Мемуары, о пожаре Москвы Опции

[cambronne]

Всем привет.
Я тут нахожусь на домашнем заточении в Германии и пытаюсь читать воспоминания иностранцев о пожаре Москвы.
Le capitaine von Lossberg :
Selon l’affirmation du colonel Danzel, on aurait trouvé en ville, dans des magasins éloignés du centre, quelque cent mille livres de poudre, de soufre et de salpêtre, ainsi que des munitions pour L’artillerie. Tout cela est très utile pour l’armée qui ne disposait de munitions que pour une journée de bataille. Mais je vois là une contradiction avec les rumeurs qui attribuent au gouverneur-général l’incendie de la ville : n’aurait-il pas pensé avant tout à détruire ces munitions ?

Вот полковник Данзель нашел на отдаленном складе несколько сот тысяч ливров пороха. Я так понимаю, что он в пожаре не сгорел.
И еще где-то в книге проскочила информация, что на складах французы нашли пару сотен тысяч русских ружей. Кто-то может пояснить эти ружья? Я не понял. В Англии ружья покупали, а свои под носом лежали?
Вот эта книга

[Олег С.]

Известно, что из полутора сотен орудийных стволов, доставшихся французам в Москве, большую часть составляли устаревшие орудия (XVII-XVIII вв.), снятые с вооружения.
Не исключено, что и с ружьями была похожая картина: какие-нибудь старые, негодные и/или некомплектные.

Сообщение отредактировал Олег С. - 15.4.2021, 0:55

[Eman]

Точнее перевод:
"По утверждению полковника Данзеля, в городе, в магазинах, расположенных вдали от центра, нашли около ста тысяч фунтов пороха, серы и селитры, а также боеприпасы для артиллерии"

Ключевое слово - "по утверждению", т.е., из вторых-третьих рук. Как впрочем и большинство инфы, отложившейся в мемуарах (в частности, мемуары Лоссберга были изданы на немецком в 1844)

И потом, не "несколько сот тысяч ливров пороха" а "около ста тысяч фунтов"

А кто такой "полковник Данзель"?

Сообщение отредактировал Eman - 15.4.2021, 4:30

[Heroy]

В 1844 году немецкое издание Фон Лосберг пишет :
"Oberst Dänzel, einem der höheren Officiere im Stat Major des Marschaus Davoust"
".... mehrere 100,000 Pfd. Pulver ...."
https://books.google.de/books?hl=de&id=XCoKAAAAIAAJ&

"Dänzel" :
1er officier adjoint à l'état-major du 1er corps adjudant-commandant baron Georges-Frédéric Dentzel (Durckheim 1755- Versailles 1828)
помощник начальник главного штаба 1-го корпуса полковник штаба барон Жорж-Фредерик Денцель
http://www2.culture.gouv.fr/LH/LH066/PG/FR...0734029V001.htm
https://archive.org/details/armorialdupremi...age/46/mode/2up
https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Fr...233;ric_Dentzel
https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Friedrich_Dentzel
https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=en&pz=...deric&n=dentzel
https://www.worldcat.org/title/georg-friedr...l/oclc/30580228

[cambronne]

Вообще-то вопрос был по ружьям...

[alba]

В Москве вообще сосредотачивались запасы.
Например:
«Открытое повелѣніе Императора Александра.
6-го іюля 1812 г., № 19.
По предъявленіи сего повелѣваю командирамъ рекрутскихъ депо: въ Стародубѣ, Новгородѣ-Сѣверскомъ, въ Конотопѣ, Ромнѣ, Суммахъ, Зміевѣ и Изюмѣ — всѣ ружья вообще, годную военную аммуницію, оставшуюся въ вышеупомянутыхъ депо, за выступленіемъ четвертыхъ баталіоновъ отправить прямо въ Москву, безъ малѣйшаго замедленія, на подводахъ, наблюдая, чтобы укладка оныхъ вещей сдѣлана была въ порядкѣ и слѣдованіе трапспортовъ производилось бы подъ присмотромъ надежныхъ военно-служителей. Точное исполненіе сего повелѣнія возлагается на совершенную отвѣтственность командировъ вышеупомянутыхъ депо. Командиру жъ Стародубскаго рекрутскаго депо предписываю, но полученіи моего открьггаго повелѣнія отъ фельдъегеря Винтерова, препроводить по прочтеніи немедленно съ нарочнымъ въ ближайшій изъ вышеозначенныхъ рекрутскихъ депо, оттуда же равномѣрно отправлять оное и въ прочія».

Естественно, что за время после Бородинского сражения всё из Москвы вывезти не могли:
«П. M. Капцевичъ — графу Аракчееву.
6-го сентября 1812 г. г. ІІодольскъ.
Москва уступлена непріятелю 2-го сентября и занята его войсками въ 6 часовъ пополудни. Весь арсеналъ и прекрасныя новыя ружья достались непріятелю; мало что ратниками вынесено ружей; хлѣба, суконъ и всего нужнаго для арміи довольно осталось; два магазина съ порохомъ подорваны по распоряженію генерала Милорадовича и взрывы были съ ужаснымъ трясеніемъ».

Это вызвало чрезвычайные огорчение и возмущение друга Багратиона Ростопчина, который, в частности, заявил Кутузову:
«Графъ Ростопчинъ — князю Кутузову.
17-го сентября 1812 г., № 547. Село Вороново»: «Р. S. Ваша свѣтлость разсудя за благо оставить и Московскую губернію, такъ какъ оставили Москву, должность моя главнокомандующаго съ выступленіемъ войскъ кончилась, и я не желая ни быть безъ дѣла, ни смотрѣть на разореніе и Калужской губерніи, ни слышать цѣлый день, что вы занимаетесь сномъ, отъѣзжаю въ Ярославль и въ Петербургъ. Желаю, какъ вѣрноподданный и истинный сьнъ отечества, чтобы вы занялись болѣе Россіею, войсками вамъ ввѣренными и непріятелемъ; я же съ моей стороны благодарю васъ за то, что не имѣю нужды никому сдавать ни столицы, ни губерніи и что я не былъ удостоенъ довѣренности вашей».

При этом на московских запасах должно было сказаться и тульское производство:
«Робертъ Вильсонъ — лорду Каткарту.
27-го сентября (9-го октября) 1812 г. Таруса»: «Наши подкрѣпленія подходять почти каждый день, и вчера наша армія состояла изъ 103,000 человѣкъ. Можетъ быть до 15,000 изъ сего числа не имѣютъ еще ружей; но Тула выставляетъ по 2,000 въ недѣлю...».
(Дубровин Н.Ф. Отечественная война в письмах современников. (1812-1815 гг.). № 30, 120, 134, 159. С. 41, 124-125, 154, 204. // Записки Императорской Академии Наук. Т. XLIII. СПб. 1882.)

[Heroy]

Это похоже на книгу, упомянутую выше :

Constantin de Grünwald (Saint-Petersberg 1881 - Paris 1976) *
La Campagne de Russie 1812
Collection "Il y a toujours un reporter" **
Paris : René Julliard, 1963.
1 volume, in-8° (24 cm x 15.5 cm), broché, couverture illustrée à rabats, 388 pages, 21 illustrations en noir, 2 cartes
* Фон Грюнвальд Константин Константинович : https://books.google.hr/books?id=Jf9ODwAAQBAJ&pg=PA381
** Серия книг в основном состоит из цитат из мемуаров ("les reporters").

Мне очень грустно говорить, что у меня нет этой книги. Если предположить, что упоминание о ружьях опять же от фон Лоссберга, у нас есть следующее из него в немецком издании 1844 года (стр. 205) :

"Den 28. September.
Noch einmal habe ich mich heute in der Stadt umgesehen, indem ich selbst in Kreml war .... Im Arsenale bewunderte ich ein colossales Geschüß, welches 180 Pfd. schießen soll, auch befinden sich darin noch viele alte russische Geschüße, wovon die mehrsten unbrauchbar sind; die brauchbaren (wenigstens 100 Stück) sollen von den Franzosen heraus genommen sein, ebenso auch an 100,000 Gewehre."

Другие свидетели :

"Description du Kremli .... La vue de l'arsenal m’offrit un intérêt non moins puissant; outre les 60,000 fusils que nous y primes, il s'y trouvait aussi 150 bouches à feu, la plupart coulées, il y a deux cents ans, par des officiers d'artillerie polonaise, et que, par cette raison, l’on qualifiait toujours du nom de pièces de Sigismond. Leur exécution, ainsi que la dimension extraordinaire de plusieurs d'entre elles, attestaient la perfection à laquelle notre artillerie était dès lors parvenue."
Napoléon en 1812. Mémoires historiques et militaires sur la campagne de Russie.
Le comte Roman Soltyk
Paris : Arthus Bertrand, 1836, page 283
https://books.google.hr/books?id=8NoMK63a_18C

Moscou, 21 septembre 1812.
L'Empereur à M. Maret, duc de Bassano, ministre des relations extérieures, à Vilna
"Nous avons trouvé ici 2 millions de cartouches, 300 milliers de poudre, 300 milliers de salpêtre et de soufre, ce qui nous met à même de faire de la poudre, et une grande quantité de pièces et de boulets; de sorte que nous avons trouvé ici le triple de ce que nous avons dépensé à la bataille. Cette circonstance est extrêmement heureuse. .... j’en profite pour augmenter mon artillerie et utiliser les pièces prises à l’ennemi. Il est toujours agréable de se procurer dans le pays même une augmentation d’une centaine de pièces de canon."
https://www.napoleon-histoire.com/correspon...septembre-1812/

Moscou, 18 septembre 1812.
L'Empereur au général comte de La Riboisière, commandant de l’artillerie de la Grande Armée, à Moscou
Monsieur le Général la Riboisière, je désire que les deux compa­gnies des marins de la Garde aient chacune six pièces de 12 et deux obusiers. Vous prendrez les pièces à l’arsenal de Moscou; les cais­sons existent également dans l’arsenal de Moscou. .... Il est également nécessaire d’aug­menter la réserve du prince d’Eckmühl de huit bouches à feu, dont six pièces de 12 et deux obusiers. .... Il y a 200 petits caissons à l’arsenal de Moscou, je désire qu’ils soient employés;on s’en servira avec plus de rapidité dans les mauvais che­mins et on pourra les atteler avec des cognats."
https://www.napoleon-histoire.com/correspon...septembre-1812/

Dans la précipitation du départ, on abandonna au Kremlin, d'après les affirmations d'un aide-de-camp du général Koutousov, 42 pièces d'artillerie de différents calibres, 237 caissons de poudre, 54 équipages avec pontons, 35 voitures d'approvisionnements [d'artillerie], 9 charrettes avec des instruments de chirurgie et 9 avec des forges de campagne [AF IV 1646, plaq. 4, p. 8 et plaq. 5, p. 71].
https://francearchives.fr/findingaid/d9bba8...b13e8b288759b67

Арсенал Московского Кремля. Разрушения 1812 года (внизу) и проект восстановления (вверху).
Вид с внутренней стороны 1814 - архитектор Мироновский Иван Львович (1774-1860)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sky_%281%29.jpg

[Burghardt]

Вопросом об оставленном в Кремле оружии и прочих припасах занимался С. В. Шведов.
У него был ряд публикаций:
1. Судьба запасов огнестрельного оружия МА в 1812 году // Советские архивы, 1985, № 5.
2. О запасах военного имущества в Москве в 1812 году // Советские архивы, 1987, №6.
3. Ведомость о состоянии запасов МА на 1 сентября 1812 года // Проблемы изучения истории Отечественной войны 1812 года. Мат. конф. Саратов. 2002.
Мне кажется, были еще, на конференциях в Бородино, кажется, но не могу найти сейчас ссылок.

Также в 2012 году ГИМ опубликовал сборник документов "Москва в 1812 году", в котором А. К. Афанасьев опубликовал большую часть "Дела о гибели Арсенала Московского Кремля в 1812 году" 1812-1825 гг..

Сообщение отредактировал Burghardt - 16.4.2021, 14:37

[Burghardt]

Вопросом об оставленном в Кремле оружии и прочих припасах занимался С. В. Шведов.
У него был ряд публикаций:
1. Судьба запасов огнестрельного оружия МА в 1812 году // Советские архивы, 1985, № 5.
2. О запасах военного имущества в Москве в 1812 году // Советские архивы, 1987, №6.
3. Ведомость о состоянии запасов МА на 1 сентября 1812 года // Проблемы изучения истории Отечественной войны 1812 года. Мат. конф. Саратов. 2002.
Мне кажется, были еще, на конференциях в Бородино, кажется, но не могу найти сейчас ссылок.

Также в 2012 году ГИМ опубликовал сборник документов "Москва в 1812 году", в котором А. К. Афанасьев опубликовал большую часть "Дела о гибели Арсенала Московского Кремля в 1812 году" 1812-1825 гг..

Вот на этом сайте на книжной полке есть статья на интересующую тему. например:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Afanasiev.pdf

[Олег С.]

О ружьях.
Из письма Кутузова Ростопчину, 17 авг. 1812 г.:
"...я, усмотрев из ведомостей, ваших при отношении ко мне приложенных, что в Московском арсенале есть годных 11 845 ружей и с лишком 2000 мушкетов и карабинов да требующих некоторой починки ружей, мушкетов и штуцеров с лишком 18 000, покорно просил бы вас, теми средствами, какие вы заблагорассудите, приказать починкой исправить, а я как о сих, так и о первых узнаю от Военного Министра, буде не назначено им другого какого-либо употребления, может быть, употреблю на ополчение, и вас не умедлю о том уведомить".

Как видим, слухи про "пару сотен тысяч русских ружей" несколько преувеличены.

[Пехотный барабанщик]

Из письма Кутузова Ростопчину, 17 авг. 1812 г.:
"...я, усмотрев из ведомостей, ваших при отношении ко мне приложенных, что в Московском арсенале есть годных 11 845 ружей и с лишком 2000 мушкетов и карабинов да требующих некоторой починки ружей, мушкетов и штуцеров с лишком 18 000, покорно просил бы вас, теми средствами, какие вы заблагорассудите, приказать починкой исправить, а я как о сих, так и о первых узнаю от Военного Министра, буде не назначено им другого какого-либо употребления, может быть, употреблю на ополчение, и вас не умедлю о том уведомить".

И всё-таки ополчению ружей Ростопчин не дал. Предпочёл оставить Наполеону.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 17.4.2021, 9:21

[alba]

И всё-таки ополчению ружей Ростопчин не дал. Предпочёл оставить Наполеону.

Ростопчин подчинялся Кутузову. Вы читаете сообщения, на которые пишете свои?

Из письма Кутузова Ростопчину, 17 авг. 1812 г.:
"... а я как о сих, так и о первых узнаю от Военного Министра, буде не назначено им другого какого-либо употребления, может быть, употреблю на ополчение, и вас не умедлю о том уведомить".

[Олег С.]

...Письмо интересно ещё и тем, что кроме Кутузова и Ростопчина, там упомянуто ещё одно действующее лицо - военный министр.
Как раз в конце августа эта должность перешла от Барклая к А.И. Горчакову (1-му). Который сидел в Петербурге и был далёк от дел Московского арсенала...

В любом случае, в короткий срок починить 18 тыс. негодных ружей вряд ли было возможно.

[Пехотный барабанщик]

Ростопчин подчинялся Кутузову. Вы читаете сообщения, на которые пишете свои?

Ростопчин, будучи МОСКОВСКИМ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ, подчинялся непосредственно императору. В его власти было предпрнять что угодно (например, казнить Верещагина), тем более, что ружья числились в московском арсенале. Однако, он ничего не сделал.
Так что, мон шер, вы не читаете и того, что САМИ пишете.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 18.4.2021, 18:14

[alba]

Ростопчин, будучи МОСКОВСКИМ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ, подчинялся непосредственно императору. В его власти было предпрнять что угодно (например, казнить Верещагина), тем более, что ружья числились в московском арсенале. Однако, он ничего не сделал.
Так что, мон шер, вы не читаете и того, что САМИ пишете.

Повтор в очередной раз. Кутузов пишет Ростопчину о ружьях: "..может быть, употреблю на ополчение, и вас не умедлю о том уведомить".