчинялись воинской дисциплине, помимо сего среди офицерства были распространены романтические представления о войне, чести, Италии и т. д. Сии романтические представления в частности в изобилии представлены в дневнике 1812 г. Ч. Ложье. НО - сие касалось прежде всего части офицерства, а не всех бойцов, к тому же и сам Ложье кроме восторгов приводит и вполне реальные описания событий: честь, долг, восторг, благородство и т. д. Но... при этом раненным и больным товарищам уже при Малоярославце никто не помогает - ситуация тяжёлая и все думают только о себе. Всё это автор приводит параллельно рассказам о чести, долге, товариществе и т. д.
Швейцарцы 1812 г. воюют из идей воинского долга и традиционной верности. Швейцарцы - вечные наёмники европейских армий, их преданность хорошо известна (тем более часть Швейцарии присоединена к Франции). Т. Леглер вспоминал, что при Березине швейцарские части кричали: "Швейцарская верность не устареет никогда!"[u]
Пример швейцарских гвардейцев, сохранивших верность Людовику XVI, в то время также был хорошо известен и являлся важной составляющей памяти швейцарцев.
Однако с такой же лёгкостью швейцарцы могли воевать и ПРОТИВ французов. Известнейший пример - А. Жомини, много лет служил во французской армии, участвовал в походе на Россию 1812 г., а в 1813 г. перешёл на русскую службу.
Ну и отношение к войне у современников 1812 года было совсем не такое, как сейчас) Вариантов времяпровождения было немного, воинская служба и война была овеяна ореолом романтики, о офицеры рвались в бой, ещё и потому, что это была прекрасная возможность добиться чинов и улучшение благосостояния.
Показателен разговор Н.М. Карамзина, записанный в 1789 г. в Пруссии:
Мариенбург, 21 июня ночью
Прусская так называемая почтовая коляска совсем не похожа на коляску. Она есть не что иное, как длинная покрытая фура с двумя лавками, без ремней и без рессор. Я выбрал себе место на передней лавке. У меня было двое товарищей, капитан и подпоручик, которые сели назади на чемоданах. Я думал, что мое место выгоднее; но последствие доказало, что выбор их был лучше моего. Слуга капитанский и так называемый ширмейстер, или проводник, сели к нам же в коляску на другой лавке. Печальные мысли, которыми голова моя наполнилась при готическом виде нашего экипажа, скоро рассеялись. В городе видел я везде приятную картину праздника — везде веселящихся людей; офицеры мои были весьма учтивы, и разговор, начавшийся между нами, довольно занимал меня. Мы говорили о турецкой и шведской войне, и капитан от доброго сердца хвалил храбрость наших солдат, которые, по его мнению, едва ли хуже прусских. Он рассказывал анекдоты последней войны, которые все относились к чести прусских воинов. Ему крайне хотелось, чтобы королю мир наскучил. «Пора снова драться,- говорил он, — солдаты наши пролежали бока; нам нужна экзерциция, экзерциция!» Миролюбивое мое сердце оскорбилось. Я вооружился против воины всем своим красноречием, описывая ужасы ее: стон, вопль несчастных жертв, кровавою рекою на тот свет уносимых; опустошение земель, тоску отцов и матерей, жен и детей, друзей и сродников; сиротство муз, которые скрываются во мрак, подобно как в бурное время бедные малиновки и синички по кустам прячутся, и проч. Немилостивый мой капитан смеялся и кричал: «Нам нужна экзерциция, экзерциция!»[u]
Автор: Burghardt 5.3.2019, 15:11
Цитата(leon @ 5.3.2019, 14:50)
Показательно, что многие германские контингенты воевали и за и против Наполеона, при этом, насколько можно судить по мемуарам немецких офицеров, никаких особых идеологических проблем при этом не испытывали. Известный пример с саксонцами, которые перешли на сторону союзников прямо в ходе битвы под Лейпцигом 1813 г., повернув оружие против французов.
Не показательный пример с саксонцами. Это была деятельность "на местах", за которую саксонский король не простил полки-изменники, даже когда стал союзником коалиции.
В отличие от прусского короля, который был вынужден смириться, а потом и поддержать Йорка и конвенцию.
Автор: Илья 5.3.2019, 18:25
Цитата(Burghardt @ 5.3.2019, 16:11)
Не показательный пример с саксонцами.
вообще исключительныйдругого такого я не могу вспомнить за весь период
чтобы воевали части за разные стороны - случалось, но чтобы между этими событиями не происходило переходного периода, разрыва союза, объявления войны, такого не помню
а так да, полно примеров того, как воевали по обе стороны
Кроаты на австрийской службе, которые после 1809 стали на французской службе, или Нассау, воевавшие в Испании на стороне французов, а через три года против них при Ватерлоо
много примеров, но есть и обратные: польские и итальянские части, голландская армия была сформирована заново
Автор: leon 5.3.2019, 18:41
Цитата(Burghardt @ 5.3.2019, 16:11)
Не показательный пример с саксонцами. Это была деятельность "на местах", за которую саксонский король не простил полки-изменники, даже когда стал союзником коалиции.
В отличие от прусского короля, который был вынужден смириться, а потом и поддержать Йорка и конвенцию.
Я указал, что это известный пример. Он в частности иллюстрирует, что воины тех же немецких контингентов не испытывали неких крайних психологических трудностей, когда поворачивали оружие против французов, а таковых примеров масса - когда воевали то за французов, то против.
А прусский король конечно подчинился, когда русские войска вошли в Пруссию и были с энтузиазмом встречены местным населением.
По тем же пруссакам на 1812 г. никакой "идеологической" обработки не предпринималось, однако изначальный командир прусского корпуса генерал Граверт был большим поклонником Наполеона, в отличие от сменившего его Йорка (последний подчинился воле своего монарха), а маршал Макдональд, под началом которого в 1812 г. оказались прусские части, отличался исключительным тактом и умением располагать к себе подчинённых. О чём писал в дневнике 1812 г. тот же Ю. фон Гартивинг.
Автор: Пехотный барабанщик 5.3.2019, 18:50
Цитата(leon @ 5.3.2019, 21:41)
А прусский король конечно подчинился, когда русские войска вошли в Пруссию и были с энтузиазмом встречены местным населением.
Вот, интересно: а у него выбор был?
Автор: leon 5.3.2019, 18:51
Цитата(Пехотный барабанщик @ 5.3.2019, 19:50)
Вот, интересно: а у него выбор был?
Едва ли. Хотя в начале 1813 г. влияние и возможности Наполеона были по-прежнему огромными.
Автор: Ёжик 5.3.2019, 19:22
Так это что же такое получается!!!
Не любил Наполеона не только Александр I ?!
Такую "стройную" теорию о не любви Сашико к Боне пошатнуть решили!
Автор: Sandris 5.3.2019, 20:06
Цитата(Ёжик @ 5.3.2019, 19:22)
Так это что же такое получается!!!
Не любил Наполеона не только Александр I ?!
Такую "стройную" теорию о не любви Сашико к Боне пошатнуть решили!
То что Наполеона не любил еще кто-то как то меняет то что его не любил Александр I?
Автор: Sandris 5.3.2019, 20:32
Цитата(leon @ 5.3.2019, 13:50)
Мотивацией для немецких солдат 1812 г. (наиболее многочисленный иностранный контингент ВА 1812 года) была абсолютно традиционная служба, воинский долг и т. д. Дело в том, что солдаты германских государств выступили в поход 1812 г. в основном со своими командирами в качестве союзников наполеоновской Франции. Однако командовали ими свои правители и командиры.
Так что здесь никаких вопросов не возникало, да и не могло возникнуть. Правитель приказал - мы пошли в поход с отцами-командирами.
Правитель - союзник Наполеона в 1812 г. - воюем с ним против кого угодно. Правитель в 1813 г. перестал быть союзником Наполеона и присоединился к антифранцузской коалиции - воюем против Наполеона, также никаких проблем.
Показательно, что многие германские контингенты воевали и за и против Наполеона, при этом, насколько можно судить по мемуарам немецких офицеров, никаких особых идеологических проблем при этом не испытывали. Известный пример с саксонцами, которые перешли на сторону союзников прямо в ходе битвы под Лейпцигом 1813 г., повернув оружие против французов.
По пруссакам в 1812 г. ситуация была иная, многие офицеры по понятным причинам были настроены против французов, однако всё равно исполняли свой воинский долг, т. к. в поход их отправлял прусский монарх. Тот же генерал Йорк был настроен против Наполеона, но, т. к. приказ отдал лично король Пруссии, он повиновался.
По австрийцам 1812 г. - старшие командиры и офицеры также не слишком рвались в бой, однако австрийский император дал приказ и все пошли куда следует, хотя и не проявляли особого боевого рвения (в силу тех же секретных договорённостей).
Поляки и литовцы, прежде всего офицеры проявляли немалое рвение, рядовой состав - просто подчинялся. Так как нацию у поляков 1812 г. по общему признанию составляли исключительно феодалы, на которых и опирался Наполеон.
Итальянцы 1812 г. также подчинялись воинской дисциплине, помимо сего среди офицерства были распространены романтические представления о войне, чести, Италии и т. д. Сии романтические представления в частности в изобилии представлены в дневнике 1812 г. Ч. Ложье. НО - сие касалось прежде всего части офицерства, а не всех бойцов, к тому же и сам Ложье кроме восторгов приводит и вполне реальные описания событий: честь, долг, восторг, благородство и т. д. Но... при этом раненным и больным товарищам уже при Малоярославце никто не помогает - ситуация тяжёлая и все думают только о себе. Всё это автор приводит параллельно рассказам о чести, долге, товариществе и т. д.
Швейцарцы 1812 г. воюют из идей воинского долга и традиционной верности. Швейцарцы - вечные наёмники европейских армий, их преданность хорошо известна (тем более часть Швейцарии присоединена к Франции). Т. Леглер вспоминал, что при Березине швейцарские части кричали: "Швейцарская верность не устареет никогда!"[u]
Пример швейцарских гвардейцев, сохранивших верность Людовику XVI, в то время также был хорошо известен и являлся важной составляющей памяти швейцарцев.
Однако с такой же лёгкостью швейцарцы могли воевать и ПРОТИВ французов. Известнейший пример - А. Жомини, много лет служил во французской армии, участвовал в походе на Россию 1812 г., а в 1813 г. перешёл на русскую службу.
Ну и отношение к войне у современников 1812 года было совсем не такое, как сейчас) Вариантов времяпровождения было немного, воинская служба и война была овеяна ореолом романтики, о офицеры рвались в бой, ещё и потому, что это была прекрасная возможность добиться чинов и улучшение благосостояния.
Показателен разговор Н.М. Карамзина, записанный в 1789 г. в Пруссии:
Мариенбург, 21 июня ночью
Прусская так называемая почтовая коляска совсем не похожа на коляску. Она есть не что иное, как длинная покрытая фура с двумя лавками, без ремней и без рессор. Я выбрал себе место на передней лавке. У меня было двое товарищей, капитан и подпоручик, которые сели назади на чемоданах. Я думал, что мое место выгоднее; но последствие доказало, что выбор их был лучше моего. Слуга капитанский и так называемый ширмейстер, или проводник, сели к нам же в коляску на другой лавке. Печальные мысли, которыми голова моя наполнилась при готическом виде нашего экипажа, скоро рассеялись. В городе видел я везде приятную картину праздника — везде веселящихся людей; офицеры мои были весьма учтивы, и разговор, начавшийся между нами, довольно занимал меня. Мы говорили о турецкой и шведской войне, и капитан от доброго сердца хвалил храбрость наших солдат, которые, по его мнению, едва ли хуже прусских. Он рассказывал анекдоты последней войны, которые все относились к чести прусских воинов. Ему крайне хотелось, чтобы королю мир наскучил. «Пора снова драться,- говорил он, — солдаты наши пролежали бока; нам нужна экзерциция, экзерциция!» Миролюбивое мое сердце оскорбилось. Я вооружился против воины всем своим красноречием, описывая ужасы ее: стон, вопль несчастных жертв, кровавою рекою на тот свет уносимых; опустошение земель, тоску отцов и матерей, жен и детей, друзей и сродников; сиротство муз, которые скрываются во мрак, подобно как в бурное время бедные малиновки и синички по кустам прячутся, и проч. Немилостивый мой капитан смеялся и кричал: «Нам нужна экзерциция, экзерциция!»[u]
Зря распинаетесь. О личной спайке, воинской чести, приказах тут уже писали. Топикстартер всё равно считал что должна быть какая то одна единая "идеология" для всех солдат ВА.
Автор: Юрий 6.3.2019, 16:38
Цитата(Илья @ 5.3.2019, 17:25)
вообще исключительный
другого такого я не могу вспомнить за весь период
чтобы воевали части за разные стороны - случалось, но чтобы между этими событиями не происходило переходного периода, разрыва союза, объявления войны, такого не помню
Были случаи, когда состоявшие на прусской или австрийской службе поляки переходили на сторону воевавших насупротив польских поляков (хотя, тут речь не идет о целых подразделениях - единичные случаи или несколько десятков человек) прямо в ходе боевых действий. Был правда и обратный случай: летом 1809 года (через неделю после окончания боевых действий, но до подписания мирного договора) старший сержант 3-го уланского полка ВГВ Ящулт, обидевшись, что его обошли офицерским званием, самовольно оставил полк и, переплыв Днестр, явился к австрийскому генералу Мерфельду с просьбой зачислить его в уланский австрийский полк, каковая и была удовлетворена (правда, прослужил он там недолго - так как его приняли с тем же чином, то обидевшись, уже на австрийцев, он при первой возможности сбежал в Турцию).
Цитата(Илья @ 5.3.2019, 17:25)
а так да, полно примеров того, как воевали по обе стороны
При чем выбор стороны, за которую приходилось воевать, иногла определял слепой случай. Так произошло с двумя полками герцога Саксен-Тешенского - саксонским гусарским и австрийским кирасирским. Герцог, будучи шефом обоих полков, переводил офицеров из одного в другой на свободные вакансии как ему было удобно. И так случилось, что при Ваграме бывшие сослуживцы не просто оказались по разные стороны, но ещё и непосредственно сошлись на поле боя.
Автор: Ёжик 6.3.2019, 17:48
Цитата(Sandris @ 5.3.2019, 21:06)
То что Наполеона не любил еще кто-то как то меняет то что его не любил Александр I?
Получается его, мягко говоря, не любили все, а виноват один Александр I ?!!!
Автор: Sandris 6.3.2019, 22:50
Цитата(Ёжик @ 6.3.2019, 17:48)
Получается его, мягко говоря, не любили все, а виноват один Александр I ?!!!
Странная логика...
Автор: Пехотный барабанщик 7.3.2019, 2:25
Цитата(Sandris @ 5.3.2019, 23:32)
Зря распинаетесь. О личной спайке, воинской чести, приказах тут уже писали. Топикстартер всё равно считал что должна быть какая то одна единая "идеология" для всех солдат ВА.
И это, (конечно же!!!) русофобия?
Автор: Ёжик 7.3.2019, 11:04
Цитата(Sandris @ 6.3.2019, 23:50)
Странная логика...
Вот!
и я о том же!))А то устроили: "Падение мифов. Война 1812 развязана Александром 1..." и т.д.
Автор: Юрий 7.3.2019, 11:57
Цитата(Пехотный барабанщик @ 7.3.2019, 1:25)
И это, (конечно же!!!) русофобия?
Ну зачем же так узко, ведь ВА была создана до 1812 и продолжала существовать после. Англофобия подходит куда больше - и очень логично объясняет все: сначала Наполеон хотел "затоптать" латентных союзников англичан на континенте, чтобы потом, не опасаясь за тылы, взяться непосредственно за "проклятый остров".
Автор: Илья 7.3.2019, 12:54
Цитата(Юрий @ 7.3.2019, 12:57)
Ну зачем же так узко, ведь ВА была создана до 1812
Разве? ВА 1812 года не имеет отношения к ВА 1805-1807.Автор: Юрий 7.3.2019, 14:45
Цитата(Илья @ 7.3.2019, 11:54)
Разве? ВА 1812 года не имеет отношения к ВА 1805-1807.
Согласен, первая была распущена 15 октября 1808, вторая начала формироваться в январе-феврале 1811 и, с формальной точки зрения, это две разные ВА. Но тогда (если брать на веру убеждение топикстартера) их должны были скреплять два разных "идеологических цемента".
Автор: Janssen 12.3.2019, 0:00
Вот зацепило-то про «цемент»!.. ))
Кстати, по поводу пресловутой ошибки с понятием «идеологический» в названии темы. Об этом аргументированно – пожалуй, один только Белов… хоть и с позиции психопатологии… )))
Впрочем, Leon привел вполне «человеческий» вариант части связующей Великую Армию идеологии. Наверное, его проще всего (хоть и несколько утрированно) свести к фразе Портоса: «Дерусь – потому что дерусь!» Н-да… им и правда было так скучно?..
Хотя, с польской частью Великой Армии – как будто больше ясности. Декларации Наполеона вернуть польскую государственность… клубок давних и серьезных проблем в отношениях Польши с Россией… вполне понятные причины участия большого количества поляков в походе 1812 года.
Автор: AlexeyTuzh 12.3.2019, 0:56
Цитата(Janssen @ 12.3.2019, 0:00)
Вот зацепило-то про «цемент»!.. ))
...Об этом аргументированно – пожалуй, один только Белов… хоть и с позиции психопатологии… )))
Janssen, вы твёрдо уверены в том, что хоть кого-то на зелёном форуме волнует, о чём, как и что вы думаете? Ответ получили про цемент - ну и ладушки.
Весна наступила, теперь таким как вы жить становится немного сложнее, но не волнуйтесь - через квартал будет лето, дышать станет легче, мысли перестанут путаться, и вам уже не придётся здесь приводить слово, смысла которого вы не понимаете. Я слово "психопатология" имею в виду.
Весной старайтесь использовать слова длиной не более двух слогов. От силы - трёх. Я вам как бывший санитар, поработавший в психушке, советую. Но спокойно советую. Если не прислушаетесь - не проблема, вам главное, не волнуясь, весну пережить...
Автор: МакГном 13.3.2019, 11:28
Цитата(Юрий @ 7.3.2019, 14:45)
Согласен, первая была распущена 15 октября 1808, вторая начала формироваться в январе-феврале 1811 и, с формальной точки зрения, это две разные ВА. Но тогда (если брать на веру убеждение топикстартера) их должны были скреплять два разных "идеологических цемента".
во втором случае это явно был не М400Д20 - не хватило устойчивости к низким температурам
Автор: Бур 15.3.2019, 11:07
Цитата(Janssen @ 12.3.2019, 0:00)
им и правда было так скучно?..
Конечно. Французская провинция - та есчо дыра. Почитайте записки Муравьева-Карского
Автор: Janssen 21.3.2019, 0:34
Цитата(Бур @ 15.3.2019, 11:07)
Конечно. Французская провинция - та есчо дыра. Почитайте записки Муравьева-Карского
Допустим. Добавим еще пресловутые национальные черты французов – повышенную эмоциональность и непосредственность )) Но все-таки - немного странные причины массово рваться толпами на убой.
Источники упоминают о совсем нередких случаях нанесения себе увечий (выбитые передние зубы, отрубленные пальцы) - чтобы не попасть в строевые части, а хотя бы в обоз. Плюс тоже нередкое дезертирство, причем под страхом расстрела… кстати, интересно было бы узнать статистику по дезертирам из Великих армий…
Но вот, к примеру, представители германских народов. Они, конечно, во все века были не дураки подраться ))) Но они же, больше других европейских народов, - всегда умели находить себе полезное занятие в первую очередь дома. Конечно, в теме уже упоминалось не раз – приказали им, они и пошли. Да, тоже их… национальное… Но учтем – европейцы уже вовсю осваивают Америку, Юго-Восточную Азию, Южную Африку. Вполне есть, куда сбежать от воинской повинности!
Помнится, было такое мнение – «Движение народов на восток». Но что-то туманно там было с причинами…
Автор: Yogan 21.3.2019, 1:58
Какой вкусный клоун
Автор: Юрий 21.3.2019, 13:51
Цитата(Janssen @ 20.3.2019, 23:34)
… Но учтем – европейцы уже вовсю осваивают Америку, Юго-Восточную Азию, Южную Африку. Вполне есть, куда сбежать от воинской повинности!
И как это, по-вашему, выглядело?
Хельмут обычным бюргером был.
Как-то повестку он получил.
Но Хельмут на службу по-просту забил,
Билет до Кейптауна в кассе купил,
Сел на корабль и ... тупо уплыл.
Цитата(Janssen @ 11.3.2019, 23:00)
Хотя, с польской частью Великой Армии – как будто больше ясности. Декларации Наполеона вернуть польскую государственность… клубок давних и серьезных проблем в отношениях Польши с Россией… вполне понятные причины участия большого количества поляков в походе 1812 года.
Тут ключевое слово как будто. Не было никаких деклараций Наполеона, максимумально, что удалось полякам из него вытянуть - это весьма туманную фразу про то, что "пусть поляки покажут себя достойными отдельного государства, и мы вернемся к этому вопросу" (эдакое "Пилите, Шура, пилите ..."). Но это было в 1806, еще до Тильзита. Но, уже зимой 1809/10 Наполеон ясно и определенно объявил, что восстановление Польши в его планах не значится. Тем более, ничего иного он не мог говорить накануне войны, поскольку кампания против России виделась как "пришли - быстро победили - быстро подписали мир", давать своими обещаниями полякам великолепным повод Александру І "уперется рогом" на переговорах было совершенно неразумно. Кстати, сам Александр полагал вполне реальным перетянуть поляков на свою сторону, если дать им то, что они не получили от Наполеона (весной 1812, при планировании превентивного наступления, польская армия вообще учитывалась как союзная).
Не столь давние, но не менее серъезные претензии у поляков были и к Австрии с Пруссией, которые продолжали удерживать часть полученных по разделам земель.
Что касается количества, то армия ВГВ выступила в поход почти в полном составе, однако то же самое можно сказать про саксонцев, баварцев, вестфальцев ... просто армия численно была больше, чем у Баварии или Саксонии.
Что касаемо, якобы традиционной нелюбви поляков, давайте вспомним, что через три года многие выжившие после похода поступили на службу в армию ЦП.
Автор: Elec 21.3.2019, 15:41
Цитата(Janssen @ 12.3.2019, 0:00)
Хотя, с польской частью Великой Армии – как будто больше ясности. Декларации Наполеона вернуть польскую государственность… клубок давних и серьезных проблем в отношениях Польши с Россией… вполне понятные причины участия большого количества поляков в походе 1812 года.
Автор: Олег С. 21.3.2019, 20:19
Цитата(Janssen @ 21.3.2019, 0:34)
европейцы уже вовсю осваивают Америку, Юго-Восточную Азию, Южную Африку. Вполне есть, куда сбежать от воинской повинности!
Наверное, у вас есть статистика эмиграции из стран Европы за первую половину XIX века?
И полагаете, что путешествие в далёкие дикие земли (с непривычным климатом и не всегда гостеприимными туземцами) было предприятием менее рискованным, чем прогулки с армией по матушке-Европе (где тебя кормят-одевают)?
Автор: AlexeyTuzh 21.3.2019, 20:42
Цитата(Elec @ 21.3.2019, 15:41)
Важнее, чтобы пани Валевска...
Как же иногда подходит фамилия к ситуации! Нарочно не придумаешь... Удачно пани замуж вышла!
Автор: Yogan 22.3.2019, 12:00
Цитата(Олег С. @ 21.3.2019, 21:19)
Наверное, у вас есть статистика эмиграции из стран Европы за первую половину XIX века?
конечно, Росстат уже был)
Автор: Janssen 23.3.2019, 0:39
Жаль, что "топикстартера" никто вовремя не ткнул носом в историю Революционных войн. Весьма полезно было бы... Кстати, тогдашняя идеологическая "накачка" была настолько мощной, что докатилась отголосками даже до времен Реставрации.
Цитата(Юрий @ 21.3.2019, 13:51)
Не было никаких деклараций Наполеона, максимально, что удалось полякам из него вытянуть - это весьма туманную фразу про то, что "пусть поляки покажут себя достойными отдельного государства, и мы вернемся к этому вопросу"
Де Коленкур в своих мемуарах касался этого вопроса весьма много. Он утверждал, что у Наполеона не было окончательного решения на сей счет даже во время отступления из Москвы. Впрочем, самое время было вспомнить посулы полякам ))
Хотя возможно, это "фантазии" русского перевода, сделанного в 1943 году. Есть там кое-где такие моменты... что называется, "на злобу дня"...
Конечно, не имею статистики по мигрантам из Европы. Помянул как вариант. Надо бы как-нибудь глянуть хронологию развития тех же бурских колоний. И кстати, где-то мельком читал, что то самое "Движение европейских народов на восток" на рубеже XVIII-XIX вв - имело общей идеей колониальный захват европейской части России. Экзотика, конечно, альтернативный историческим экстрим! Но "сермяжный смысл в этом проглядывается - зачем из плотно населенной и скудеющей Европы плыть куда-то за моря в поисках новых земель и ресурсов, если все это есть буквально "под боком".
Автор: Бур 27.3.2019, 19:23
Цитата(Janssen @ 23.3.2019, 0:39)
зачем из плотно населенной и скудеющей Европы плыть куда-то за моря в поисках новых земель и ресурсов, если все это есть буквально "под боком".
Так и шли на матушку расею , со скарбом, плугом, скотом и семьей? Обживать жызненное пространство...
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)