Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Литовские полки в армии Наполеона
Автор: litregol 18.10.2014, 22:53
Воинские части формируемые на территории Литвы в 1812 году
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
18 пехотный полк Великого княжества Литовского.
http://www.radikal.ru
Автор: В.А. Лякин
Год издания: 2011
Исторический очерк рассказывает о формировании, обмундировании и снаряжении, боевом пути, офицерах и солдатах 18-го пехотного полка последней армии Великого Княжества Литовского.
СОДЕРЖАНИЕ
СОЗДАНИЕ ПОЛКА -- 4
ГРАФ ХОДКЕВИЧ И ЕГО ОФИЦЕРЫ -- 6
ПОДОФИЦЕРЫ И РЯДОВЫЕ -- 10
ОБМУНДИРОВАНИЕ И СНАРЯЖЕНИЕ -- 15
ВООРУЖЕНИЕ И БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА -- 19
СНАБЖЕНИЕ И СОДЕРЖАНИЕ -- 22
ЗИМА НЕСБЫВШИХСЯ НАДЕЖД -- 25
ОСАДА МОДЛИНА -- 31
СУДЬБА СОЛДАТА -- 37
Приложения -- 57
Литература -- 66
Автор: litregol 18.10.2014, 23:07
Александр Ходкевич (Хоткевич)
Ходкевич (Хоткевич) Александр Иванович-Николаевич, гр. (4.6.1776 — 24.1.1838). Отставной генерал-майор (бригадный генерал).
Отец — Ян-Миколай Ходкевич, староста жмудский; мать — Людвика, урожденная Ржевусская, дочь литовского гетмана.
Офицер польских войск, участник восстания 1794 под руководством Т. Костюшко. После подавления восстания в отставке с чином полковника, поселился в своих имениях на Волыни. С 1809 участвовал в деятельности польских тайных организаций на Волыни. В 1812 после занятия Вильно французской армией член комитета по делам вооруженных сил литовского Временного правительства, за свой счет сформировал 18 пехотный полк и назначен его командиром. В 1813 вместе с полком в осажденной крепости Модлин, после ее капитуляции (25.12) — в плену. С чином полковника назначен начальником штаба гвардии Царства Польского — 20.1.1815, по его прошению уволен с чином бригадного генерала (генерал-майора) — 2.12.1818. Сенатор-каштелян Царства Польского — 9.4.1819. Оскорбленный вел. кн. Константином Павловичем, резко выступил против него на заседании Сената, за что лишен звания сенатора — 17.10.1819. Депутат сейма от Сандомирского воеводства — 1820.
Членом польского Патриотического общества не был, но знал о его деятельности и содействовал контактам его представителей с членами Южного общества. Арестован и доставлен из Дубно в Петербург майором Могилевского пехотного полка Веселаго в Главный штаб — 8.2.1826. Поскольку доказать принадлежность Ходкевича к тайным обществам не удалось, он был освобожден, но в течение года должен был жить в Житомире под надзором полиции, затем вернулся в принадлежавшее ему местечко Млынов Волынской губернии, где и умер.
ГАРФ, ф. 48, оп. 1, д. 323, 330; ф. 109, 1 эксп., 1826 г., д. 61, ч. 257.
Использованы материалы с сайта Анны Самаль "Виртуальная энциклопедия декабристов" - http://decemb.hobby.ru/
В Вильне Наполеон издал декрет о создании вооруженных сил княжества. Обычно его датируют 5 (17) июля 1812 года, хотя сам документ не сохранился.
Разумеется, этим вооруженным силам предстояло выступить на стороне Наполеона, поэтому из французской казны было выдано 500 тысяч франков для первоначальных расходов по формированию литовского войска.
Согласно декрету императора предстояло сформировать 5 пехотных полков (по 3 батальона из 6 рот в каждом) и 4 кавалерийских полка (по 4 эскадрона из 2 рот). Их организация, штаты и обмундирование устанавливались по образцу польских. Они получили номера, следующие за номерами полков армии Герцогства Варшавского – с 18 по 22 в пехоте, с 17 по 20 в кавалерии. В пехотном полку по штату полагалось 2005 офицеров, унтер-офицеров и солдат, в легком кавалерийском (уланском) – 940. Всего до 14.000 человек.
Формированием литовских полков (кроме уланского гвардейского полка, который формировали военные чиновники) занимался Военный комитет КВП под председательством князя Александра Сапеги. После смерти князя 8 (20) сентября 1812 года комитет возглавил генерал-майор Стефан Грабовский (1767-1847).
Штаб армии ВКЛ состоял из людей, назначенных Наполеоном в конце августа:
-Генерал-инспектор – дивизионный генерал князь РомуальдГе-дройц;
-инспекторы – бригадные генералы граф КсаверийНеселовский (пехота) и Юзеф Вавжецкий (кавалерия);
-начальник штаба – майор Леонард Козловский;
-адьютанты Гедройца – капитаны Ежи Белопетрович и Альберт Ласкарис;
-адъютанты инспекторов – капитан Антоний Гандюлевич (при генерале Неселовском); граф Станислав Платер (при генерале Вавжецком);
-адьютанты при штабе генерал-губернатора Д. ванГогендорпа – капитан Антоний Киркор и подпоручик Нестор.
Литовские полки, несмотря на присвоенную им нумерацию польских войск, не входили в состав армии Герцогства Варшвского, по линии военного управления они подчинялись только своему штабу, а он, в свою очередь, Главному штабу Великой армии. По административной линии они подчинялись Военному комитету КВП, за исключением 3-го гвардейского уланского полка Яна Конопки, организационно входившего в Императорскую гвардию и носившего французскую трехцветную кокарду с белым мальтийским крестом.
25 июля (6 августа) Военный комитет КВП ВКЛ принял постановление о наборе рекрутов в пехоту сроком на 6 лет. Это было куда лучше, чем идти в российскую армию на 25 лет – практически не имея шансов на возвращение домой живым и, тем более, здоровым. Помещики, отпуская своих крестьян в полки, обещали им, что если они не будут иметь нареканий по службе, по возвращении дать каждому земельный надел в личную собственность.
Предписывалось собрать: в Виленском и Минском департаментах по 3000 человек, в Гродненском – 2500 человек, в Белостокском – 1500 человек, всего – 10 тысяч человек (пункт 1). Возраст их устанавливался в17-34 года, рост не менее 2 локтей 12 вершков (140 см). Срок призыва определялся с 5 по 30 августа (позже его продлили до 15 сентября).
Каждый рекрут за счет своего «пана» (помещика) должен был иметь верхнюю одежду из сукна серого или тёмного цвета, полотняные штаны, белье, две рубашки, фуражку, две пары сапог, провиант на 15 дней и 28 рублей наличными.
Постановлением от 1 (13) августа Военный комитет объявил призыв4-х тысяч кавалеристов в срок с 3 августа по 12 сентября (с 15 августа по 24 сентября по новому стилю), позже срок продлили до 28 сентября (10 октября). Каждый департамент должен был выставить определенное число всадников, снабдив их лошадьми в возрасте от 5 до 8 лет.
Возраст рекрутов для кавалерии был установлен 18-36 лет, рост не менее 140 см. В кавалерию шел один человек с конем от 75 сельских или городских «дымов», на его экипировку и вооружение собирали с каждых 50 дымов по 486 польских злотых (или 295 российских рублей 40 копеек). Если коня не было, следовало заплатить 500 злотых. Небольшие поместья и населенные пункты, где не набиралось нужного количества «дымов», платили па 1000 злотых компенсации за одного рекрута-кавалериста и коня.
Департаменты должны были поставить в кавалерию: Виленский– 1327 человек, Минский – 1307, Гродненский – 996, Белостокский– 370 человек. Проблем с набором не возникало. К примеру, в Гродненском департаменте вместо 996 набрали 1103 рекрута. В том числе: в Ново-грудском дистрикте – 204 чел., в Кобринском – 173, в Гродненском – 142, в Брестском – 139, в Слонимском – 130, в Лидском – 128, в Волковыском – 104, в Пружанском– 83.
Каждому рекруту-кавалеристу полагался ежедневный рацион: 1,5 фунта хлеба (600 гр), 0,5 фунта мяса (215 гр), осьмушка крупы (52 гр), 1/10 фунта соли (40 гр), полкварты водки (600 гр). На лошадь ежедневно 2 гарнца овса (10 литров), по 10 фунтов соломы и сена (по 4 кг).
К середине сентября пехотные полки были полностью укомплектованы согласно штатному расписанию. Формирование частей происходило в следующих пунктах:
18-йпехотный полк –Вильня (рекруты из поветов Браславского,Вилейского, Виленского, Вилькомирского, Завилейского, Ошмянского);
19-йпехотный полк – Расионы (поветы Вилькомирский, Ковенский, Расионский, Трокский, Упитский, Шавельский);
20-йпехотный полк – Гродно (поветы Волковыский, Гродненский, Лидский, Новогрудский, Пинский, Пружанский, Слонимский);
21-йпехотный полк – Белосток (поветы Белостокский, Вельский, Брестский, Дорогичинский, Кобринский, Сокольский);
22-йпехотный полк – Минск (поветы Бобруйский, Борисовский, Дисненский, Игуменский, Минский, Мозырский, Речицкий, Слуцкий);
17-йуланский полк – Купишки (поветы Браславский, Виленский, Вилькомирский, Завилейский, Расионский, Тельшовский, Упитский, Шавельский);
18-йуланский полк – Несвиж (поветы Минский, Борисовский, Вилейский, Игуменский, Дисненский, Слуцкий, Бобруйский, Мозырский, Речицкий)
19-йуланский полк – Новогрудок (поветы Волковыский, Гродненский, Ковенский, Лидский, Новогрудский, Ошмянский, Слонимский, Трокский);
20-йуланский полк – Пинск (Белостокский, Вельский, Брестский, Дорогичинский, Кобринский, Пинский, Пружанский, Сокольский).
Декретом от 13 (25) июля Наполеон назначил командиров полков:
18-йпехотный полк – граф Александр Ходкевич;
19-йпехотный полк – граф Константин Тизенгауз;
20-йпехотный полк – барон Адам Бишпинг (или Биспинг);
21-йпехотный полк – КарольПшездецкий (позже Антоний Гелгут);
22-йпехотный полк – граф Станислав Чапский;
17-йуланский полк – граф Михаил Тышкевич;
18-йуланский полк – Иосиф Вавжецкий (позже КарольПшездецкий);
19-йуланский полк – Константин Раецкий;
20-йуланский полк – Ксаверий Обухович;
После того, как Иосиф Вавжецкий в конце августа занял пост инспектора кавалерии в чине бригадного генерала, на должности командира 18-го уланского полка его сменил К. Пшездецкий, сдавший командование 21-м пехотным полком полковнику А. Гелгуту.
Полковников назначали из знатных семей по двум причинам: во-первых, в политической и общественной жизни беларуских губерний главную роль традиционно играла шляхта, во-вторых, Наполеон рассчитывал, что они возьмут на себя часть дальнейших расходов по содержанию своих полков. Для обучения рекрутов и военного руководства к каждому полку прикомандировали майора из числа офицеров Герцогства Варшавского, имевших боевой опыт.
С целью решения финансовых проблем офицерские должности в пехоте и кавалерии продавались. Так, патент подпоручика стоил 200 дукатов, поручика – 400 дукатов, капитана – 900-1000 дукатов. Формирование офицерского корпуса на таких принципах не способствовало высокому профессиональному уровню офицерского состава. Свежеиспеченные командиры совершили немало ошибок. Однако нет смысла осуждать их – хотя бы потому, что многие заплатили за эти ошибки своими жизнями.
Ни Бородинская битва, ни другие события войны не повлияли на набор рекрутов. Он прошел организованно и был завершен в плановые сроки. Помещики выставили так много рекрутов, что Военный комитет решил сформировать из них в Минске дополнительный пехотный полк – 23-й. Однако закончить его формирование не успели в связи с наступлением российских войск.
Кроме того, Наполеон 5 (17) июля в Вильне подписал приказ о формировании в Варшаве 3-го уланского полка своей гвардии – литовского (беларуского). Его командиром он назначил бригадного генерала Ян Конопку (родом из Сколдич под Слонимом), ранее служившего в 1-м легкоконном полку Красинского армии Герцогства Варшавского. Для формирования и вооружения гвардейского полка император выделил 400 тысяч франков. 12 (24) июля Комиссия Временного правительства приняла постановление о наборе 1000 шляхтичей-добровольцев в полк Конопки. В этот полк принимали мужчин в возрасте от 18 до 40 лет, имевших рост, достаточный для конного егеря и финансовые возможности, позволявшие экипироваться за собственный счет. В него вступили многие студенты Виленского университета.
Гвардейский уланский полк должен был состоять из 5 эскадронов, по 2 роты в каждом, но фактически сформировали лишь 4 эскадрона, т.е. 8 рот вместо 10.
В каждой роте состояло 124 человека. Это 4 офицера (капитан, премьер-лейтенант, два секонд-лейтенанта), 23 унтер-офицера, 97 рядовых. Всего в полку – по штату – 50 офицеров, 1218 унтер-офицеров и рядовых. Но фактически в нем состояло 1026 человек: 4 эскадрона – 992 человека, плюс штаб 34 человека (10 офицеров, 7 унтер-офицеров, 5 врачей, 4 ветеринара, 8 мастеров-специалистов).
Богатый помещик Минской губернии Игнатий Монюшко выразил желание сформировать за свой счет кавалерийский полк. Получив разрешение Комиссии, он немедленно приступил к делу. Газета «Литовский курьер» напечатала 22 сентября его обращение к соотечественникам с призывом вступать в этот полк, который назвали 21-м конно-егерским. Командиром полка был назначен сам Монюшко в чине полковника.
Другой богатый помещик, Рудольф Тизенгауз, в сентябре – октябре сформировал за свой счет в местечке Желудок Лидского повета конную артиллерийскую роту. Она насчитывала 124 человека (при 131 лошади), получила на вооружение 12 пушек.
Для императора Наполеона был сформирован отряд Почетной гвардии, состоявший из 20 молодых отпрысков знатных фамилий ВКЛ. Это подразделение под командой князя Гавриила Огинского сопровождало Наполеона на пути в Москву.
Автор: VANDERHOFF 22.10.2014, 13:36
а почему в этом длинном списке не указаны три легких батальона?
Автор: Илья 22.10.2014, 15:21
а почему в этом длинном списке не указаны три легких батальона?
формально - шесть
Автор: VANDERHOFF 23.10.2014, 7:57
формально - шесть
Илья, я ждал твоего ответа
. Помню твою статью по литовцам. Выложи пожалуйста здесь по легким батальонам инфу, чтобы проще было потом искать.
Автор: Kirill 23.10.2014, 8:38
Помню твою статью по литовцам.
А может ее на книжную полку?
Автор: Илья 23.10.2014, 12:23
А может ее на книжную полку?
этой статье скоро исполнится четверть века
ее найти бы еще )))
у меня остались на сегодня только оригинал в "РОдине" 1992 года и где-то "Старый барабанщик"
то и другое - выжимки из работы бОльшего размера
Автор: VANDERHOFF 23.10.2014, 12:43
этой статье скоро исполнится четверть века
ее найти бы еще )))
у меня остались на сегодня только оригинал в "РОдине" 1992 года и где-то "Старый барабанщик"
то и другое - выжимки из работы бОльшего размера
Илья, выкладывай, что есть.
Автор: Сабиров 23.10.2014, 20:19
Илья, за статью в "Престаралом драмсисте" - если не возражаешь - могу ее отсканировать и выложить.
Автор: Илья 23.10.2014, 21:30
Илья, за статью в "Престаралом драмсисте" - если не возражаешь - могу ее отсканировать и выложить.
он есть в PDF у меня и, я думаю, в библиотеке форума тоже
статья из Барабанщика - военная
статья из Родины - история государственного образования ВКЛ в 1812
но с тех пор еще что-то народ накопал, я уверен
ЗЫ Но я не возражаю, конечно
Автор: litregol 24.10.2014, 9:20
Иосиф Коссаковский (Юзеф Коссаковский; 1772—1842) в последствии стал генерал-адъютантом Наполеона I и губернатором Москвы, во время её занятия французами, в 1812. На картине прощания Наполеона в Фонтенбло он изображен самым левым из офицеров (?)
http://www.radikal.ru
После войны он вернулся в Россию и в 1842 году был похоронен в склепе католического костела в городе Ионава, под Каунасом.
http://www.radikal.ru
Автор: Sergio 10.6.2015, 19:14
1) Про пуговицы пехоты ВКЛ в 1812-м году.
http://bka.ucoz.ru/publ/pra_guziki_linejnaj_pjakhoty_vkl_u_1812_godze/1-1-0-69
2) Часовая мінская газета. №18 ад 30 верасня 1812 года.
Адозва да абывацеляў Вялікага княства Літоўскага
http://bka.ucoz.ru/publ/chasovaja_minskaja_gazeta_18_ad_30_verasnja_1812_goda/1-1-0-57
Словарь
http://slounik.org/
Автор: Игорь 11.6.2015, 8:01
1) Про пуговицы пехоты ВКЛ в 1812-м году.
забавно
пуговицы с номерами 18, 20 и 22 (те что с венками) - 1 в 1 французские пуговицы обр. 1777 года
Автор: VANDERHOFF 11.6.2015, 21:34
любопытно.. а почему вообще решили, что это литовские пуговицы?
Автор: Sergio 13.6.2015, 13:39
любопытно.. а почему вообще решили, что это литовские пуговицы?
До меня решили. В польских справочниках 19-20 ст. пуговицы эти проходят как пуговицы линейной пехоты ВКЛ. Сравните их с пуговицами пехоты Княжества Варшавского (полки 1...17) и сомнений станет меньше.
Автор: litregol 14.6.2015, 13:15
что это за ВКЛ такой фантазийный?
Где и каким указом оно было провозглашено? Кто был его Великим князем? Или это очередной, теперь уже белорусский, "боевой гопак"?В 1772, 1793 и 1795 годах состоялись три раздела территории Польши и Литвы между Россией, Пруссией и Австрией. Бо́льшая часть территории Великого княжества Литовского была присоединена к России, но Белостокская земля, а также Сувалкия (территория между Восточной Пруссией и Неманом) отошли к Пруссии. Впоследствии по Тильзитскому миру 1807 года Сувалкия вошла в состав Герцогства Варшавского, а Белостокская земля отошла к России. Только после Венского конгресса (1815), когда в составе Российской империи было создано Царство польское (включавшее в себя большую часть упраздненного Герцогства Варшавского, в том числе и Сувалкию), все территории некогда составлявшие Великое княжество Литовское, вошли в состав России.
Автор: Sergio 15.6.2015, 19:14
что это за ВКЛ такой фантазийный?
Где и каким указом оно было провозглашено? Кто был его Великим князем? Или это очередной, теперь уже белорусский, "боевой гопак"?Формально ВКЛ существовало до 1917 года, пока не отрёкся от престола Великий Князь Литовский Николай Романов. 19 июня (1 июля) 1812 года по декрету Наполеона было создана Komisja Rządu Tymczasowego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Эту дату можно считать датой создания наполеоновского ВКЛ. Кто в нём княжил ? Тема мутная. Документов не сохранилось. Предположу, что в 1812-м Великим Князем Литовским был назначен Саксонский Король. Он же князь Княжества Варшавского.
Автор: litregol 17.6.2015, 9:35
ЭТО совершенно НЕ ТО, что вы имеете в виду....ВКЛ, как государство, закончилось при последнем разделе Польши. Все остальное это ИСКУССТВЕННОЕ натягивание "современными историками"
Автор: VANDERHOFF 17.6.2015, 13:12
Пожалуй поддержу Litregol в вопросе отсутствия армии у ВКЛ. Те войска, которые попытались сформировать в Литве, влились в польскую армию, получив номера полков и униформу последней.
Автор: litregol 17.6.2015, 14:07
Пожалуй поддержу Litregol в вопросе отсутствия армии у ВКЛ. Те войска, которые попытались сформировать в Литве, влились в польскую армию, получив номера полков и униформу последней.
Они, в основном, и формировались из ПОЛЯКОВ т.к. крепостное право ни Наполеон, ни кто то другой так и не отменили и в армию могли пойти только СВОБОДНЫЕ люди, а не холопы, которые без ведома ХОЗЯИНА вступивши в армию сразу же становились БЕГЛЫМИ со всеми печальными для них последствиями.
Хозяева же своими холопами особенно не разбрасывались т.к. холопы были их основным богатством.
Законом 1590 года территория к югу и юго-востоку от Белой Церкви (то есть
большая часть Украины и Белоруссии) была объявлена «пустыней».
Королю было предоставлено право раздавать эти земли польским магнатам и шляхте, причем украинские и белорусские крестьяне попадали в крепостную зависимость от польских феодалов.
Автор: Eman 18.6.2015, 2:31
Ну, все же в начале июля 1812 г., Наполеон создал Временное правительство ВКЛ из четырех российских (после разделов Польши) адм. территорий с центрами в Вильне, Гродно, Минске и Бялостоке. Естественно, это Временное правительство почило в бозе после бегства захватчиков с территории Российской империи. Т.о., говорить можно лишь об эфемерно созданном "гос. объединении," т.к. правительством верховодили наполеоновские ставленники (кстати, иностранцы на фр. службе): сначала Жомини, затем - Хогендорп.
Что касается Наполеона и крепостного права на территории "Польши" и "Литвы", то формально, Кодекс Наполеона уничтожил сеньориальную зависимость крестьян от помещиков. Еще по декрету от 21 декабря 1807 г. крестьяне получили личную свободу и право на передвижение, однако не получили прав на землю и, т.о., во многом оставались на милости хозяев. По этому декрету, крестьяне, покинувшие свои насиженные места, должны были отказаться от последующих притязаний на то немногое, что имели. Остальные же, были закабалены новыми договорами - несомненно, аристократия не желала лишаться рабочих рук. Т.о., хотя и относительно, но "институт холопства" был уничтожен (вернее, заменен на "рыночные отношения" – и не в пользу крестьян).
Что касается "литовских войск" - то официально их было собрано ок 19.000 - вкл. нац. гвардию и жандармов. Однако неизвестно, какая часть была реально собрана, оснащена и обмундирована. Верно, в большинстве своем они вошли в состав войск ВГВ, однако 1-й и 2-й легкие б-ны составили полк под ком. Коссаковского, а 3-й и 4-й действовали отдельными формированиями до конца кампании 1812 г. (судьба 5-го и 6-го неизвестна).
Наконец, в конце октября был создан эскадрон Литовских татар (тоже, хотелось бы хорошего исследования, а не анекдотов “от Риго”).
Je suis avec respect
Автор: Sergio 18.6.2015, 21:36
Пожалуй поддержу Litregol в вопросе отсутствия армии у ВКЛ. Те войска, которые попытались сформировать в Литве, влились в польскую армию, получив номера полков и униформу последней.
В июле 1812 года КВ и ВКЛ объединились в Генеральную Конфедерацию Польского Королевства с едиными вооружёнными силами. Это объясняет, почему номера полков созданных на территории бывших литовских губерний продолжают номера полков КВ. Для Конфедерации был разработан новый герб: Орёл совмещённый с Погоней. Последний можно увидеть на полковых печатях 18 плп, 17 уп. На роготывке улана 17 уп (Варшава), на киверных бляхах (Виленский музей). Бытует мнение, что Погоня на головных уборах воинов ВКЛ в 1812-м не использовалась (не использовалась и в армии ВКЛ в конце 18 ст). Сохранившиеся артифакты с Погоней - с эпохи 1813-14 гг.
Парадный мундир пехоты, по моему мнению, действительно КВ модели 1810 года, сине-белый. Счастливчиков в таких мундирах было мало. Основная масса пехоты в суконных сюртуках (кафтанах, сермягах) естественных цветов.
Автор: litregol 19.6.2015, 8:37
а ссылку на документ, подтверждающий сие утверждение?
А то я что то ничего подобного не слышал... можете ответить на следующие вопросы:
- кто участвовал от КВ
- кто участвовал от ВКЛ
- откуда взялось ВКЛ
- кто был избран в руководители и представлял "Генеральную Конфедерацию Польского Королевства"
- причем тут Белоруссия и Литва, что общего имели белорусы и литовцы с этими "процессами"
в этой книге на литовском языке (Протоколы заседаний временной государственной комиссии за 1812 год) ничего подобного я не обнаружил, возможно у вас есть какие то другие источники?
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Что касается герба, то ЭТО всем известный герб Речи Посполитой - польско-литовского государства в конце XVI - XVIII, которое к тому времени ДЕ-ЮРЕ после раздела Польши между Пруссией, Австрией и Россией УЖЕ ПРЕКРАТИЛО СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ
http://www.radikal.ru
И от того, что некоторые "патриоты" присваивали себе символы этого УЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО государства, оно не стало более реальным.
Автор: VANDERHOFF 19.6.2015, 15:39
Да, произошел какой-то казус с ВКЛ. Как в сказке "а король-то голый!" 
Автор: Sergio 19.6.2015, 19:37
а ссылку на документ, подтверждающий сие утверждение?
Польская конфедерация в 1812 г.
Прив.-доц. В. И. Пичета.
http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book3_16.html
Автор: Бобровский Д. 19.6.2015, 19:46
М-да.... Если сейчас нету Древнего Рима, это же не значит, что итальянцы не могут считать себя в какой то мере его преемниками.
Вот и беларусы считают себя преемниками ВКЛ. это нормально. замки Мирский и Несвижский стоят на нашей территории. А кстати, Невель был Радзивилловским аж до Первого раздела в 1772 году.
А литовцы тоже преемники, у них - Вильня.
То что разговаривали паны на польском, так и что с того? У нас и сейчас пол страны - католики. А пол страны православные. Но все вместе - мы беларусы, и гордимся своим прошлым.
P.S Я вообще ВКЛ И Речь Посполитую не сильно разделяю - по большому счету одна держава была.
Автор: Бур 19.6.2015, 21:24
http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book3_16.html
Пошто Ланского в "польского офицера" оборотили ?
М-да.... Если сейчас нету Древнего Рима, это же не значит, что итальянцы не могут считать себя в какой то мере его преемниками.
Ну да, в Риме на каждом чугуниевом канализационном люке "SPQR" написано.
Автор: Burghardt 20.6.2015, 0:14
М-да.... Если сейчас нету Древнего Рима, это же не значит, что итальянцы не могут считать себя в какой то мере его преемниками.
Вот и беларусы считают себя преемниками ВКЛ. это нормально. замки Мирский и Несвижский стоят на нашей территории. А кстати, Невель был Радзивилловским аж до Первого раздела в 1772 году.
А литовцы тоже преемники, у них - Вильня.
То что разговаривали паны на польском, так и что с того? У нас и сейчас пол страны - католики. А пол страны православные. Но все вместе - мы беларусы, и гордимся своим прошлым.
P.S Я вообще ВКЛ И Речь Посполитую не сильно разделяю - по большому счету одна держава была.
По очень большому, может быть.
Только вот Белоруссии и белорусам в этой державе место было, как говорится "у параши". Есть чем гордится современным "литвинам"!
Автор: Sergio 20.6.2015, 8:10
Что касается герба, то ЭТО всем известный герб Речи Посполитой - польско-литовского государства в конце XVI - XVIII, которое к тому времени ДЕ-ЮРЕ после раздела Польши между Пруссией, Австрией и Россией УЖЕ ПРЕКРАТИЛО СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ
Всем известный герб Народной Республики (Речи Посполитой) отличается от того герба, который на своих киверах носили воины новой Конфедерации. В гербе РП ни один из гербов не доминирует над другим. 1812-й год родил что-то новое. В гербе Конфедерации маленькая Погоня на пузе большого Орла. Что это такое ? Знак триумфа окончательной победы польского великодержавного шовинизма над извечным литвинским сепаратизмом ?
Может быть.
На фото вверху киверная бляха воина Конфедерации. Находится в Виленском музее. Бытует мнение, что в пехоте ВКЛ поголовно использовались роготывки как и в армии КВ. Это миф. Роготывки, по всей видимости, показали свою не практичность к 1812-му году и пехота КВ постепенно начала переходить на кивера. Для 18 плп, что базировался возле Вильни, заказали в Пруссии как раз кивера. Известно даже сколько на них денег потратили. Но этим столичным пежонам крупно повезло. Основная масса пехоты носила фуражные шапки (банеты) из местных нецветных сукон вместо роготывок и киверов . Если удавалось раздобыть синее сукно, фуражирки шили из него. В наполеоновском ВКЛ была катастрофа с синим сукном, пехоте на мундиры его не хватало.
Автор: litregol 21.6.2015, 18:10
Польская конфедерация в 1812 г.
Прив.-доц. В. И. Пичета.
http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book3_16.html
Бред!
Автор: litregol 24.6.2015, 1:04
Литовцы оказались более прагматичными и более дальновидными они только выразили "солидарность"
Так что вся эта комедия с "конфедерацией" быстро закончилась
Короче сплошная "халва" и никакого ВКЛа
Польская гопота покричала, покричала и успокоилась, а потом клялась в вечной верности Александру Благословенному. Хотя их "клятвы не дорого стоили в 1831 и 1863 годы "панове с торбэчкой" снова стали "бузить" . Вот что видели в Литве...
http://www.radikal.ru
Разграбление усадьбы
Вследствие этого приказа французские войска стали смотреть на Литву и относиться к ней как к неприятельской стране; и между тем, как ее обитатели, одушевленные патриотическим энтузиазмом, бросались навстречу французам, они вскоре подверглись разорению и оскорблениям со стороны тех, кого они считали орудием своего освобождения. Принужденные отдать на разграбление свои дома и поместья, они бежали в глубь лесов, унося с собой самое дорогое свое достояние: честь своих жен и дочерей. Рассказы о насилиях, совершаемых войсками в деревнях, ежедневно поражали наш слух и наполняли скорбью наши сердца. Вильна, казалось, превратилась в театр войны. Беспрерывно шли бесчисленные войска. Солдаты располагались на биваках среди улиц; раздавалось бряцание оружия, слышался звук труб, ржание лошадей и смесь различных наречий. И когда, утомленная зрелищами, последовательно представлявшимися моим взорам, я поднимала глаза к небу, чтобы отдохнуть на более отрадной картине, мне казалось, что и на облаках двигаются войска; и воображение мое с ужасом рисовало страшные видения Апокалипсиса.
Между тем пылкие французы, удивленные овладевшим всеми упадком духа, стремились отстранить все препятствия, уничтожить все затруднения. От Литвы требовали солдат и денег. Наскоро организовалось временное правительство; старались пробудить национальное самолюбие посредством зажигательных речей. ..У вас нет патриотизма, - говорили французские чиновники, - нет стойкости и энергии". И литовцы говорили друг другу, чтобы подбодриться: "Мы подвергнемся разорению, но будем поляками!" Что могло поддержать при этом их уверенность? Французский Магомет даже не соблаговолил дать им иллюзии в залог их надежд и принесенных жертв.
Автор: Eman 24.6.2015, 3:53
Вот что видели в Литве...
Это то что видела, в частности, в "Литве" София Шуазель-Гуфье (1790-1878), урожденная польская графиня Тизенгаузен. Впервые её мемуары были изданы на французском в 1829; первый русский перевод был сделан в 1879:
http://krotov.info/library/25_sh/us/el_02.htm
The bottom line: oтвратительную работу своей военной администрации Наполеон свалил на отсутствие патриотизма у местного населения.
Автор: litregol 24.6.2015, 8:09
Это то что видела, в частности, в "Литве" София Шуазель-Гуфье (1790-1878), урожденная польская графиня Тизенгаузен. Впервые её мемуары были изданы на французском в 1829; первый русский перевод был сделан в 1879:
http://www.radikal.ru
Это действительно цитата из ее воспоминаний. Ее отец был членом временной администрации при Наполеоне, а брат Константин командиром одного из формируемых полков. Тем не менее это была умная и храбрая женщина ....
Я отправилась в замок вместе с несколькими дамами из моих знакомых, которые употребили все старания, чтобы убедить меня снять шифр. Они пытались напугать меня, говоря, что Наполеон - страшный человек и что он, наверно, наговорит мне неприятных вещей. Так как я довольно свободно выражала свой образ мыслей, они сказали: "Молчите ради самого неба, - разве вы не знаете, что сами стены передают ему все, что о нем говорите". Ничто не могло заставить меня изменить мое решение. Я ответила, что, быть может, мне придется повиноваться воле того, перед которым все уступает; но так как воля эта была мне неизвестна, я должна действовать именно так, как я решила. В самом деле, с моей стороны было бы столь же малодушно, как и неблагодарно отбрасывать, в присутствии счастливого и торжествующего противника, знаки благоволения государя, столь достойного быть любимым, и притом, в ту самую минуту когда государь этот, казалось, был преследуем судьбой. Все мое сердце возмущалось при одной этой мысли. Признаюсь, я ожидала резкой выходки со стороны Наполеона и собиралась дать твердый отпор; но мне не пришлось получить этого удовлетворения. Он обратился ко мне, как будет видно дальше, с вопросами, на которые можно было дать лишь незначительные ответы. Все ответы, которые мне приписывали при этом случае и которые были даже записаны в альбомах некоторых русских, не соответствуют истине.
Когда меня назвали Наполеону, взгляд его внимательно устремился на мой бриллиантовый шифр с голубой кокардой. "Что это у вас за орден?" - спросил он. "Шифр Их Величеств, русских императриц". - "Так вы - русская дама?" - "Нет, Ваше Величество, я не имею чести быть русской". Впоследствии, на балу, данном в его честь, Наполеон, заметив стоявшую рядом со мной М-llе Ж., спросил у нее, почему, будучи также фрейлиной при русском дворе, она не надела своего ордена. М-llе Ж. ответила, что при данных обстоятельствах она не нашла нужным надеть его. "Почему же? - возразил Наполеон, - это придворное отличие, которое ничего не означает. Дарование этого значка - большая любезность со стороны императора Александра. Можно оставаться хорошей полькой и носить шифр", - прибавил он, обращаясь в мою сторону с приветливой улыбкой....
Автор: litregol 24.6.2015, 8:25
Вот вам еще одна цитата - теперь уже от другого участника той войны - генерала В. И. Левенштерна
http://www.radikal.ru
Предполагая дать русскому народу свободу, он не по думал о том, что народ не имел ясного представления об этом слове. Руские не желают перемены: их преданность императору внушается им релиией и тесно связана с их преданностью старинным обычаям. Поэтому коварные обещания Бонапарта не произвели никакого впечатления на население. Крестьяне не верили в эти братские уверения; они видели, что их жилища заняты неприятелем, их жены и дочери изнасилованы, церкви осквернены, и поэтому всякий брался за оружие. Страдания народа усиливались с каждым днем, его отчаяние дошло вскоре до крайних пределов. Русское дворянство выказало при этих обстоятельствах такую преданность монарху и отечеству, которая вечно будет служить к его чести. И жертвы, принесенные народом, превзошли ожидания правительста. Таково было в ту эпоху настроение умов; видно, оно совершенно не соответствовало надеждам французов.
Я высказал эти соображения генералу Себастиани, который сделался вдруг серьезным. Помолчав несколько минут, он спросил, какой губернии я уроженец. Я отвечал, что я остляндец. Тогда он сказал, что тайные агенты Наполеона не дошли еще до нас, но что Курляндия уже волнуется, и выразил надежду, что мы в конце концов также сблизимся с Европою. Я притворился, будто не понимаю, что он хотел этим сказать; тогда он развил мне свои мысли, которые клонились ни более ни менее к тому, чтобы отделить Прибалтийские губернии от России образовать из них герцогство или включить их в королевство Польское!
- А что же вы сделаете с Петербургом? - спросил я, - его в карман не положишь.
- Конечно, - отвечал он, - Петербург сделается торговым портом, вот и все; он возвратится таким образом к своему первоначальному назначению.
Кровь бросилась мне в голову, я уже не мог говорить долее в таком ироническом тоне, который я принял вначале, и сказал с живостью:
- Генерал, вы жестоко ошибаетесь; Петербург будет попрежнему резиденцией наших монархов, наши губернии будут служить ему оплотом; мы предпочтем остаться Азией вместе с Россией скорее, нежели сделаться Европою с кем бы то ни было. Разрешите мне, генерал, вернуться к армии; ваша беседа не может нравиться мне, ни быть для меня поучительною; мы теряем оба время, а нам предстоит еще много дела: вам для того, чтобы выполнить ваши планы, а нам для того, чтобы помешать их выполнению.
Генерал Себастиани окончил разговор столь гнусными словами, что я не хочу повторять их в этих записках; но я счел долгом передать их главнокомандующему, который в свою очередь сообщил их императору.
Такие Люди, а не очередные "квислинги" ДОЛЖНЫ составлять гордость НАЦИИ.
Автор: Sergio 24.6.2015, 19:23
Иконография по армии ВКЛ в 1812-м году.
1. 
1812. Полк литовский. Рисунок с книги Les uniformes de l`Armee Francaise. / Lienhart, Humbert.–Leipzig, 1908.
Что тут изображено (кавалерия или пехота, какие полки) не известно. Можно только гадать. Авторы не оставили комментариев к рисунку. Роготывка как на планшетах Легиона Вислы с этой же книги, только бляха и шнуры на роготывке жёлтые. Этот рисунок послужил основой для "шедевров" Герберта Кнотеля и Криштафа Каменецкого и других художников.
Автор: Sergio 25.6.2015, 6:39
Так что же всё-таки нарисовали Lienhart и Humbert ? Предположу, что нарисовали они офицерский мундир модели 1786-1789 гг 5 полка пехоты армии Костюшки-Ясинского. Достаточно сравнить этот планшет с рисунком Герасимовича. Мундир похож. Только роготывка другая и погоны.
А почему бы и нет. В армии ВКЛ служило много ветеранов старой армии Республики Народной. Из-за недостатка новых мундиров модели 1810 года они могли подастовать с чердаков свои старые модели 1789 г.
Рисунок Герасимовича. Офицер пехоты старой армии ВКЛ.
Автор: Sergio 25.6.2015, 19:39
Герберт Кнотель по своему расшифровал рисунок авторства Lienhart и Humbert. Тут у него рядовой вольтижер (судя по жёлтому галуну и кантам на роготывке) с кавалерийской (жандармской) кокардой ( 
) в мундире КВ модели 1808 года (застёгивается на крючки, снизу на 2 пуговицы). Возможно, автор хотел тут нарисовать мундир 1789 года, но уж больно криво получилось. Ошибок много и в других рисунках Кнотеля Младшего. Пользоваться ими нужно с опаской.
Автор: Eman 25.6.2015, 21:09
Cкажите, коллега, а док-ты есть - ну хоть какие-нибудь - на оснащение войск ВКЛ?? A TO когда работал в Archives Nationales в Париже, видел только общую документацию без какой либо конкретики... 
Автор: Sergio 26.6.2015, 5:40
Cкажите, коллега, а док-ты есть - ну хоть какие-нибудь - на оснащение войск ВКЛ?? A TO когда работал в Archives Nationales в Париже, видел только общую документацию без какой либо конкретики...
Советую обратиться к этим изданиям:
1. Andrzej Tomaszewicz. Wojsko Wielkiego Księstwa Litewskiego w roku 1812 // Nasz Czas.– 2006.–№18.
2. Baginski W. Dawne guziki polskie.–Kraków: Naklad towarzystwa numizmatycznego, 1899.
3. Bronislaw Gembarzewski. Wojsko Polskie, Księstwo Warszawskie 1807-1814. Warszawa, 1905, reprint wyd. Kurpisz, Poznan, 2003.
4. Gaidis H.L. Napolеon's Lithuanian Forces //LITUANUS.–1984.–Volume 30., №1.
5. Guziki. Polskie guziki wojskowe od XVI do konca XX wieku. Przewodnik dla kolekcjonerow.-Warszawa, 1999.
6. Historia 17 pulku ulanow na tle wojsk litewskich 1812-1814 / Jozef Tyszkiewicz w opracowaniu Dariusza Nawrota i Andrzeja Nieuwaznego.– Gdynia: Wydawnictwo "Armagedon Books", 2004.
7. John R. Elting. Napoleonic uniforms vol. I – IV, 1993.
8. Les uniformes de l`Armee Francaise. / Lienhart, Humbert.–Leipzig, 1908.
9. Nawrot D. Litwa I Napoleon w 1812 roky. Katowice, 2008.
10. Акты Виленской археографической комиссии. Т. XXXVII. Вильна, 1912.
11. Вильна в 1812 году. В память столетней годовщины Отечественной войны. Составил Ф. А. Кудринский. С факсимиле Императора Александра I, Наполеона и некоторых русских генералов. Вильна: Издание Управления Виленскаго Учебнаго Округа Типография А. Г. Сыркина, 1912.
12. Вооруженные силы Литовского княжества 1812 года. Кудряшов И.Ю. Москва, 1991.
13. Заходні рэгіён Беларусі ў часы напалеонаўскіх войнаў. 1805-1815 гады. / В. Швед, С. Данскіх.–Гр.: ГрДУ імя Янкі Купалы, 2006.
14. Сборник Императорского Русского исторического общества. Т. 128. Петербург, 1909.
15. Часовая мінская газета. 1812 год.–Мн.: Выд. В.Хурсік, 2008.
Автор: Sergio 26.6.2015, 6:26
Продолжаем тему рисунков по армии ВКЛ.
Наработки Кнотеля были использованы польскими художниками для создания новых шедевров. В книге Historia 17 pulku ulanow na tle wojsk litewskich 1812-1814...находится рисунок авторства Криштофа Коменецкого: гренадёр в тёмно-синем мундире с жёлтыми кантами и синими отворотами. Под рисунком написано: "...гренадёр “жёлтого” полка пехоты Княжества Литовского в 1813 году по Кнотелю". Хочу отметить, не в 1812-м, а в 1813-м ! Авторы книги под рисунком и далее на других страницах этого издания прямым текстом пишут, что рисунок этот придуман ими не по каким-то архивным материалам, а по известному рисунку Герберта Кнотеля (жёлтый "вольтижёрокавалерист" 
). Авторами книги на основе сохранившихся мундиров уланов 17 и 19-го полков (мундиры с эпохи 1813-14 гг) была придумана такая теория, что в 1813-м году то ли из-за новой моды или из-за нехватки цветных приборных сукон на мундирах уланов цветные отвороты заменялись цветными кантами. Эту теорию авторы распостранили и на пехоту. Если могли существовать в 1812-м году "жёлтые" полки ВКЛ, как на рисунке Кнотеля, то по мнению авторов уже упомянутой книги пехота ВКЛ в 1813-м году должна была "полинять": жёлтые отвороты должны были бы уступить место жёлтым кантам. Всё это смешно.
Абсурдность этого рисунка ещё в том, что в 1813-м году пехота ВКЛ перестала существовать. Часть выживших зачислили в армию Франции, часть пошла на пополнение рядов армии КВ в Модлине.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/1206566
Фуфлыжный рисунок по фуфлыжному рисунку-это фуфло в квадрате !
Автор: Eman 26.6.2015, 16:25
Советую обратиться к этим изданиям:
Well, это BCE второсортные издания из серии "обо всем и ни о чем"... жаль, что в списке не указана BOT эта paбота: Bronius Dundulis, Napoléon et la Lituanie en 1812 (Paris, 1940), на основании которой треть из вышеперечисленных авторов черпала свое вдохновение.
Правильно ли я понимаю что, собсно, источников - деректив фр. командования, реестра положенных по штату вещей, накладныx листов расходов, зарисовок современников, наконец, просто сохранившихся элементов обмундирования и снаряжения - практически нет??
(Bы, верно в курсе, что оба Kнетеля - отец и сын - современные художники?)
Автор: Sergio 26.6.2015, 18:04
Правильно ли я понимаю что, собсно, источников - деректив фр. командования, реестра положенных по штату вещей, накладныx листов расходов, зарисовок современников, наконец, просто сохранившихся элементов обмундирования и снаряжения - практически нет??
Директивы, приказы по армии ВКЛ печатались в газетах того времени: Литовский курьер, Минская временная газета и др. Я давал линк на выдержку из приказа по драгунам из Минской газеты за 1812-й.
Варшавский, Виленский и Московский музей сохранили несколько десятков артифактов по армии ВКЛ. В Варшаве выставляют мундир улана 17-го полка, роготывку музыканта 20 пп. В Вильне хранится мундир улана 19 пп, роготывка с Погоней, бляха-ромб с гербом Конфедерации, бляха 19 пп. В Москве выставляли роготывку жандарма ВКЛ. Что у них в запасниках, можно только гадать.
Автор: litregol 28.6.2015, 20:33
Советую обратиться к этим изданиям:
. ...... 2008.
Вас спрашивали про ДОЛУМЕНТЫ, а не про современные "научные" изыскания.
Я вам привел КНИГУ в которой собраны ВСЕ документы Временной комиссии, которая выполняла работу правительства на территории Литвы.
Вы же с УПОРСТВОМ достойным другого применения "натягиваете сову на глобус".
Не было никакого ВКЛ...как бы вам этого не хотелось. Не было и все тут. НЕТ ни одного документа подтверждающего существование этого якобы "государства"....
А то, что польские авторы ВЫДАЮТ ЖЕДАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ . Так на то они и современные "историки". Напрасно вы тут ПРОПАГАНДИРУЕТЕ ИХ БРЕДНИ. Одну вашу ссылку я уже разбрал, остальные, уверен, такие же... просто лень читать чужие бредни.
Правильно ли я понимаю что, собсно, источников - деректив фр. командования, реестра положенных по штату вещей, накладныx листов расходов, зарисовок современников, наконец, просто сохранившихся элементов обмундирования и снаряжения - практически нет??
(Bы, верно в курсе, что оба Kнетеля - отец и сын - современные художники?)
Да нет там ничего, кроме "боевого гапака". Молодого коллегу зациклило на изданиях а-ля "Мурзилка" и "Веселые картинки"
....Виленский и Московский музей сохранили несколько десятков артифактов по армии ВКЛ.
Про Виленский музей поподробнее можно...особенно о том, где упоминается ВКЛ. А то я что то не в курсе, хотя в Вильюсе бываю часто и работников музея знаю не плохо.
Автор: VANDERHOFF 2.7.2015, 13:11
В Варшаве выставляют мундир улана 17-го полка, роготывку музыканта 20 пп. В Вильне хранится мундир улана 19 пп, роготывка с Погоней, бляха-ромб с гербом Конфедерации, бляха 19 пп. В Москве выставляли роготывку жандарма ВКЛ. Что у них в запасниках, можно только гадать.
То, что выставлено в музеях Польши - особенно головные уборы - это новоделы 50-60гг. прошлого века, выполненные по довоенным фотографиям работниками музеев, т.к. все было уничтожено фашистами. Поэтому на сегодня оригинальных вещей по польской армии нет, за исключением отдельных предметов из сохранившихся частных сбережений или археологии. Можно посмотреть фото "рогатывки" польского жандарма, которую выставляли в Москве? Первый раз о такой слышу....
Автор: Sergio 2.7.2015, 18:22
Можно посмотреть фото "рогатывки" польского жандарма, которую выставляли в Москве? Первый раз о такой слышу....
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/699082
Роготывка жандарма-одна из версий. Это может быть и роготывка улана.
Автор: litregol 2.7.2015, 19:32
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/699082
Роготывка жандарма-одна из версий. Это может быть и роготывка улана.
Уважаемый, вас спрашивают про ПОДЛИННЫЕ вещи, а не реконструкторские поделки, которые сейчас делает в Польше всем известный польский реконструктор по только ему одному известным "источникам" из современных материалов. Одно то, что он использовал в своих "трудах" золотистый верх от парадного погона советского прапорщика, говорит о "подлинности" и о качестве РЕКОНСТРУКЦИИ.
...такие же точно ПОДДЕЛКИ есть и Вильнюсском и в Каунасском музеях.
http://www.radikal.ru
Вот одно из ЧУЧЕЛ в зале Каунасского музея, которое не имеет ничего общего ни с Историей вообще, ни с ВКЛ в частности
. http://www.radikal.ru
И от того, что его переносят из одного интерьера в другой и перевешиваю портупею с правого плеча на левое, оно не становится более правдоподобным.....
http://www.radikal.ru
Вы, видать очень далеки от Истории, как науки...все ваши доводы на уровне детского журнала "веселые картинки"
Автор: Eman 2.7.2015, 20:20
X-M-M... A paзве опытные музейные работники - ну искусствоведы и культурологи там всякие - HE
должны бдить за качеством выставляемой продукции??? (м/б там написано - мелкими буквами - что это реплика??)
Автор: Грязный Гарри 2.7.2015, 20:32
http://www.radikal.ru
это жесть..
многое видел, но такое..
Автор: litregol 2.7.2015, 20:43
X-M-M... A paзве опытные музейные работники -
.... где ж их взять то.... музеи превратились из ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ центров в ленкомнаты при МИНИСТЕРСТВЕ ОБОРОНЫ Литвы под чутким руководством полковника литовской армии. половина сотрудников и сотрудниц - штатные военные без исторического образования, которые кроме литовского, как правило, не владеют ни каким другими языками у них даже нет выхода в и-нет, чтобы чего не нужного для "новой истории" не раскопали сплошной "боевой гапак" и "роготывка" И "ОКУПАЦИЯ"
Автор: Burghardt 2.7.2015, 21:00
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/699082
Роготывка жандарма-одна из версий. Это может быть и роготывка улана.
Я так понимаю, что это фото не из некоего "московского" музея. коих в Москве пруд пруди, а из ГИМа, точнее из экспозиции "Музея 1812 года".
К современным реконструкциям сей предмет не имеет никакого отношения, ибо ему как минимум сотня лет уже. За большую древность поручиться не могу, равно как не могу и утверждать, что вещь не подлинная. Как уже писалось на форуме, у нас много СТРАННЫХ мундиров.
Если хотите, могу попробовать выяснить, что у нас на тему этой шапочки в "скрижалях" написано.
Кстати, у нас и мундир уланский есть, литовский вроде бы. Опять же. ничего не гарантирую про подлинность.
Автор: Sergio 2.7.2015, 21:23
Уважаемый, вас спрашивают про ПОДЛИННЫЕ вещи, а не реконструкторские поделки,
Вам везде видятся подделки.
Фото роготывки жандарма из этого музея: Музей Отечественной войны 1812 года. http://1812shm.ru/museum/collections/
Там тоже окопались фальсификаторы ?
Автор: litregol 2.7.2015, 21:33
Там тоже окопались фальсификаторы ?
Я могу УТВЕРЖДАТЬ только про то, что видел и щупал руками САМ. Этот уланский кивер благодаря и моим скромным усилиям, оказался в одной из коллекций... по одной из версий он принадлежал одному из Тышкевичей
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Эта версия основывается на том, что вместе с кивером была сабля с их гербом.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Автор: Sergio 2.7.2015, 21:37
Роготывка находится в этой витрине
http://1812shm.ru/museum/expostion/
Автор: Sergio 2.7.2015, 22:05
Летувиский национальный музей. Вильна.
Печати
http://www.lnm.lt/en/virtual-exhibitions/lithuania-and-the-french-russian-war-of-1812?task=view&id=577
Роготывка, печати, бляха 19 плп.
http://www.lnm.lt/en/virtual-exhibitions/lithuania-and-the-french-russian-war-of-1812?task=view&id=578
Автор: litregol 2.7.2015, 22:14
Летувиский национальный музей. Вильна.
Печати
Печать с гербом Речи посполитой...ну и что?
вы читать по-английски не умеете?
Там же написано Lithuanian uhlan regiment - Литовский уланский полк.
Что общего у литовских (по названию) полков в наполеоновской армии с ВКЛ?
Я в начале этой ветки привел список полков и командного состава литовских полков, формируемых из вильнюсских ПОЛЯКОВ.
Найдите там хоть одну ЛИТОВСКУЮ фамилию?Вы даже на указанных вами сайтах разобраться не можете... GOUVERNEMENT GÉNÉRAL DE LA LITHUANIE
http://www.radikal.ru
где там про ВКЛ?
Автор: Sergio 2.7.2015, 22:38
Продолжу тему музейных фальшивок.
В конце 2011 года в Национальном историческом музее, г. Минск открылась выставка «Вайна 1812 года ў гісторыі Мінска». Среди экспонатов была реконструкция мундира вольтижера 22 плп.
Разговаривал с сотрудниками музея по поводу этого мундира, сказали, что при реконструкции пользовались рисунком Криштофа Каменецкого. Что это за рисунок такой, я писал в посте № 40.
Реконструкция по фуфлыжному рисунку, который сделан по другому фуфлыжному рисунку-это фуфло в кубе.
Автор: litregol 3.7.2015, 7:44
Зато, гарно що нэ москаль!!!!
В ЭТОМ вся суть определенной части "историков" и "реконструкторов", которые напрочь выбрасывают ТУ часть истории, что связана с Россией т.к. это "оккупационная история". Конечно я ни в коем случае не осуждаю тех, кто реконструирует противников - сам с огромным уважением отношусь Наполеону и его эпохе. Когда я пытаюсь донести до "масс", что литовцы, эстонцы, латыши верно служили, причем ДОБРОВОЛЬНО, России и ее Императору. а не поголовно противникам России, то меня не понимают, а информацию о ЭТОМ просто замалчивают т.к. такая информация расходится с попытками местных "свободных" СМИ превратить Историю в сплошную "оккупацию". Это ОЧЕНЬ ОПАСНО особенно учитывая то, что молодежь, как правило СОВЕРШЕННО не образована и легко поддается ЗОМБИРОВАНИЮ. Противостоять "политике" новых "демократических" веяний, как правило бывших КОМСОМОЛЬСКИХ и КПССных функционеров и пропагандистов, привить народам синдром "оккупации" - вот главное предназначение Историка. Как бы модераторы не старались КУПИРОВАТЬ И УДАЛЯТЬ МОИ ПОСТЫ.
НЕТ ИСТОРИИ БЕЗ ПОЛИТИКИ И ПОЛИТИКИ БЕЗ ИСТОРИИ.
Автор: Артур 3.7.2015, 14:45
Они, в основном, и формировались из ПОЛЯКОВ т.к. крепостное право ни Наполеон, ни кто то другой так и не отменили и в армию могли пойти только СВОБОДНЫЕ люди, а не холопы, которые без ведома ХОЗЯИНА вступивши в армию сразу же становились БЕГЛЫМИ со всеми печальными для них последствиями.
Хозяева же своими холопами особенно не разбрасывались т.к. холопы были их основным богатством.
Какие вы однако интересные книги читаете!
Позвольте узнать, у вас ваше понимание того, что происходило на землях Речи Посполитой в 16-18 веках по этим книгам формировалось?Особенно порадовал вот этот бред
или вот это из цитаты
Браво! Вы достигли совершенства в познании истины происходящих исторических процессов в Речи Посполитой. А я то думал....
Автор: Sergio 3.7.2015, 17:53
Ещё один сомнительный артифакт. Роготывка унтерофицера вольтижеров 19 плп. Из коллекции Heleny Soni i Tomasza Kwiatkowskich.
Польские историки пришли к выводу, что это реконструкция. Скорее всего по рисункам Кнотеля.
Автор: Sergio 4.7.2015, 10:20
Роготывка унтерофицера музыкантов 20 плп. Находится в Музеи Польской Армии, Варшава. Фотоснимок 2009 года.
Метал белый. Сама роготывка обшита полотном и покрыта лаком. Оригинал это или реконструкция не известно.
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: VANDERHOFF 5.7.2015, 22:36
Роготывка унтерофицера музыкантов 20 плп. Находится в Музеи Польской Армии, Варшава. Фотоснимок 2009 года.
Метал белый. Сама роготывка обшита полотном и покрыта лаком. Оригинал это или реконструкция не известно.
Это новодел из той партии, что лепили в 1950-60 хх годах по фотографиям. НЕТУ ОРИГИНАЛЬНЫХ ГОЛОВНЫХ УБОРОВ В ПОЛЬШЕ, НЕТУ.
Автор: Артур 15.7.2015, 7:51
Они, в основном, и формировались из ПОЛЯКОВ т.к. крепостное право ни Наполеон, ни кто то другой так и не отменили и в армию могли пойти только СВОБОДНЫЕ люди, а не холопы, которые без ведома ХОЗЯИНА вступивши в армию сразу же становились БЕГЛЫМИ со всеми печальными для них последствиями.
Хозяева же своими холопами особенно не разбрасывались т.к. холопы были их основным богатством.
Королю было предоставлено право раздавать эти земли польским магнатам и шляхте, причем украинские и белорусские крестьяне попадали в крепостную зависимость от польских феодалов.
Уважаемый литрогол! Вы здесь неоднократно вместе с бухардом («тоже ученый») умудрились мягко говоря, навешать ярлыков и пройтись по нескольким нациям. Учитывая, что мой пост затерли модераторы, наверное по национальному признаку, будьте добры привести доказательства, документы или прочие источники по вашим высказываниям и цитатам из коммунистических учебников, дабы не слыть обычным пустозвоном, а именно:
1. Доказательства, что на территории Литвы (ВКЛ) с 17 по 18 век проводились массовые, или хотя бы не очень массовые поселения или захваты поляков земли, или раздачи им земель и прочее.
2. Доказательства, а именно документы, что Радзивилы, Тизенгаузены не принадлежат к литовцам (литвинам) ни по происхождению, ни по государственной принадлежности.
3. Что офицерами в полках на территории Литвы в 1812 году были одни поляки.
Ссылки в студию плиз.
Автор: Бур 15.7.2015, 15:32
3. Что офицерами в полках на территории Литвы в 1812 году были одни поляки.
Повторюсь: Вы про какие полки ?
Автор: Иоакиммюрат 15.7.2015, 21:36
Тизенгаузены не принадлежат к литовцам (литвинам) ни по происхождению, ни по государственной принадлежности.
Тизенгаузены не литовского, а немецкого происхождения. Их предок отличился в битве с литовцами при Ашерадене
(насчет качества перевода - не знаю)
Знамя нашей Дамы пало,
Разрубленное беспощадно.
Оно было в руках у рыцаря,
Его звали Иоган,
Который пал под ним мёртвым.
Бог спасёт его от всех бед.
Фон Тизенхаузен был герой,
О его душе должны позаботиться
Ангелы на небесах,
Ведь он был исполнен добродетели.
Автор: Илья 15.7.2015, 22:48
Бонапарт итальянского, Пушкин эфиопского, Багратион грузинского, Романовы так вообще немцы, а уж рюриковичи.... Бернадотты французского, в Англии вообще менялись немцы с голланцами... и что?
какое значение имеет происхождение в начале XIX века?
Автор: Иоакиммюрат 15.7.2015, 23:26
Бонапарт итальянского, Пушкин эфиопского, Багратион грузинского, Романовы так вообще немцы, а уж рюриковичи.... Бернадотты французского, в Англии вообще менялись немцы с голланцами... и что?
какое значение имеет происхождение в начале XIX века?
было сказано привести доказательства "....документы, что Радзивилы, Тизенгаузены не принадлежат к литовцам (литвинам) ни по происхождению, ни по государственной принадлежности." Я указал, что Тизенгаузены по происхождению не принадлежат. Только и всего. Я глобально в дискуссии не участвовал - я интересовался ВКЛ исключительно в контексте противостояния прибалтийским крестоносцам. Здесь обсуждают намного более поздний период.
Автор: швед 16.7.2015, 0:30
нашей Дамы
Богородицы (ср. совр. англ. и т.п.)
(пардон за флуд, просто для уточнения)
Автор: Иоакиммюрат 16.7.2015, 1:14
Богородицы (ср. совр. англ. и т.п.)
(пардон за флуд, просто для уточнения)
спасибо за уточнение и извините за флуд
я догадался, о том, про кого говорят, но решил дать перевод автора без изменений, т.к. сомневался, что сам переведу весь отрывок лучше
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=123&mid=1017#M1017
Автор: Артур 16.7.2015, 8:07
Повторюсь: Вы про какие полки ?
Про полки, которые формировались на территории Литвы и из жителей Литвы (современные территории Литвы и Беларуси) в 1812 году.
Автор: VANDERHOFF 16.7.2015, 13:55
Артур, а г. Воложин на какой территории в те времена стоял? И Вишнево тоже.. Я просто спрашиваю, так как бываю там инкогнито )) Эх, какая там красота и спокойствие!! Там кстати, много всего католического - это влияние Польши или Литвы?
Автор: Артур 16.7.2015, 14:03
Артур, а г. Воложин на какой территории в те времена стоял? И Вишнево тоже.. Я просто спрашиваю, так как бываю там инкогнито )) Эх, какая там красота и спокойствие!! Там кстати, много всего католического - это влияние Польши или Литвы?
В 17-18 веках Воложин на территории ВКЛ. А католического у нас всегда много было, страна была многоконфессиональной. И в первую очередь, это влияние ни Литвы, и ни Польши, а нашей общей истории.
Автор: Артур 16.7.2015, 14:20
То, что выставлено в музеях Польши - особенно головные уборы - это новоделы 50-60гг. прошлого века, выполненные по довоенным фотографиям работниками музеев, т.к. все было уничтожено фашистами. Поэтому на сегодня оригинальных вещей по польской армии нет, за исключением отдельных предметов из сохранившихся частных сбережений или археологии.
Игорь, кстати, ты сам в это веришь? Ты же прекрасно знаешь ряд предметов и именно оригинальных. Помимо археологии и частных коллекций.
Автор: VANDERHOFF 16.7.2015, 14:41
Игорь, кстати, ты сам в это веришь? Ты же прекрасно знаешь ряд предметов и именно оригинальных. Помимо археологии и частных коллекций.
Да знаю я... Но вот именно целый ряд головных уборов заставляет задуматься об оригинальности. Ну вот к примеру выложенное здесь фото шапки 20-го полка. Основа похожа на оригинал (хотя не факт), но тот же налобник ничего общего не имеет с теми, что я видел среди "копаных". И так по каждому предмету..А орёл какой? Он же не на империю совсем..
Автор: Артур 16.7.2015, 15:03
Да знаю я... Но вот именно целый ряд головных уборов заставляет задуматься об оригинальности. Ну вот к примеру выложенное здесь фото шапки 20-го полка. Основа похожа на оригинал (хотя не факт), но тот же налобник ничего общего не имеет с теми, что я видел среди "копаных". И так по каждому предмету..А орёл какой? Он же не на империю совсем..
рогатывки из MWP согласен, почти все новоделы. Поляки очень долго мусолили эту тему еще в 70-е годы.
Ну а рогатывка сержанта 2-го пехотного - тоже новодел?
А мундиры офицеров 17-го и 19-го уланских полков, что тоже новоделы?
Автор: VANDERHOFF 16.7.2015, 16:44
Не, про мундиры речи нет, вполне норма. Мне более интересны головные уборы )) Вот здесь-то и появляются вопросы...
Автор: Артур 16.7.2015, 17:18
Не, про мундиры речи нет, вполне норма. Мне более интересны головные уборы )) Вот здесь-то и появляются вопросы...
Понятно. Если по мундирам, то Помимо того, что выставляется в экспозициях, в Польше есть масса мундиров в запасниках музеев. правда в основном на гвардию.
Даже доломан гусарский есть из Музея Войска Польского. Он из коллекции Винцента Красинского, это тот который возглавлял гвардейский полк шеволежеров.
Поляки считают его польским (sic!). Якобы использовался офицерами гвардейских шеволежеров в качестве камзола при второй форме.
Сам Красинский никаких постов в гусарских полках не занимал и гусарами не командовал. Он был только генерал-адъютантом и командиром Резервного корпуса государя ампаратора, помимо его гражданских сенаторских чинов.
Плюс различных гвардейских рогатывок по различным музеям Европы и России более десятка. Часть конечно могла принадлежать и 2-му гвард.полку.
Ну а простых армейских вещей...тут уж ничего не поделаешь...их бин на любую армию единицы сохранились.
Автор: Sergio 17.7.2015, 16:46
Полковое знама 22 плп Генеральной Конфедерации. Графическая реконструкция по Гембаржевскому.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/405258/view/1214219
А почему красно-синее ? По одной версии красный цвет-это цвет поля герба Княжества Варшавского, синий-цвет поля герба Великого Княжества Литовского.
Автор: Sergio 18.7.2015, 10:39
Пройдёмся по портретам.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/1214342
Портрет неизвестного капитана армии Временного правительства ВКЛ. Авторы книги Historia 17 pulku ulanow...почему-то зачислили этого комбатанта в ряды жандармерии, хотя униформа капитана отличается от той, что ВП ВКЛ своим указом от 23-07-1812 предписало носить в рядах жандармерии. Жандармы на своих киверах должны были носить бляху, на которой написано "Жандарм", а тут роготывка с Погоней. Роготывка на портрете такая же, как в коллекции одного российского музея (обсуждалась выше).
Автор: Sergio 19.7.2015, 11:05
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/1214570
На портрете шеф 19 плп Литовской дивизии Константин Тызенгауз. Портрет написан после 1814 года. Шефы литовскими полками командовали формально: подвисывали приказы, пополняли полковую кассу из своего кармана. Реальная власть в литовских полках принадлежала майорам, ранее воевавшим в легионах и подразделениях армии КВ. Так 19-м плп командывал Антон Павловский (Antony Pawlowski)–командир батальона 17 плп КВ. 22-м плп командывал Игнат Винцэнт Гильчан (Ignacy Wincenty Hilchen), капитан польских легионов в Италии. 18-м плп командывал майор Михал Шугар (Michal Suhr)–командир батальона 17 плп КВ.
После боёв под Вильней остатки 19 плп отошли в Пурссию, где были включены в состав французкой пехоты (номер полка не известен). Получили французкую униформу. Так на портрете Тызенгауз как раз во французком фраке. На груди известный знак оредна ПЛ. Такими знаками после окончания компании Император щедро наградил своих союзников. Возможно, Тызенгауз и его солдаты французкие мундиры получили и раньше в 1812-м. Дело в том, что в армии КВ были проблемы с обмундированием, так 17 плп КВ одели во французкую униформу (кивера, кители). Антон Павловский (раньше служил в 17 плп) мог эту практику распостранить и в 19 плп.
Автор: Бур 19.7.2015, 15:57
А есть крупнее изображение ? 
Автор: Sergio 6.8.2015, 20:49
Про лёгкую пехоту ВКЛ.
По постановлению Временного правительства ВКЛ от 12 августа 1812 года начался производится набор рекрутов в полки лёгкой пехоты Литовской дивизии. На 1 декабря 1812 года планировалось создать 2 полка л.п. 3-х батальонного состава общим количеством 3624 человека. На ноябрь 1812 года согласно французским спискам численный состав батальонов был следующим: 1 батальон-132 человека (Несвиж), 2-67 (Минск), 3-154 (Щавли), 4-125 (Гродно), 5-4 (Мозырь),6-8. После ноябрьских и декабрьских боёв (Борисов, Большое Стахово, Вильна) во французских списках на январь 1813 года упоминается об уцелевших 105 литовских егерях. Часть из них отправили в Модлин, часть пошла на пополнение французских полков в Пруссии.
Условия приёма рекрутов в полки лёгкой пехоты, их униформа описывались постановлением Временного правительства ВКЛ от 18 сентября 1812 года. В полки предписывалось набирать лесников. Униформа: сермяга с зелёным воротником и манжетами на рукавах, овчинный тулуп до колен, штаны длинные, шапка, сапоги, 2 рубашки, охотничья сумка, топор.
В то же самое время фузилеры линейных полков ВКЛ носили сермяги (кафтаны, сюртуки) из местных тёмных и светлых сукон, но с синим воротником (в Литве была нехватка цветных сукон, что попадало на виленские склады, то перехватывали элитные подразделения).
Обшивка воротников крестьянских сермяг в литовской пехоте цветными сукнами обусловлена, по всей видимости, желанием их командования внести какие-либо отличия во внешний облик своих подначальных. Дело в том, что литовская пехота своим сарматским обмундированием была похожа на российское ополчение.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/1219690
На фотоснимке пуговица с номером 2 в рожке. Имеет те же конструктивные особенности, что известные пуговицы с номерами 18, 20, 22. Вероятно, пуговица офицера 2-го батальона или 2-го полка лёгкой пехоты ВКЛ.
Автор: Eman 6.8.2015, 21:04
На ноябрь 1812 года согласно французским спискам...
Moжно ли попросить ссылку на "французскиe списки", пожалуйста??
Автор: Sergio 6.8.2015, 21:11
Moжно ли попросить ссылку на "французскиe списки", пожалуйста??
Цифры брал из книги Historia 17 pulku ulanow na tle wojsk litewskich 1812-1814 / Jozef Tyszkiewicz w opracowaniu Dariusza Nawrota i Andrzeja Nieuwaznego.– Gdynia: Wydawnictwo "Armagedon Books", 2004.
В издании напечатаны копии французких документов.
Автор: Eman 6.8.2015, 22:52
Цифры брал из книги Historia 17 pulku ulanow na tle wojsk litewskich 1812-1814 / Jozef Tyszkiewicz w opracowaniu Dariusza Nawrota i Andrzeja Nieuwaznego.– Gdynia: Wydawnictwo "Armagedon Books", 2004.
В издании напечатаны копии французких документов.
Merci!! A Moжете здесь вывесить (или в личку прислать)?? буду премного благодарен
Автор: Sergio 7.8.2015, 21:26
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/1220543
Убрать крест с шапки (вместо него Орла с Погоней), обшить воротник и рукава трофейным зелёным российским сукном-выйдет литовский егерь.
Автор: Sergio 11.8.2015, 20:34
Merci!! A Moжете здесь вывесить (или в личку прислать)?? буду премного благодарен
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/1221231
18 пп-1918 человек
19 -1745
20 -2068
21 -1877
22 -86 (после разгрома под Койданово)
Автор: Eman 11.8.2015, 21:50
Hy, премного благодарен!!!
A дата есть у этого рапорта/код архивный?
GRANDE MERCI!
Автор: Sergio 11.8.2015, 22:19
Hy, премного благодарен!!!
A дата есть у этого рапорта/код архивный?
GRANDE MERCI!
Кода нет. В книге написано на ноябрь, дата не уточняется. 13 ноября состоялось сражение под Новосвержнем. Можно ориентироваться на эту дату, рапорт составлен после. В тех сражениях принимала участие и лёгкая пехота. Возможно, цифры для этих подразделений даны с вычетом потерь, потому такая небольшая численность.
Автор: Sergio 30.8.2015, 8:17
Список остатков Литовской дивизии, которые собрались в январе 1813 года в Elblag после боёв за Вильню. Остальные подразделения дивизии отправились в Варшаву.
Автор: Kirill 30.8.2015, 13:01
Список остатков Литовской дивизии, которые собрались в январе 1813 года в Elblag после боёв за Вильню. Остальные подразделения дивизии отправились в Варшаву.
А нет ли изображения почетче? Если пришлете - заменю тут.
Автор: Sergio 30.9.2015, 21:45
А нет ли изображения почетче? Если пришлете - заменю тут.
В самой книге изображение не намного лучше этого скана.
Автор: Sergio 30.9.2015, 22:00
забавно
пуговицы с номерами 18, 20 и 22 (те что с венками) - 1 в 1 французские пуговицы обр. 1777 года
Сходство есть. Видимо, польско-литовские пуговицы лили по французcким.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/1237574
https://fotki.yandex.ru/next/users/mole-by/album/343588/view/1237575
Автор: Игорь 30.9.2015, 22:02
может они им свои старые штампы/матрицы отдали?
или запасы старых пуговиц...
Автор: Сергей 30.9.2015, 22:31
Я просто оставлю это здесь - http://allegro.pl/nabijka-17-ulanskiego-pulku-w-ksiestwo-litewskie-i5684195138.html
Автор: Sergio 10.8.2016, 22:00
Обобщил собранный материал. Старался быть как можно краток. Получилось несколько статей.
1) Как литвины становились польскими солдатами
http://22pp.ucoz.net/publ/kak_litviny_stanovilis_polskimi_soldatami/1-1-0-10
Автор: Sergio 28.8.2016, 22:17
Вторая часть "методички":
2) Литовский легион в 1813 году
http://22pp.ucoz.net/publ/litovskij_legion_v_1813_godu/1-1-0-9
Автор: Eman 28.8.2016, 23:20
Вы уж определитесь - "чапка" или "роготывка"
Все, что изложено выше, еще в 2002 г. было академически проанализировано в книге Guy C. Dempsey, "Napoleon's Mercenaries," cc. 322-24 co ссылкой на Dundulis, Bronus. "Napoléon et la Lituanie en 1812". Paris: Alcan, 1940, который работал по подлинным французским архивным документам, хранящимся в Национальном Архиве в Париже.
Жаль, что в списке лит-ры нет этой работы
Автор: litregol 29.8.2016, 14:53
Вы уж определитесь - "чапка" или "роготывка"
Все, что изложено выше, еще в 2002 г. было академически проанализировано в книге Guy C. Dempsey, "Napoleon's Mercenaries," cc. 322-24 co ссылкой на Dundulis, Bronus. "Napoléon et la Lituanie en 1812". Paris: Alcan, 1940, который работал по подлинным французским архивным документам, хранящимся в Национальном Архиве в Париже.
Жаль, что в списке лит-ры нет этой работы
Гражданин хочет открыть америку...и бьется в открытую дверь...только в этих "полках" литовцев не было т.к. в России в начале 19-го века было крепостное право во всем своем расцвете и Виленской губернии тоже. Посему своих крепостных в наполеоновскую армию никто не спешил "командировать". За это Наполеон очень невзлюбил местную "богему" которая уже зимой готовила хлеб-соль Российскому Императору. В Белоруссии сейчас такое поветрие дует - все пытаются найти АЛЬТЕРНАТИВНУЮ российской "историю", но умалчивают, что вся их "ВКЛщина и &" разбиваются одним простым постулатом. Белорусы были, как впрочем и большинство литовцев, обычными ХОЛОПАМИ у польских панов и никакой самостоятельной роли не играли как бы современные "национал-историки" не тужились "натянуть сову на глобус" кробе "боевого гапака" у них ничего не выйдет, ПОЛЯКИ действительно, рассчитывали с приходом Наполеона возродить свое государство, НО ПРИЧЕМ ТУТ Белоруссия ИЛИ Литва? ЭТО совершенно не нужно было французскому Императору. Только российский император Александр создал для поляков Царство польское в 1815 году.
Есть такой "писатель" в Белоруссии, бывший сотрудник ГРУ-КГБ Анатоль Яфімавіч Тарас ( Псеўданімы: Дон Миллер, Жак Пино, Максим Петров) — который вовсю строчит опусы о на тему "Белоруссия-не Россия"
Книги - как на подбор:
(2006) Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой в XIV—XVII вв., 800 с.
(2008) История имперских отношений: беларусы и русские. 1772—1991. (адзін з аўтараў), 608 с.
(2009) Анатомия ненависти: Русско-польские конфликты в XVIII—XX вв., 800 с.
(2010) Грюнвальд, 15 июля 1410 года, 160 с.
(2010) Костёл в нашей жизни, 192 с.
(2010) Научный антикоммунизм и антифашизм: Популярный компендиум (разам з А. А. Грыцанавым), 528 с.
(2010) Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века (складальнік і рэдактар, адзін з аўтараў), 544 с.
(2011) Беларусь превыше всего: О национальной беларуской идее (адзін з аўтараў), 240 с.
Что за БОИ такие ЗА Вильно? О чем это?
А статей - пруд пруди :-) и не надо изобретать велосипед
http://www.lituanus.org/1984_1/84_1_01.htm
http://www.antiquesatoz.com/napoleon/lithtart.htm
http://www.polandbymail.com/get_item_kop21_polish-lithuanian-napolon-tatars.htm
http://www.shtetlinks.jewishgen.org/kupiskis/Napoleon.htm
http://www.napoleon-series.org/military/organization/c_lithuanian.html
http://napoleon.gery.pl/taktyka/lancaen.php
http://flagspot.net/flags/lt-hist.html#over
Автор: Sergio 29.8.2016, 20:29
Гражданин хочет открыть америку...и бьется в открытую дверь...только в этих "полках" литовцев не было т.к. в России в начале 19-го века было крепостное право во всем своем расцвете и Виленской губернии тоже. Посему своих крепостных в наполеоновскую армию никто не спешил "командировать". За это Наполеон очень невзлюбил местную "богему" которая уже зимой готовила хлеб-соль Российскому Императору...
Амеріку открывать не собираюсь, перечисляю известные факты, они есть по вашим линкам. Суть следующая:
1) Никакого ВКЛ Наполеон в 1812-1814 гг не возрождал. Территория бывшего ВКЛ была разделена в 1812 году на 2 французских генерал-губернаторства. Западное ГГ было объединено с Княжеством Варшавским в военно-политический союз под названием ГКПК.
2) Никакой армии ВКЛ в 1812 году не было. Французскими властями была создана Литовская дивизия из местных крепостных рабов и добровольцев, как часть вооружённых сил ГКПК. Дивизия была недоукомплектована, не обучена и не экипирована-воевали с голыми сраками без штанов в крестьянском рубище (если рапорты не врут). Вследствии чего в первом же бою 22 полк пехоты в количестве 2 батальонов после небольшого сопротивления сдался. Распиареный ныне 17 уланский полк вместе с 19, 20 уланскими без боя позорно сбежали на запад. Защитники Отечества, ёпсель ! Прославился только один 18 уланский, который рубился в 12-м под Минском, Борисовом. В 13-м в немецких землях.
3) В 1813-м из остатков кавалерии был создан Литовский легион. Пехота сидела в Модлине. Кавалерия кочевала по немецким землям.
Автор: nikola 6.3.2017, 16:25
Почти ничего из написанного постом выше не является правдой.
Автор: ZIGFRID 6.3.2017, 23:19
Литовские татары
https://pp.userapi.com/c636616/v636616031/1138c/OlPAdqdRhPw.jpg
https://pp.userapi.com/c636616/v636616031/11384/Eu6j-e8NVBY.jpg
https://pp.userapi.com/c636616/v636616031/11394/NfMsgpRJfLw.jpg
https://pp.userapi.com/c630529/v630529031/2486f/o9NBZaU47eA.jpg
https://pp.userapi.com/c630328/v630328031/404/OyJMLWC3vIA.jpg
Автор: Роберто Паласиос 6.3.2017, 23:40
Почти ничего из написанного постом выше не является правдой.
Автор: nikola 10.3.2017, 10:46
Да не то что нечего сказать. Просто тема слишком обширна.
По пункту 1. Собирался или не собирался возрождать ВКЛ это надо у него самого (Наполеона) спросить. Надо понимать, что все его действия продиктованы были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интересами Франции. И только из этого следует исходить при оценке тех или иных его действий (декретов и т.д.). И Дундулис и Наврот пишут что обычно Наполеон не спешил с конкретными действиями по признанию новых образований ДО окончания военных действий. Вот если бы кампания 1812 сложилась удачно для него, то тогда возможны были варианты для воссоздания ВКЛ. А может и нет. На все воля Императора. У меня лично сложилось впечатление что скорее нет.
О создании ГКПК просто смешно комментировать. Никакого реально объединения не было.
По пункту 2 нечего комментировать. Это просто ни о чем. Не было вооруженных сил ГКПК, не было Литовской дивизии (как я понимаю неверное толкование division в одной из отчетных ведомостей), полки достаточно неплохо укомплектованы и обмундированы (учитывая сроки и условия в которых все проходило; а еще если сравнить с другими подразделениями в ноябре-декабре? ) и именно по рапортам (не знаю какие читал уважаемый Sergio). Про боевые действия опять же - без комментариев. В таком стиле можно написать про любое подразделение любой армии.
Пункт 3. Что за Литовский легион не знаю. 7 янв. 1813г. Наполеон в письме Бертье излагал планы по реорганизации остатков армии. По его плану следовало объединить все литовские полки (сделав три полка по три бат.) и четыре полка Вислы в одну дивизию под командованием Клапареда. Этим планам не суждено было сбыться по разным причинам.
Автор: Sergio 13.5.2017, 19:46
Разгром Литовской дивизии Гедройца на реке Варте в начале февраля 1813 года.
Известия о военных действиях российской армии против французов первой половины 1813 года.
В своих письмах военный коммисар Грабовский упоминает про существование двух литовских дивизий.
Литовские татары
https://pp.userapi.com/c636616/v636616031/1138c/OlPAdqdRhPw.jpg
https://pp.userapi.com/c636616/v636616031/11384/Eu6j-e8NVBY.jpg
https://pp.userapi.com/c636616/v636616031/11394/NfMsgpRJfLw.jpg
https://pp.userapi.com/c630529/v630529031/2486f/o9NBZaU47eA.jpg
https://pp.userapi.com/c630328/v630328031/404/OyJMLWC3vIA.jpg
Немножко про эскадрон литовских татар.
Литовские татары в составе Императорской гвардии Наполеона.
http://22pp.ucoz.net/publ/litovskie_tatary_v_sostave_imperatorskoj_gvardii_napoleona/1-1-0-11
Автор: Sergio 14.5.2017, 10:43
Собрал под один заголовок фотографии артифактов из музеев и частных коллекций, которые имеют отношение к полкам генерал-губернатора Гогендорпа.
http://22pp.ucoz.net/publ/oskolki_litovskoj_divizii/1-1-0-8
Автор: VANDERHOFF 14.5.2017, 15:28
Литовские легионеры 1812-1814... Это имеются в виду полки Варшавского княжества, сформированные из литовцев? И что такое "Королевство Польское 1812-14 гг"??
Автор: Sergio 14.5.2017, 16:30
Литовские легионеры 1812-1814... Это имеются в виду полки Варшавского княжества, сформированные из литовцев? И что такое "Королевство Польское 1812-14 гг"??
Полки, которые формировались из рекрутов департаментов Гогендорпа, в состав армии КВ никогда не входили, попытки Понятовского прибрать эти полки в декабре 12-го и январе 13-го получили отпор от литовских генералов и самого Наполеона. Полки эти формально создавались как часть союзной армии Генеральной Конфедерации Польского Королевства (военно-политического союза между литовской шляхтой и правительством КВ), состоявшей из армии КВ и литовского корпуса Гогендорпа. В начале мая 1813 года Конфедерация ликвидировалась и Наполеон взял литовские полки на своё содержание подобно Легиону Вислы.
По всей видимости, при удачном раскладе ГКПК должна была быть преобразована в Польское Королевство во главе с саксонским королём. Департаменты Гогендорпа должны быть включены в состав Польского Королевство. Создание никакого ВКЛ не планировалось.
Автор: VANDERHOFF 14.5.2017, 18:20
Полки, которые формировались из рекрутов департаментов Гогендорпа, в состав армии КВ никогда не входили,
А по документам как раз и входили, более того, продолжили нумерацию полков польской армии. Другое дело, что они не входили в состав каких-либо формирований поляков, а действовали отдельно. Кстати, есть ли какая свежая информация, какие полки смогли сформировать, а какие остались на бумаге? (работа Кудряшова Ильи известна). Денег-то не было ни у Литвы, ни у Польши. Вроде как был сформирован (не полностью) гвардейский уланский полк, егерский батальон и 20-й пехотный. Остальные на бумаге или в виде отдельных отрядов, не говоря уже про униформу, которой не было...
Автор: nikola 18.5.2017, 15:07
Боже, какая каша... Уважаемый Sergio, прочитайте же наконец Д.Наврота на которого Вы сами и ссылаетесь. Там же все подробно расписано. Какие дивизии, какие легионеры??? Какое польское королевство во главе с саксонским королем?
С.Грабовский писал рапорты на французском (т.к. литовские подразделение подчинялись напрямую главному штабу В.А.) и слово "дивизион" это не только дивизия но и просто подразделение.
То что Черничев оценил литовский отряд (реально 17-й и 19-й уланские и остатки 1,2 и 3-го батальонов пеших стрелков) как дивизию в 2000чел. это его личные фантазии (да и победные реляции так и пишут). За полтора месяца до этого столкновения 19-й уланский имея по списку 708 чел.(при 604 конях) смог выставить в полностью боеготовом состоянии только 210 улан. К Цирке (Серакову) ситуация не улучшилась.
Приказ Наполеона взять остатки литовских частей на французское довольствие был не в мае а в середине января 1813г. Основная цель - удержание этих частей в составе В.А. после амнистии, которую объявил Александр. Мысль такая что получая плату из французской казны они не будут подданными Александра воюющими против своего царя. Ну и понятно что других средств довести эти части до полной боеготовности не было.
Все части были сформированы. Не полностью и не полностью обмундированы и снаряжены но все. 4-ре уланских (не считая 3-й гвардейский - это формально французское подразделение), 5-ть пехотных полков, 6-ть батальонов стрелков пеших (позднее они же - 2-а полка). Кроме того добровольные подразделения: эскадрон конных егерей и конно-артиллерийская рота. Плюс почетная гвардия и жандармерия. Все эти части по планам должны быть окончательно готовы к январю 1813 года, что было абсолютно реально если бы не случилась катастрофа В.А.
Автор: Brodnik 18.5.2017, 17:39
Что касается Наполеона и крепостного права на территории "Польши" и "Литвы", то формально, Кодекс Наполеона уничтожил сеньориальную зависимость крестьян от помещиков. Еще по декрету от 21 декабря 1807 г. крестьяне получили личную свободу и право на передвижение, однако не получили прав на землю и, т.о., во многом оставались на милости хозяев. По этому декрету, крестьяне, покинувшие свои насиженные места, должны были отказаться от последующих притязаний на то немногое, что имели. Остальные же, были закабалены новыми договорами - несомненно, аристократия не желала лишаться рабочих рук. Т.о., хотя и относительно, но "институт холопства" был уничтожен (вернее, заменен на "рыночные отношения" – и не в пользу крестьян).
Т.е. утверждения В.И. Семевского касательно положения крестьян Литвы и Беларуси можно и нужно подвергнуть сомнению?
"...Но от крепостного права не избавляли и власти, поставленные Наполеоном. Учрежденная по его повелению комиссия временного правительства Великого княжества Литовского, в напечатанном 5 июля воззвании к городским, уездным и сельским властям, объявляла им, что «до объявления во всеобщее сведение других распоряжений, все крестьяне и земледельцы обязаны повиноваться своим помещикам, владельцам и арендаторам имений или лицам, их заступающим, обязаны ничем не нарушать господской собственности, отбывать работы и повинности», которые указаны были в инвентарях[30] и какие исполнялись ими до сего времени. В противном случае они подлежат «увещеванию, наказанию и принуждению к выполнению своих повинностей при посредстве уездных властей и даже воинской силы, если того потребуют обстоятельства». Но вместе с тем уездные власти должны были разбирать жалобы об обидах, причиненных крестьянам требованием повинностей сверх положенного. Та же комиссия обратилась с воззванием и к духовенству Виленской епархии, в котором говорится: «Необходимо немедленно возобновить постоянное отправление обыкновенных дворовых повинностей (барщины), ибо в этом залог продовольствия и благосостояния самих же крестьян в будущем году»..."
Далее идут упоминания подавления выступлений белорусских крестьян как французами, так и российской стороной.
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Sitin/book5_04.html#c30
Я новичок касательно событий войны 1812 года происходивших на территории Беларуси, потому интересны детали
Автор: Sergio 18.5.2017, 20:10
Ниже выдержки из исследования польского историка Нарвота касательно неудовлетворительного снабжения литовских полков Гогендорпа униформой.
Вкратце, полки не обмундированы. Солдаты без сапог, зимних штанов и шинелей, в поле воевать не могут. Производства качественного сукна для пошива униформы в Литве нет. Денег для закупки сукна нет. Берутся кредиты. Делаются заказы за границей на тёмно-синее, белое, зелёное и малиновое сукно. Деньги пилятся. Реквизируют у крестьян сукно собственного изготовления. Шьют из него обмундирование. Реквизируют тулупы из овчины для солдат. Используется трофейная российская униформа. 19 пп получает российские панталоны, 20 уп российские мундиры. Заграничное сукно прибывает во второй половине ноября, когда из Литвы начинается отступление литовских полков. То что купили, частично оставили россиянам.
Автор: nikola 19.5.2017, 10:28
Для чего Вы привели эти выдержки? В них какая информация?
Книга у меня есть и я ее прочитал всю. Поверьте это важно для понимания того что хотел сказать автор. А автор очень и очень авторитетный в данном вопросе. Думаю что в ближайшие лет 50 вряд ли появится что либо лучшее. Рекомендую внимательно прочесть ее и спокойно проанализировать. Уверен что откроете много нового. Если есть проблемы с польским - готов помочь. Обращайтесь.
Добавлю, что даже в выставленных Вами "отрывках" есть опровержение Ваших же утверждений. О пошиве зимних штанов и шинелей например, закупках сукна и т.д. Никто не пытается доказать что литовские части были снаряжены и обмундированы полностью но и то что воевали "в рубище" это устаревший миф.
Автор: nikola 22.5.2017, 10:23
По поводу количества литвинов участвовавших на стороне Наполеона в 1812 году то по некоторым оценкам - не менее 30 000 чел. (включая гвардию, армию Княжества Варшавского и иррегулянные части)
Автор: litregol 22.5.2017, 10:47
По поводу количества литвинов ...
"литвины" это что за национальность такая?
Автор: Sibbear 22.5.2017, 18:43
литвин - гражданин Княжества Литовского, независимо от этноса, католической религии. Православные и языческие жители Княжества Литовского, находились за рамками правового поля (ан. "неграждане" в совр. прибалтийских гос-вах).
Автор: nikola 23.5.2017, 9:27
Применил термин "литвины" в том понимании как прокомментировал ув. Sibbear - граждане ВКЛ (только не понял откуда информация о бесправии православных?). Национальностей как и конфессий в этом государстве было много. В применении к 1812 можно добавить "бывших" граждан ВКЛ/Речи Посполитой.
Автор: litregol 23.5.2017, 10:30
литвин - гражданин Княжества Литовского, независимо от этноса, католической религии.
"гражданин" в ВКЛ ...
т.е. не помещик или холоп, а нечто среднее - "житель" ?
Автор: Sibbear 23.5.2017, 16:39
Применил термин "литвины" в том понимании как прокомментировал ув. Sibbear - граждане ВКЛ (только не понял откуда информация о бесправии православных?). Национальностей как и конфессий в этом государстве было много. В применении к 1812 можно добавить "бывших" граждан ВКЛ/Речи Посполитой.
«…разыскивать и карать еретиковъ и русскихъ отщепенцевъ, приводить ихъ «въ послушанiе римскому двору» и не дозволять имъ строить и возобновлять церкви» [Белоруссия и Литва: ист. судьбы Северо-Зап. края: с одной хромолитогр., 99 гравюрами и карт./Авт.: Н. И. Петров, И. И. Малышевский, М. И. Городецкий [и др.]; Изд. при М-ве внутр. дел П. Н. Батюшковым. — СПб.: Тип. Т-ва «Обществ. польза», 1890. — XXII, 376, 183 с., c. 120].
«…за преданность своей религии преследуются различными способами… на них нападают в их домах, их оскорбляют, грабят, ссылают, изгоняют, лишают земель и имущества… Их хватают в городах и на открытых дорогах Речи Посполитой, их заключают в тюрьмы и подвергают неслыханным терзаниям, избивают, топят и убивают…» [Белоруссия в эпоху феодолизма. Сб. документов и материалов: в 3 т. Т. 1.: С древнейших времен до середины XVII века. — Минск: Изд-во Академии наук БССР, 1959, c. 381].
Законами Речи Посполитой от 1668-1674 годов отступничество от католичества и униатства объявлялось уголовным преступлением и подлежало наказанию путем изгнания из государства.
http://rzecz.ru/sistempower/
http://refleader.ru/polatypoljgeqas.html
"гражданин" в ВКЛ ...
т.е. не помещик или холоп, а нечто среднее - "житель" ?конечно же термин "гражданин" в данном случае приведен для понимания к современной ситуации. Литвины (т.е. католики и униаты) независимо от этноса и сословия (помещики, холопы и пр.), правами обладали (в зависимости от сословия). Русины (т.е. православные) находились за рамками правового поля в принципе.
Автор: nikola 26.5.2017, 11:57
Не хочу ковырять все эти религиозные перепетии, мне это не интересно; Вы правы в принципе, но не все так однозначно и очень тесно увязано с политикой. Православие перешло в униатство, это почти одно и то же.
Цитата: "С точки зрения властей Речи Посполитой, Брестская уния способствовала ослаблению притязаний Московского патриархата на земли Юго-Западной Руси и духовных связей православных в Речи Посполитой с Русским государством"
Автор: Илья 26.5.2017, 14:20
неверно проводить аналогии с современными реалиями, тем более, живя в Кемерово, а не Прибалтике
Даже если хорошо разбираться в вопросе, любые аналогии будут страдать, мягко говоря, неточностями, как минимум
Автор: Илья 26.5.2017, 14:51
Я понимаю, что моя работа ээээ..... 26 лет назад написана )))
Но в ней в основном написано все про полки, какие были сформированы, а какие остались на бумаге
Автор: nikola 31.5.2017, 14:03
Специально перечитал Вашу статью. В целом все довольно актуально и на сегодня. В свое время это было целое откровение! Навеяло ностальгию..
К сожалению много неточностей относится к формированию и реальному существованию (раз уж об этом зашла речь) стрелковых батальонов а впоследствии полков. Это заложил еще Ивашкевич. Последние исследования внесли существенные коррективы в этот вопрос.
Коротко: все шесть бат-ов были сформированы (на 1 дек.1812 - 1695 чел.). Примерно с половинной от штатной численностью. В полк свели как раз последние три. Это 2-й полк (на 1 дек.1812 - 822 чел.). Первый свести вместе батальоны (первые три) не успели, хотя на последнем этапе (начиная с Вильно) они воевали вместе.
Автор: Sergio 5.7.2017, 23:49
Фрагмент рапорта Коссецкого, ноябрь 1812 г.
Фрагмент из книги Гісторыя беларускай дзяржаўнасці ўканцы 18-пачатку 21 ст. ; Нац. акад. навук Беларусі, Ін-т гісторыі.-Мінск: Беларус. навука, 2011.
slounik.org
Автор: Sergio 6.7.2017, 19:50
Рапорт военного комиссара Грабовского от 6 января 1813 года
Чиновник пишет, что полки Гогендорпа были сведены в корпус из двух дивизий.
По линку реконструкция Литовского корпуса. Выполнена исходя из двух основных положений:
1) литовские дивизии, как и дивизии Княжества Варшавского, формировались по территориальному принципу. Так в дивизию Гедройца набирались в основном рекруты из Виленского и Гродненского департаментов. В дивизию Неселовского, потом Коссецкого, отправляли рекрутов из Минского и Белостоцкого департаментов.
2) литовские дивизии, как и дивизии в армии КВ, а потом и по факту в Польском корпусе и в 5-м корпусе, смешанные.
http://22pp.ucoz.net/publ/litovskij_korpus/1-1-0-15
Автор: Ralph 10.7.2017, 13:16
Реконструкция корпуса более чем сомнительная, а история с конфедерацией так и вовсе смешная. Не было никакой конфедерации. Был бумажный проект Наполеоном не утверждённый.
А какие польские смешанные ливизии вы знаете? На период Герцогства Варшавского?
Автор: Ralph 11.7.2017, 10:24
Вас спрашивали про ДОЛУМЕНТЫ, а не про современные "научные" изыскания.
Я вам привел КНИГУ в которой собраны ВСЕ документы Временной комиссии, которая выполняла работу правительства на территории Литвы.
Вы же с УПОРСТВОМ достойным другого применения "натягиваете сову на глобус".
Не было никакого ВКЛ...как бы вам этого не хотелось. Не было и все тут. НЕТ ни одного документа подтверждающего существование этого якобы "государства"....
А то, что польские авторы ВЫДАЮТ ЖЕДАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ . Так на то они и современные "историки". Напрасно вы тут ПРОПАГАНДИРУЕТЕ ИХ БРЕДНИ. Одну вашу ссылку я уже разбрал, остальные, уверен, такие же... просто лень читать чужие бредни.
Да нет там ничего, кроме "боевого гапака". Молодого коллегу зациклило на изданиях а-ля "Мурзилка" и "Веселые картинки"
Про Виленский музей поподробнее можно...особенно о том, где упоминается ВКЛ. А то я что то не в курсе, хотя в Вильюсе бываю часто и работников музея знаю не плохо.
А как назвался орган управления оккупированными территориями созданный Наполеоном? Собственно, Гогендорп что возглавлял?
По поводу холопов и польской шляхты - это просто смешно. Сапеги поляки? Или Радзивилы? Или я?
Автор: Sergio 11.7.2017, 19:52
Ю. И. ЛИТВИНОВСКАЯ. ТЕНДЕНЦИИ В НАСТРОЕНИЯХ ДВОРЯНСТВА БЕЛАРУСИ НАКАНУНЕ ВОЙНЫ 1812 г.
www.hist.bsu.by/images/stories/files/nauka/izdania/tif/6/Litvinovskaja.pdf
Все эти рабовладельцы: Пацы, Гедройцы, Монюшки, Тызенгаузы и другие давно были ополячены и представляли "польский мир". Если кто-то и выступал за автономную Литву, то Литву польскую, а не за Литву литовскую.
Автор: VANDERHOFF 17.7.2017, 19:45
Кстати, есть ли какая свежая информация, какие полки смогли сформировать, а какие остались на бумаге? (работа Кудряшова Ильи известна).
Нет, Vanderhoff, ничего нового. Всё та же информация, что и 20 лет назад.
Автор: litregol 17.7.2017, 23:25
Почитайте о "поляках" в Литве...очень рекомендую
София Шуазель-Гуфье (в девичестве Тизенгаузен)
ИСТОРИЧЕСКИЕ МЕМУАРЫ ОБ ИМПЕРАТОРЕ АЛЕКСАНДРЕ И ЕГО ДВОРЕ
Многое будет гораздо понятнее
http://krotov.info/library/25_sh/us/el_00.htm
Автор: nikola 26.7.2017, 0:47
Нет, Vanderhoff, ничего нового. Всё та же информация, что и 20 лет назад.
Ну за всех не надо отвечать. Появились прекрасные работы. И книги и статьи.
Автор: Sergio 26.7.2017, 22:04
Почитайте о "поляках" в Литве...очень рекомендую
София Шуазель-Гуфье (в девичестве Тизенгаузен)
ИСТОРИЧЕСКИЕ МЕМУАРЫ ОБ ИМПЕРАТОРЕ АЛЕКСАНДРЕ И ЕГО ДВОРЕ
Многое будет гораздо понятнее
http://krotov.info/library/25_sh/us/el_00.htm
Монолог Царя из этих записок заслуживает внимания:
"Я не могу обвинять литовцев; им пришлось уступить силе: тайна нашей тактики была им неизвестна. Они не могли предвидеть ни хода событий, ни их направления. Притом, вполне естественно было им желать восстановить свое государство. Тем не менее император Наполеон далек был от мысли осуществить их надежды, так-как он отверг все предложения, с которыми я через Балашова обратился к нему в начале кампании. Я решил тогда принести большие жертвы, чтобы сохранить мир и свободу торговли, без которой государство мое не может существовать. Что Наполеон никогда не думал о восстановлении Польши - это ясно из того, что он не принял тех уступок, на которые я был согласен. В конце концов, я терял лишь завоеванную территорию; империя оставалась неприкосновенной. Он этого не захотел. Поэтому мне пришлось проводить план действий, успех которого явился плодом нашей стойкости и помощи свыше.
Мы не могли по собственному почину пойти на риск войны против таких искусных генералов, с армией, в течение двадцати лет привыкшей побеждать и командуемой великим полководцем, таланты которого и военный гений до этой кампании не знали поражений... Скорее, чем отказаться от намеченного плана и принять условия, которые Наполеон хотел мне предписать, я готов был пожертвовать не только Москвой, но и Петербургом, и удалиться в Казань, в глубь России, хотя бы до границ Азии. И при этом, опять-таки я не рисковал настоящими границами, ибо Петербург построен на шведской земле, а Москва - наше древнее приобретение. Но, - добавил государь, улыбаясь, - я во всяком случае рассчитывал, что мне представится возможность вернуться. Повторяю, - сказал государь, - я ничего не имею против литовцев. Мы сами их покинули, но этого больше не случится".
Со слов Императора выходит, что Наполеон не планировал воссоздать ни Польское Королевство ни Литовское Княжество.
Автор: VANDERHOFF 27.7.2017, 22:20
Ну за всех не надо отвечать. Появились прекрасные работы. И книги и статьи.
Из рубрики "популярная фантастика"?
Автор: nikola 7.8.2017, 15:21
В таком тоне неприятно общаться. Не собираюсь менять Вашего мнения. Если эта тема действительно Вам интересна - пишите, помогу.
Автор: Sergio 19.10.2017, 20:58
Литовские полки Польской армии в Варшаве 15 января 1813 года. Рапорт комиссара Грабовского.
Остальные полки находились в Элибинге, Пруссия.
Интересны результаты совещания, по которым отряд артиллерии Тызенгауза, который он формировал на свои средства, включается в состав армии КВ. Конно-егерский полк Монюшко входит в состав 18 уп.
Автор: Илья 19.10.2017, 21:14
Dundulis?
Автор: Sergio 19.10.2017, 21:25
Из рубрики "популярная фантастика"?
Фантастики очень много печатается. Академия наук РБ ещё в 2011 резюмировала, что ВКЛ в 1812 году не было, но эти ребята продолжают строчить про какое-то ВКЛ и пр. Но среди этих плевел есть и достойные издания.
Например, Часовая мінская газета. 1812 год.–Мн.: Выд. В.Хурсік, 2008.
В книге напечатаны номера "Временной минской газеты" в переводе с польского на беларуский язык. Газета издавалась летом-осенью 1812 года в Минске. Внизу фрагмент из книги.
Приказ этот интересен тем, что тут перечислены имена настоящих хозяев литовского края: генеральный правитель Литвы Гогендорп, щеф штаба Берн. А Комиссия временного правительства ничто иное как орган самоуправления их местных коллаборационистов. Исторический аналог-Беларуская центральная рада в 1944-м году.
Dundulis?
Ивашкевич.
Автор: Ralph 20.10.2017, 10:04
Фантастики очень много печатается. Академия наук РБ ещё в 2011 резюмировала, что ВКЛ в 1812 году не было, но эти ребята продолжают строчить про какое-то ВКЛ и пр. Но среди этих плевел есть и достойные издания.
Например, Часовая мінская газета. 1812 год.–Мн.: Выд. В.Хурсік, 2008.
В книге напечатаны номера "Временной минской газеты" в переводе с польского на беларуский язык. Газета издавалась летом-осенью 1812 года в Минске. Внизу фрагмент из книги.
Приказ этот интересен тем, что тут перечислены имена настоящих хозяев литовского края: генеральный правитель Литвы Гогендорп, щеф штаба Берн. А Комиссия временного правительства ничто иное как орган самоуправления их местных коллаборационистов. Исторический аналог-Беларуская центральная рада в 1944-м году.
Ивашкевич.
Неужели это пишет Сержук з Барысава? Не верю своим глазам.
Автор: Sergio 21.10.2017, 10:08
Ещё фрагмент из книги Часовая мінская газета. 1812 год.–Мн.: Выд. В.Хурсік, 2008.
Акт Конфедерации Минской провинции.
slounik.org
Такие акты присоединения литовской шляхты к Генеральной конфедерации Польского Королевства принимались во всех литовских департаментах.
Автор: Sergio 21.10.2017, 10:33
Печати литовских полков Польской армии (Генеральной Конфедерации) временно распределённых по корпусам Великой армии. 1812 год. На них герб Конфедерации.
Оттиск. Написано: Полк 18 пехоты. Польская армия.
Автор: Ralph 21.10.2017, 12:26
Печати литовских полков Польской армии (Генеральной Конфедерации) временно распределённых по корпусам Великой армии. 1812 год. На них герб Конфедерации.
Оттиск. Написано: Полк 18 пехоты. Польская армия.
Не надо вводить людей в заблуждение. Печать и герб конфедерации вот такой:
Автор: Sergio 21.10.2017, 14:14
Не надо вводить людей в заблуждение. Печать и герб конфедерации вот такой:
Символика Конфедерации существовала в нескольких вариантах, как и символика бывшей Речи Посполитой до 1795 года.
Конфедераты ничего нового не изобретали. Использовали модифицированную старую символику. В армии РП для ношения на каскетах, подсумках, вальтрапах использовался Орёл с королевским вензелем SAR. В 1812 году вензель заменили на Погоню.
Ниже шитый орёл. Армия последнего короля РП. Подобный, но только латунный, носился на пехотных каскетах.
Автор: Burghardt 21.10.2017, 14:27
Вот немножко офф-топ, но все же в тему.
А что известно про артиллерию ВКЛ? Там же была артиллерия? А какие пушки были и где брали? Что-нибудь известно?
Автор: Sergio 21.10.2017, 15:28
Вот немножко офф-топ, но все же в тему.
А что известно про артиллерию ВКЛ? Там же была артиллерия? А какие пушки были и где брали? Что-нибудь известно?
До 1795 года существовал Корпус артиллерии литовской. Униформа зелёная, отвороты чёрные, пуговицы жёлтые, на каскетах латунная граната или 2 орудия крестом. ВКЛ в 1795 году перестало существовать.
Автор: Илья 21.10.2017, 15:35
До 1795 года существовал Корпус артиллерии литовской. Униформа зелёная, отвороты чёрные, пуговицы жёлтые, на каскетах латунная граната или 2 орудия крестом. ВКЛ в 1795 году перестало существовать.
Я думаю, что Костя спрашивал про ВКЛ 1812 года, а не pre-1795
Рота Тизенгауза откуда пушки брала?
Автор: Ralph 21.10.2017, 18:18
Я думаю, что Костя спрашивал про ВКЛ 1812 года, а не pre-1795
Рота Тизенгауза откуда пушки брала?
Ниоткуда. Не было у неё пушек.
Должна была из Виленского арсенала.
В армии Литвы из артиллерии была временно приданная двухпушечная Вюртембергская батарея. Все
Автор: Sergio 31.10.2017, 22:25
Символика Конфедерации Польского Королевства на посудине.
Что сверху написано разобрать не могу, но снизу 28-06-1812 - дата провозглашения ГКПК.
Немного про польско-литовские конфедерации из издания начала 20 ст.
Автор: швед 3.11.2017, 11:39
Что сверху написано разобрать не могу, но снизу 28-06-1812 - дата провозглашения ГКПК.
Union Fraternele
Автор: Sergio 10.11.2017, 11:04
Акт Генеральной Конфедерации Польского Королевства.
http://22pp.ucoz.net/_ph/1/723269258.jpg
http://22pp.ucoz.net/_ph/1/747196798.jpg
http://22pp.ucoz.net/_ph/1/124638350.jpg
http://22pp.ucoz.net/_ph/1/848147086.jpg
http://22pp.ucoz.net/_ph/1/660515806.jpg
http://22pp.ucoz.net/_ph/1/297000465.jpg
Судя по тому, что летом 1812 года появилось много атрибутики (знамёна, орлы, печати) с надписью "Польская армия", статья №7 частично была реализована.
Автор: nikola 21.11.2017, 16:43
Давно не заглядывал. Болезнь прогрессирует...
Не могу вот понять, что же Вы пытаетесь здесь доказать? И для чего выкладывать какие то клочки документов? По этим темам люди пишут "стостраничные" работы. Все что Вы пытаетесь здесь сумбурно выкладывать давным-давно известно. Дискуссия на тему "...а что это было на землях Беларуси 1812, ВКЛ или нет? ..." уже просто надоела. Кто как хочет тот так и считает. Это превратилось просто в склоку пророссийских и пробеларуских фанатов.
А какая разница какое было название? Ответит пусть кто-нибудь из ярых оппонентов? А потом расскажите жителям Батавской республики что они не голландцы, к примеру. Или жителям Гельветической республики что они не швейцарцы. И в Княжестве Варшавском жили не поляки, нет. А РИ не имеет никакого отношения к Московскому княжеству... Список можно продолжать бесконечно.
Главный был, видите ли, Гогендорп. Как посмели! А кто же еще по Вашему мог управлять неизвестно на сколько оккупированными на тот момент территориями?
Ваша некомпетентность уже всем понятна. Жалко терять время.
Прошу прощения за резкий тон но уже "нагорело".
Автор: Burghardt 21.11.2017, 17:01
Давно не заглядывал. Болезнь прогрессирует...
Дискуссия на тему "...а что это было на землях Беларуси 1812, ВКЛ или нет? ..." уже просто надоела. Кто как хочет тот так и считает. Это превратилось просто в склоку пророссийских и пробеларуских фанатов.
Пробелорусских?
Скорее пропольских.
Да и склока появляется там, где хотя бы у одной из сторон заканчиваются аргументы.
Иначе это дискуссия.
Автор: Ralph 21.11.2017, 18:31
Пробелорусских?
Скорее пропольских.
Да и склока появляется там, где хотя бы у одной из сторон заканчиваются аргументы.
Иначе это дискуссия.
А почему пропольских?
Автор: Игорь Д. 22.11.2017, 3:51
А почему пропольских?
Возможно потому, что в данный период местное население и территории назывались исключительно польскими или литовскими. Впечатление, что воины ВА о существовании таких наименований, как "Беларусь", "Белоруссия", "белорусы"... даже не догадывались. Самое удивительное, что в воспоминаниях и российских участников военных действий тоже фигурируют исключительно "польские" или "литовские" жители/земли.
Автор: Ralph 22.11.2017, 11:37
Возможно потому, что в данный период местное население и территории назывались исключительно польскими или литовскими. Впечатление, что воины ВА о существовании таких наименований, как "Беларусь", "Белоруссия", "белорусы"... даже не догадывались. Самое удивительное, что в воспоминаниях и российских участников военных действий тоже фигурируют исключительно "польские" или "литовские" жители/земли.
А литовские это кто, по-вашему?
Автор: Burghardt 22.11.2017, 14:15
А почему пропольских?
А откуда взят антагонизм россии и белоруссии (пишу с маленькой буквы, так как речь явно не может идти о межгосударственном противостоянии)?
Территории современной Белоруссии это в период позднего средневековья и в новое время лимитроф, борьба за который между более сильными соседями проходила с переменным успехом на протяжении столетий. Борьба между Польшей и Россией.
Очень странно (на каком, собственно, основании?) рассматривать население этих территорий в целом как субъект, а не как объект этой борьбы. Субъектность была утрачена как минимум с момента вхождения ВКЛ в состав польского государства.
И если вернуться к периоду разделов Польши и наполеоновских войн (когда Российская империя стала вытеснять польское влияние), то мы не можем не учитывать культурно-социальную и конфессиональную неоднородность населения, вызванную процессами польской ассимиляции.
С учетом того, что господствующий класс был представлен либо укоренившимися этническими поляками, либо ополяченными (органически впитавшими польскую культуру, систему ценностей, религию, имевшими кровно-родственные связи с польским нобилитетом) представителями местного нобилитета (белорусами? литвинами? как вы их сейчас у себя именуете? для русских 18-19 веков они все были поляками), мещанская прослойка преимущественно состояла из местного еврейского населения (со всеми этнокультурными и религиозными различиями), и крестьянство не было культурно однородно, так как состояло из трех религиозных конфессий (католичество, униатство, православие).
С учетом того, что никакого единого национального, белорусского, самоосознания в этом обществе не было. Откуда и зачем берется выдуманный антагонизм россия/белоруссия?
Автор: Ralph 22.11.2017, 16:09
А откуда взят антагонизм россии и белоруссии (пишу с маленькой буквы, так как речь явно не может идти о межгосударственном противостоянии)?
Территории современной Белоруссии это в период позднего средневековья и в новое время лимитроф, борьба за который между более сильными соседями проходила с переменным успехом на протяжении столетий. Борьба между Польшей и Россией.
Очень странно (на каком, собственно, основании?) рассматривать население этих территорий в целом как субъект, а не как объект этой борьбы. Субъектность была утрачена как минимум с момента вхождения ВКЛ в состав польского государства.
И если вернуться к периоду разделов Польши и наполеоновских войн (когда Российская империя стала вытеснять польское влияние), то мы не можем не учитывать культурно-социальную и конфессиональную неоднородность населения, вызванную процессами польской ассимиляции.
С учетом того, что господствующий класс был представлен либо укоренившимися этническими поляками, либо ополяченными (органически впитавшими польскую культуру, систему ценностей, религию, имевшими кровно-родственные связи с польским нобилитетом) представителями местного нобилитета (белорусами? литвинами? как вы их сейчас у себя именуете? для русских 18-19 веков они все были поляками), мещанская прослойка преимущественно состояла из местного еврейского населения (со всеми этнокультурными и религиозными различиями), и крестьянство не было культурно однородно, так как состояло из трех религиозных конфессий (католичество, униатство, православие).
С учетом того, что никакого единого национального, белорусского, самоосознания в этом обществе не было. Откуда и зачем берется выдуманный антагонизм россия/белоруссия?
Ну, про средневековье вы свистите. Пока Ягайло не стал королем Польши у Польши даже мысли не было претендовать на ВКЛ. Просто силёнок бы не хватило. Только благодаря предательству Витовтом государственных интересов в угоду династическим стало возможно подписание в 16 веке Люблинской унии. Но только в 16.
Антагонизм между Беларусью и Россией возникает только тогда, когда Беларуси начинают отказывать в праве на самоопределение и суверенитет. Что касается антагонизма ВКЛ, Польши и России, то он сложился исторически и по вполне понятным причинам.
Безусловно В 18 веке для большинства Беларусов Польша была ближе, просто в силу привычки. Про политику полонизации мн рассказывать не надо. Я в курсе, что она была и к польским имперским амбициям отншусь так же плохо, как и к русским.
Автор: Sandris 22.11.2017, 16:32
Ну, про средневековье вы свистите. Пока Ягайло не стал королем Польши у Польши даже мысли не было претендовать на ВКЛ. Просто силёнок бы не хватило. Только благодаря предательству Витовтом государственных интересов в угоду династическим стало возможно подписание в 16 веке Люблинской унии. Но только в 16.
Антагонизм между Беларусью и Россией возникает только тогда, когда Беларуси начинают отказывать в праве на самоопределение и суверенитет. Что касается антагонизма ВКЛ, Польши и России, то он сложился исторически и по вполне понятным причинам.
Безусловно В 18 веке для большинства Беларусов Польша была ближе, просто в силу привычки. Про политику полонизации мн рассказывать не надо. Я в курсе, что она была и к польским имперским амбициям отншусь так же плохо, как и к русским.
Не спора ради а просто ремарка - я могу понять что про "предательство Витовта" так написал бы литовец, но от белоруса как то странно это читается. Уж извините. В остальном с Вами согласен.
Автор: AlexeyTuzh 22.11.2017, 16:41
Не спора ради а просто ремарка - я могу понять что про "предательство Витовта" так написал бы литовец, но от белоруса как то странно это читается. Уж извините. В остальном с Вами согласен.
Я знаю поляка из Кракова, который боготворит королеву Ядвигу, но считает, что она очень неудачно вышла замуж (за варвара).
Автор: Илья 22.11.2017, 17:16
Ну вообще-то "предательство государственных интересов в угоду династическим" для 16-го века звучит странно. Ввиду отсутствия, на мой взгляд, вообще государственных интересов в то время.
Интересы есть у людей, а не у институтов. Порой людям свойственно выдавать свои интересы за "интересы государства", но в 16 веке прослойка таких людей еще не сложилась.
Автор: Burghardt 22.11.2017, 18:07
Ну, про средневековье вы свистите. Пока Ягайло не стал королем Польши у Польши даже мысли не было претендовать на ВКЛ. Просто силёнок бы не хватило. Только благодаря предательству Витовтом государственных интересов в угоду династическим стало возможно подписание в 16 веке Люблинской унии. Но только в 16.
Позднее средневековье - XIV-XV века. Раннее Новое время - с XVI века. Что не так с эпохами, которые я указал, как время вхождения ВКЛ в орбиту польского влияния и подчинения Польше? Любой процесс. это процесс, который занимает время, пусть у него и можно выделить этапы.
Антагонизм между Беларусью и Россией возникает только тогда, когда Беларуси начинают отказывать в праве на самоопределение и суверенитет. Что касается антагонизма ВКЛ, Польши и России, то он сложился исторически и по вполне понятным причинам.
Замечательно! Тогда давайте про этот мифический антагонизм и начнем говорить тогда, когда правительство Российской Федерации начнет посягать на суверенитет Республики Беларусь. Я что-то не припомню, чтобы что-то такое уже хоть раз в истории имело место. Пока что мы совместно строим Союзное государство.
В исторической ретроспективе наличие и степень межгосударственных и межкультурных трений или противостояний менялись. Равно как сами участники этих взаимовлияний и взаимоотношений меняли свой статус и даже сходили с исторической сцены, как это произошло в 18 веке с ВКЛ.
Безусловно В 18 веке для большинства Беларусов Польша была ближе, просто в силу привычки. Про политику полонизации мн рассказывать не надо. Я в курсе, что она была и к польским имперским амбициям отншусь так же плохо, как и к русским.
Обращает на себя внимание слово "безусловно". Какие основания есть для использования такого безапелляционного определения? 18 век это 100 лет. Это 4 поколения.
Есть социологические исследования настроений населения за этот период, с распределением по социальным, стратам и географическим областям? На каком базисе строится уверенность?
Кто такие Беларусы (с большой буквы почему-то у Вас)? Я запутался в вашей современной терминологии. Кто такие литвины и кто такие Беларусы, применимо к разделам Польши и наполеоновским войнам?
Если к польским имперским амбициям вы относитесь также плохо, как к русским имперским амбициям, почему в противостоянии двух имперских амбиционеров вы встаете на сторону поляков?
В Ваших построениях настоящие белорусы куда-то деваются. Но Вы этого не замечаете.
Автор: Ralph 22.11.2017, 20:11
Не спора ради а просто ремарка - я могу понять что про "предательство Витовта" так написал бы литовец, но от белоруса как то странно это читается. Уж извините. В остальном с Вами согласен.
Почему?
Ну вообще-то "предательство государственных интересов в угоду династическим" для 16-го века звучит странно. Ввиду отсутствия, на мой взгляд, вообще государственных интересов в то время.
Интересы есть у людей, а не у институтов. Порой людям свойственно выдавать свои интересы за "интересы государства", но в 16 веке прослойка таких людей еще не сложилась.
Витовт в 14-15 веке жил. Это его решения так аукнулись. Я в ретроспективе.
Не было в средневековье никакого польского влияния.
Уже. Пытаясь заставить ввести российский рубль в качестве валюты в Беларуси, например.
Обращает на себя внимание слово "безусловно". Какие основания есть для использования такого безапелляционного определения? 18 век это 100 лет. Это 4 поколения.
Есть социологические исследования настроений населения за этот период, с распределением по социальным, стратам и географическим областям? На каком базисе строится уверенность?
Кто такие Беларусы (с большой буквы почему-то у Вас)? Я запутался в вашей современной терминологии. Кто такие литвины и кто такие Беларусы, применимо к разделам Польши и наполеоновским войнам?
Если к польским имперским амбициям вы относитесь также плохо, как к русским имперским амбициям, почему в противостоянии двух имперских амбиционеров вы встаете на сторону поляков?
В Ваших построениях настоящие белорусы куда-то деваются. Но Вы этого не замечаете
Основания очень чёткие: язык, вера, мода, образ жизни и даже восстания.
Белорусы у меня с большой буквы случайно, так планшет глюкнул.
Терминология не современная. Просто не советская. Уверен, если вы интересуетесь историей, то легко сможете разобраться кто такие литвины и какое отношение они имеют к современны белорусам.
То что я встаю на сторону поляков — ваша частная оценка. Я с ней не согласен.
Демагогические приемы вроде утверждения, что я чег-то не замечаю, предлагаю не использовать. Я все замечаю, просто не считаю, что у меня кто-то куда-то подевался. То есть это тоже ваша частная оценка.
Автор: Игорь Д. 23.11.2017, 4:19
А литовские это кто, по-вашему?
В таком случае, наверное, необходимо так и называть. Сейчас модно выпускать статьи и книги с терминологией "война 1812 года в на территории Беларуси", про белорусские формирования, или "белорусских солдат Наполеона"... Полагаю, сами эти солдаты так и померли в неведении, что они белорусы. Как и жители на территории современной Беларуси в 1812 году.
Автор: Александр Жмодиков 23.11.2017, 13:54
Зная как сложно, в Литве, найти деньги и издать нечто по этой эпохе, но не укладывающееся в требуемое политическое поветрие ... например воспоминания Владимира Левенштерна или Софии Тизенгаузен, которые я подготовил
А по какому тексту готовили, если не секрет - по французскому, немецкому или по старому русскому переводу? Насколько я понимаю, наиболее полным считается французский текст. Оригинал находится в Петербурге, но я до него пока не добрался, пользовался французским изданием:
Mémoires du général-major russe Baron de Löwenstern (1776-1858). Paris, 1903.
В некоторых местах текст на французском существенно отличается и от версии на немецком, и от перевода на русский. В тексте на французском есть целые абзацы, которых нет в версии на немецком и в переводе.
Автор: Burghardt 24.11.2017, 1:18
Не было в средневековье никакого польского влияния.
Очень "веское" утверждение.
1385 год. Кревская уния. Как бы несчитово? С чего бы?
Уже. Пытаясь заставить ввести российский рубль в качестве валюты в Беларуси, например.
Надуманное "событие".
Международные переговоры это переговоры. Шаги по созданию и развитию союзного государства, это создание этого самого союзного государства. Одного государства, а не союза двух государств, который и так есть.
Если это союзное государство состоится, в нем естественно будет единая валюта. Как она будет называться? Да хоть как, какая разница.
К тому же все это не имеет никакого отношения к вымышленному противостоянию белорусов и русских в 1812 году.
Основания очень чёткие: язык, вера, мода, образ жизни и даже восстания.
Все это четкие основания для поляков, для всего того сегмента населения территории нынешней Белоруссии, которое со времени Кревской унии было ополячено и составило польскую религиозно-культурную общность.
Но все это не имеет никакого отношения к тем белорусам и русским, которые сопротивлялись ополячиванию и радостно приняли вхождение в состав Российской империи, а также отнеслись к этим переменам безразлично.
Терминология не современная. Просто не советская. Уверен, если вы интересуетесь историей, то легко сможете разобраться кто такие литвины и какое отношение они имеют к современны белорусам.
Мне сложно следить за современным состоянием развития такого рода терминологии в вашей стране, хотя бы потому что это развитие происходит преимущественно на белорусском языке.
То, что я могу почерпнуть из общения с носителями этих актуальных знаний (или "знаний") вызывает у меня недоразумение. Если тезис литовцы (литвины) = белорусы более менее понятен (пусть и спорен), то тезис Польша = Литва = Беларусь просто ставит в тупик своей нелепостью. А этот тезис я слышу все чаще. Да что далеко ходить, вот тут сейчас от Вас тоже.
То что я встаю на сторону поляков — ваша частная оценка. Я с ней не согласен.
Демагогические приемы вроде утверждения, что я чег-то не замечаю, предлагаю не использовать. Я все замечаю, просто не считаю, что у меня кто-то куда-то подевался. То есть это тоже ваша частная оценка.
Демагогия это как раз уход от неудобных вопросов (куда Вы дели православных белорусов? куда дели не православных, но пророссийски настроенных? какой методой Вы посчитали что ополяченных "литвинов" было больше чем тех, кому польша была, так сказать, "не близка"?).
При все при том, что это, естественно, "моя частная оценка", объективной, фундированной реакции я пока от Вас не получил.
Автор: Ralph 24.11.2017, 9:56
У меня на планшете почему-то глючит форма ответа. Поэтому по верхам. И на этом дискуссию закрою в виду бессмысленности.
Кревская уния не про польское влияние, а про предложение Ягайле продать страну в обмен на польскую корону.
Про союз Беларуси и России вы просто не в курсе дела, видать. Беларуси предложено отказаться от своей валюты в обмен на российскую, при этом эмиссионный центр останется только в Москве. Почему союзное государство должно строиться вокруг Москвы для меня загадка, как на мой вкус, Кремль в своей стране порядок навести не может и давно разумно было бы передать ее под управление кому-то более компетентному.
Дайте мне список тех, кто радостно принял вхождение в состав Российской Империи.
Литвины равно беларусы — это глупость. Польша нравно Литва и равно Беларусь. Это ещё одна глупость, которой я никогда не утверждал. Это вы снова придумали.
Я не отвечаю - потому что не могу отвечать на ваши фантазии.
На сём пока, целю, Лёлик.
Автор: litregol 26.11.2017, 9:35
А по какому тексту готовили, если не секрет - по французскому, немецкому или по старому русскому переводу? Насколько я понимаю, наиболее полным считается французский текст. Оригинал находится в Петербурге, но я до него пока не добрался, пользовался французским изданием:
Mémoires du général-major russe Baron de Löwenstern (1776-1858). Paris, 1903.
В некоторых местах текст на французском существенно отличается и от версии на немецком, и от перевода на русский. В тексте на французском есть целые абзацы, которых нет в версии на немецком и в переводе.
Текст на русском - литературная обработка АВТОРОМ текста ДНЕВНИКОВЫХ ЗАПИСЕЙ, сделанных по-французски, которые НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для публикации т.к. в них действительно есть ряд мест и событий личностного характера, которые не предназначены для всеобщего внимания и могут скомпрметировать, например, женщину. Этот текст, перед его публикацией в России, читали многие ЕЩЕ ЗДРАВСТВУЮЩИЕ тогда участники описываемых событий и давали свои отзывы автору.
Автор: Александр Жмодиков 26.11.2017, 10:10
Текст на русском - литературная обработка АВТОРОМ текста ДНЕВНИКОВЫХ ЗАПИСЕЙ, сделанных по-французски, которые НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для публикации т.к. в них действительно есть ряд мест и событий личностного характера, которые не предназначены для всеобщего внимания и могут скомпрметировать, например, женщину. Этот текст, перед его публикацией в России, читали многие ЕЩЕ ЗДРАВСТВУЮЩИЕ тогда участники описываемых событий и давали свои отзывы автору.
Очень интересно. И какая ситуация с изданием? Меня, конечно, интересуют не личные, а военные подробности.
Автор: litregol 26.11.2017, 14:11
И какая ситуация с изданием? Меня, конечно, интересуют не личные, а военные подробности.
Нашел спонсора, издал в Литве 100 экземпляров. Спонсор забрал 70 книг и 30 книг досталось мне. Свои все я раздал друзьям и детям.
Если найдете кому издать в России - договоримся.
С военной точки зрения книга очень интересная и поучительная т.к. действия "партизан" в заграничном походе больше, как мне известно, так нигде не описана. Кроме того написано прекрасным живым языком с характернвм именно В. И. Левенштерна юмором. Я ее только проиллюстрировал. На каждом листе картина описываемого сражения или портрет того из исторических персонажей, о ком автором ведется рассказ.
Автор: Александр Жмодиков 26.11.2017, 14:50
Нашел спонсора, издал в Литве 100 экземпляров. Спонсор забрал 70 книг и 30 книг досталось мне. Свои все я раздал друзьям и детям.
Если найдете кому издать в России - договоримся.
С военной точки зрения книга очень интересная и поучительная т.к. действия "партизан" в заграничном походе больше, как мне известно, так нигде не описана. Кроме того написано прекрасным живым языком с характернвм именно В. И. Левенштерна юмором. Я ее только проиллюстрировал. На каждом листе картина описываемого сражения или портрет того из исторических персонажей, о ком автором ведется рассказ.
Спасибо, очень интересно. Поспрашиваю издательства. Хотя по-хорошему нужно изучить еще и те записки Левенштерна, которые хранятся в Петербурге, сравнить тексты, разобраться с тем, в каком порядке и в какие периоды создавались версии записок, а это большая работа, и непонятно, кто ее будет делать.
Автор: Sergio 25.12.2017, 12:31
Воззвание Комиссии временного правительства Великого Княжества Литовского к гражданам Белой Руси 21 июля 1812 года.
В польском оригинале написано "obywatele Bialey Rusi ".
Термином "жители Белой Руси" в своих мемуарах также пользовался Михал Клеофас Огинский и другие его современники. Белой Русью в те времена назывались территории бывшего ВКЛ, отошедшие к Империи Романовых после раздела Речи Посполитой и ВКЛ в 1772 году. Франзузские оккупанты создали здесь два департамента: Витебский и Могилёвский, которыми управлял витебский генерал-губернатор. Генерал-губернатор создал из коллаборационистов местный орган самоуправления: Административную Комиссию.
В современных беларуских псевдонаучных изданиях можно встретить утверждения, что якобы Наполеон создал в этом регионе в 1812 году Княжество Беларусь или Автономное государство Белоруссия. Всё это фантастика, как и ВКЛ в 1812 году.
Автор: Ralph 25.12.2017, 19:45
Великое княжество литовское, безусловно, существовало. Чтобы это понять, достаточно глянуть на полный титул Александра 1.
Автор: Михельсон 26.12.2017, 18:00
Великое княжество литовское, безусловно, существовало. Чтобы это понять, достаточно глянуть на полный титул Александра 1.
Т.е. царства Казанское, Астраханское, Сибирское, Херсонеса Таврического и Государство Псковское тоже безусловно существовали?
Автор: ZIGFRID 27.12.2017, 1:35
В современных беларуских псевдонаучных изданиях можно встретить утверждения, что якобы Наполеон создал в этом регионе в 1812 году Княжество Беларусь или Автономное государство Белоруссия. Всё это фантастика, как и ВКЛ в 1812 году.
[/quote]
Это нормально ....Фонд Сороса таких книжонок по всему Постсоветскому пространству надолбил как под копирку...легенды разные, суть одна "Москали нам не друзи"
Автор: AlexeyTuzh 27.12.2017, 10:29
...Фонд Сороса таких книжонок по всему Постсоветскому пространству надолбил как под копирку...легенды разные, суть одна "Москали нам не друзи".
Как женщины после развода! "Он загубил лучшие годы моей жизни, теперь вынуждена растить его детей, а он не помогает!".
Автор: Ralph 27.12.2017, 10:48
Т.е. царства Казанское, Астраханское, Сибирское, Херсонеса Таврического и Государство Псковское тоже безусловно существовали?
Безусловно. Россия потому и называлась - империя. В отличии от, например, Пруссии.
Автор: Ульянов 27.12.2017, 11:10
Безусловно. Россия потому и называлась - империя. В отличии от, например, Пруссии.
это какое-то странное трактование термина "империя"
Автор: швед 27.12.2017, 17:37
Безусловно. Россия потому и называлась - империя. В отличии от, например, Пруссии.
А можно про существование Сибирского царства при Александре I подробности?
Автор: Ralph 27.12.2017, 22:27
это какое-то странное трактование термина "империя"
Традиционное. Государство объединяющееся различные народы и территории.
А можно про существование Сибирского царства при Александре I подробности?
Оно существовало в составе Империи, как и другие земли монголов, типа Крыма.
Автор: швед 27.12.2017, 23:00
Оно существовало в составе Империи, как и другие земли монголов, типа Крыма.
Крымские монголы
Автор: Ralph 27.12.2017, 23:29
Крымские монголы
Нет, они назывались татары, конечно, но на самом деле были монголы. Мне в теме про Литву лень читать вам лекцию про историю вашего государства, могу дать ссылку. Хотите?
Автор: швед 27.12.2017, 23:37
Хотите?
Конечно. Ссылки превыше всего!
Автор: Олег С. 27.12.2017, 23:48
Значит, до 1721 Российское государство не объединяло различные народы и территории, а с 1721 стало объединять?
А Речь Посполитая тоже была империей?
Автор: litregol 27.12.2017, 23:57
Белой Русью в те времена назывались территории бывшего ВКЛ, отошедшие к Империи Романовых после раздела Речи Посполитой и ВКЛ в 1772 году.
Вы бы хоть ВИКУ почитали, милейший....
До конца XV века абсолютное большинство упоминаний о Белой Руси (Alba Russіa) происходит из Западной Европы и относится к территории Великого Новгорода (Новгородской республики)[1]. Позже этим названием стали называться земли московских правителей. В Речи Посполитой название Белая Русь с конца XVI века употреблялось по отношению к части современной территории Белоруссии, а именно к Полотчине. С 1620-х годов термин закрепился за восточными, подвинско-поднепровскими, землями Великого Княжества Литовского. В Русском государстве Белой Русью в первой половине XVII века называли все восточнославянские земли Речи Посполитой, а их жителей «белорусцами».
Автор: Ralph 28.12.2017, 0:46
Конечно. Ссылки превыше всего!
Суть такая: версий откуда взялось слово татары миллион, но главная следующая - татары — это одно из враждебных монголам племён. Если враг хорошо сражался но был побеждён, ему отдавали высшую почесть: долго и мучительно убивали (как это было с одним из Мстиславов после битвы на Калке). Так было и с татарами — из поголовно вырезали. Но чтобы память о великих воинах не исчезла, так стали называться некоторые монгольские имена.
https://www.litmir.me/br/?b=252066&p=83 это сокровенное сказание монголов.
Значит, до 1721 Российское государство не объединяло различные народы и территории, а с 1721 стало объединять?
А Речь Посполитая тоже была империей?
А царь, это и есть кесарь. Просто, Александру 1, как и Ивану Грозному титул хана было страннно носить, поэтому он стал Астраханским «царём». Отсюда же и Большинство остальных царств, которые первоначально были ханствами.
Нет, Речь Посполитая не была империя. Это из названия следует. Ведь объединять разные народы и территории — не единственное условие.
Автор: Олег С. 28.12.2017, 1:44
Вот Гумилёв бы удивился )))
http://www.idmedina.ru/books/materials/faizhanov/3/hist_pushkin.htm
Автор: швед 28.12.2017, 1:50
Суть такая: версий откуда взялось слово татары миллион, но главная следующая - татары — это одно из враждебных монголам племён. Если враг хорошо сражался но был побеждён, ему отдавали высшую почесть: долго и мучительно убивали (как это было с одним из Мстиславов после битвы на Калке). Так было и с татарами — из поголовно вырезали. Но чтобы память о великих воинах не исчезла, так стали называться некоторые монгольские имена.
Благодарю!
Тюркологи за последние 500 лет выдвинули еще несколько концепций этногенеза, ну, да бог с ними...
У русских тоже есть сокровенное сказание: http://www.nlr.ru/e-res/law_r/content.html
В нем можно что-то найти по административному делению РИ в начале XIX века (оно мало связано с традиционным титулом монархов).
Автор: Ralph 28.12.2017, 16:15
Благодарю!
Тюркологи за последние 500 лет выдвинули еще несколько концепций этногенеза, ну, да бог с ними...
У русских тоже есть сокровенное сказание: http://www.nlr.ru/e-res/law_r/content.html
В нем можно что-то найти по административному делению РИ в начале XIX века (оно мало связано с традиционным титулом монархов).
Я в курсе административного деления Российской Империи. Конечно, деление на царства — анахронизм. Что не мешало существовать царства и княжествам в составе империи.
Вот Гумилёв бы удивился )))
http://www.idmedina.ru/books/materials/faizhanov/3/hist_pushkin.htm
А Гумилев известный фантаст.
Автор: litregol 4.1.2018, 11:34
..... Что не мешало существовать царства и княжествам в составе империи....
Экий вы неугомонный.
Ну и как "великое литовское княжество" существовало в Российской империи?
В какой губернии?
Ковенской или Виленской?
Автор: Ralph 5.1.2018, 8:22
Экий вы неугомонный.
Ну и как "великое литовское княжество" существовало в Российской империи?
В какой губернии?
Ковенской или Виленской?
Оно не имело отношения к административному делению. Это было традиционное название территорий. Такое же, как Северо-Западный край.
Аналогичная история позже была с Царством Польским.
Вот вам нормативных актов. В них земли именуют то Литвой, то Западными губерниями, то ещё как.
http://inbelhist.org/granicy-samogitii-letuvy-i-litvy-belarusi-v-gosudarstvennyx-aktax-vremen-rossijskoj-imperii/
Вы ж не подумайте, я не утверждаю, что прямо сохранялось автономное государство в составе Империи по типу Финляндии. Ни боже мой. Ясно, что официально были просто губернии. Но тот же Муравьев-Виленский, известный так же, как Муравьев-Вешатель, в своих проектах эти самые губернии Северо-Западного края отдельно выделял и группировал. Как вы понимаете — были причины. Ну, и традиционное официальное титулование, герб в составе большого имперского герба и т.д.
Автор: litregol 5.1.2018, 11:29
...как Муравьев-Вешатель....,
Ваша БЕЗГРАМОТНОСТЬ и ТЕНДЕНЦИОЗНОСТЬ т.е. желание "натянуть" на ваше "видение" Истории, причем ничем не обоснованное, кроме ваших хотелок, вызывает большое умиление. Все ЭТО уже пройдено на Украине. Там тоже таким же образом промывали мозг до полного его превращения в кость.
Надеюсь вы не станете, как хохлопитеки, вести своб родословню от древних шумеров?
Осталось еще чуть чуть и ...."кто не скачет - тот москаль"
Уже и "бандеру местного" подобрали :-)
У лютым 1920 года ён зьвярнуўся да кіраўніка Польшчы Юзафа Пілсудзкага з просьбай прыняць яго на службу для вайны з савецкай Расеяй. Пасля атрыманьня згоды Булак-Балаховіч са сваім атрадам прыбыў у Даўгаўпілс (Дзьвінск), дзе быў урачыста прыняты знакамітым польскім генэралам Эдвардам Рыдз-Сьміглы.
Адразу ж пасьля прыбыцьця ён пачаў фармаваць сваё войска з дабраахвотнікаў. У чэрвені 1920 года дывізія Булак-Балаховіча ўступіла ў баі з бальшавікамі. 30 чэрвеня яна нанесла цяжкую паразу чырвоным часткам у раёне Славечны. 3 ліпеня балахоўцы атакавалі Вяледнікі, захапіўшы штаб брыгады. Падчас баёў генэрал практыкаваў сваю любімую тактыку партызанскага бою.
Пасьля заключэньня ў 1920 годзе перамір’я паміж Масквой і Варшавай генэрал далей наносіў удары з тэрыторыі Польшчы па бальшавіцкіх войсках у Беларусі. Савецкі ўрад накіраваў пратэст, і польскі Сэйм запатрабаваў раззбраеньня ягонага войска.
Тут вообще бред похмельный
Западные балты .... это вообще апофеоз натягивания совы на глобус.
Кри́вичи́ — союз восточно-славянских племён[1][2], который в VI[источник не указан 442 дня]—X веках сложился в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги. Занимались земледелием, скотоводством, ремеслом. Главные города: Смоленск, Полоцк, Изборск. С IX века — в составе Древнерусского государства. По одной из гипотез, вошли в состав древнерусской народности. В XI—XII веках территория кривичей входила в Смоленское и Полоцкое княжества, северо-западная часть — в Новгородские владения.
https://radikal.ru
Автор: litregol 5.1.2018, 12:41
"Дайновичи" это вообще "песня песен" тем более со столицей в Лиде. Безграмотные бЯлорусские "историки" даже не ведают, что город был основан в 1323 году в слиянии двух рек — Лидеи и ныне практически исчезнувшей Каменки — на насыпном холме Великим Князем Литовским Гедимином был заложен Лидский замок, ставший надёжным укрытием в минуты опасности. Он сохранился до наших дней и теперь является символом Лиды. Город был центром Лидского повета Виленского воеводства. Упоминается в летописном «Списке русских городов дальних и ближних» (конец XIV века).
Вот такие они бЯлорусские литвины лучше бы не позорились со своими притязаниями на историчность...
https://radikal.ru
Автор: Олег С. 5.1.2018, 14:13
Так вроде https://www.google.ru/search?hl=ru-UA&source=hp&biw=&bih=&q=%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+-+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5&gbv=2&oq=%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+-+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5&gs_l=heirloom-hp.3..0i22i30l10.2551.6888.0.7671.20.18.0.2.2.0.382.2388.0j16j0j1.17.0....0...1ac.1.34.heirloom-hp..1.19.2441.FfPz0dxjXYs?
Автор: Ralph 5.1.2018, 15:18
Ваша БЕЗГРАМОТНОСТЬ и ТЕНДЕНЦИОЗНОСТЬ т.е. желание "натянуть" на ваше "видение" Истории, причем ничем не обоснованное, кроме ваших хотелок, вызывает большое умиление. Все ЭТО уже пройдено на Украине. Там тоже таким же образом промывали мозг до полного его превращения в кость.
Надеюсь вы не станете, как хохлопитеки, вести своб родословню от древних шумеров?
Осталось еще чуть чуть и ...."кто не скачет - тот москаль"
Уже и "бандеру местного" подобрали :-)
Тут вообще бред похмельный
Западные балты .... это вообще апофеоз натягивания совы на глобус.
Кри́вичи́ — союз восточно-славянских племён[1][2], который в VI[источник не указан 442 дня]—X веках сложился в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги. Занимались земледелием, скотоводством, ремеслом. Главные города: Смоленск, Полоцк, Изборск. С IX века — в составе Древнерусского государства. По одной из гипотез, вошли в состав древнерусской народности. В XI—XII веках территория кривичей входила в Смоленское и Полоцкое княжества, северо-западная часть — в Новгородские владения.
https://radikal.ru
Я не уверен в вашем психическом здоровье, откровенно говоря. Вы надергали чьих—то заявлений про средневековье и зачем-то принесли их в тему обсуждения ВКЛ в XIX века. Потом бодро их простыней комментировали. Для чего?
Что касается Муравьёва, я вообще не давал оценки ни его личности, ни его деятельности. Прозвище указал исключительно из соображений уточнить. Иллюзий на тему восстания Калиновского не испытываю, хотя и имперскую политику России на территории современной Беларуси не одобряю.
Автор: Бур 5.1.2018, 15:33
имперскую политику России на территории современной Беларуси не одобряю.
Пожайлуста, пишите по-русски грамотно
( ВРИО дежурного за Березкина) : "Внутреннюю политику Российской Империи на территории современной Белорусии".
Автор: Ralph 5.1.2018, 15:41
Пожайлуста, пишите по-русски грамотно
( ВРИО дежурного за Березкина) : "Внутреннюю политику Российской Империи на территории современной Белорусии".Либо Беларуси, либо Белоруссии. Третьего варианта — нет. Не верите — откройте любой словарь. Кстати, ваш госстандарт рекомендует называть нашу страну — Беларусь. Название Россия в отношении Российской Империи является вполне допустимым в разговорном стиле. В следующий раз захотите блеснуть — подготовьтесь.
Автор: litregol 5.1.2018, 17:53
Я не уверен в вашем психическом здоровье, откровенно говоря.
Не сомневайтесь, все у меня в порядке, в отличии от вас.
Вы дали ссылку на сайт белоруссских нациков с якобы "документами" мотивируя свои хотелки про некую белорусссскую "государственность", которой НИКОДА, до советской власти, не было.
Я же указал на то, что вам явно надо в школу, чтобы освоить начальные азы Истории, как науки, чтобы вы на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме НЕ НЕСЛИ бред про белоруссссию и некую ее связь с наследованием ВКЛ.
Так что "скачите" дальше, а лучше усвойте то, что я вам дал в "простынях" - меньше ДУРИ в голове будет про "белорусские полки" у Наполеона
Автор: Ralph 5.1.2018, 18:09
Не сомневайтесь, все у меня в порядке, в отличии от вас.
Вы дали ссылку на сайт белоруссских нациков с якобы "документами" мотивируя свои хотелки про некую белорусссскую "государственность", которой НИКОДА, до советской власти, не было.
Я же указал на то, что вам явно надо в школу, чтобы освоить начальные азы Истории, как науки, чтобы вы на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме НЕ НЕСЛИ бред про белоруссссию и некую ее связь с наследованием ВКЛ.
Так что "скачите" дальше, а лучше усвойте то, что я вам дал в "простынях" - меньше ДУРИ в голове будет про "белорусские полки" у Наполеона
Я дал ссылку не на сайт, а на документы. У Беларуси не было государственности и при Советской власти. Наследниками ВКЛ белорусы безусловно являются, вместе с другими народами Княжества, но, в виду сомнений в вашей адекватности и попытки выступать по поводу вещей о которых я не говорил — я от дальнейшей дискуссии воздержусь.
Автор: litregol 5.1.2018, 18:20
... я от дальнейшей дискуссии воздержусь.
И правильно сделаете т.к. ваш белорусссский БРЕД наследников ВКЛ уже порядком надоел
.
Автор: Бур 5.1.2018, 18:47
Либо Беларуси, либо Белоруссии. Третьего варианта — нет. Не верите — откройте любой словарь. Кстати, ваш госстандарт рекомендует называть нашу страну — Беларусь. Название Россия в отношении Российской Империи является вполне допустимым в разговорном стиле. В следующий раз захотите блеснуть — подготовьтесь.
Конечно Белоруссии, это опечатка. Извините )))
Автор: Ralph 6.1.2018, 13:30
Конечно Белоруссии, это опечатка. Извините )))
Беларусь - вполне каноничная норма русского языка. Проверили словарик?
Автор: Yogan 6.1.2018, 15:48
в тему ветки) извините.
Читать уже просто смешно
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/26167442_898582993600300_7459528524101063251_n.png?oh=6d38738be46156c8c3f4f8aca2a77790&oe=5AF833C0
Автор: Бур 6.1.2018, 16:31
Беларусь...
... Дойчланд, Украйна, Суоми, .... ?
Пожалуй, все-таки Белоруссия.
Автор: Ralph 6.1.2018, 17:01
... Дойчланд, Украйна, Суоми, .... ?
Пожалуй, все-таки Белоруссия.
Вы посмотрели нормативный документ, как я рекомендовал?
Прошу модераторов почистить ветку от нашего флуда.
Автор: Олег С. 6.1.2018, 17:55
Пока не почистили - флудить, так флудить!
Если уж на то пошло, то Украйина.
"Ї" читается как "йи"
Автор: Илья 6.1.2018, 19:27
примерно вот так:
Суть такая: версий откуда взялось слово татары миллион, но главная следующая - татары — это одно из враждебных монголам племён.
http://www.idmedina.ru/books/materials/faizhanov/3/hist_pushkin.htm
Да и хрен бы с ним... Нет никакого интереса, что мог бы сказать по этому поводу Гумилев
Ханов на Руси традиционно называли "царями" - именно поэтому этот титул на себя возложили Великие князья Московские, освободившись от формальной зависимости от Орды. И первым стал себя именовать царем Иван III. Хотя считается, что короновал себя как царя Иван IV
Автор: Ralph 26.2.2018, 10:26
Подборка документов временной комиссии Великого княжества Литовского, подчиненных департаментов, прессы и много чего ещё в период компании 1812 года.
https://m.vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Felib.shpl.ru%2Fru%2Fnodes%2F11393-t-128-1909%23page%2F252%2Fmode%2Finspect%2Fzoom%2F4
Автор: БВА 26.2.2018, 20:12
примерно вот так:
Титул Александра I
https://postimg.org/image/yyj22gj8r/
Автор: Драгун Рогожан 26.2.2018, 21:37
№23.420 тоже хорош )) Мары Багдасарян и в то время водились )))
Автор: Sergio 27.2.2018, 13:08
Количество оружия, необходимое для формирования 5 полков пехоты, 6 батальонов егерей, 4 уланских полков, 2 конно-егерьских полков корпуса генерал-губернатора Гогендорпа Польской армии.
Автор: Ralph 9.3.2018, 21:29
Количество оружия, необходимое для формирования 5 полков пехоты, 6 батальонов егерей, 4 уланских полков, 2 конно-егерьских полков корпуса генерал-губернатора Гогендорпа Польской армии.
Не было никакого корпуса.
Автор: nikola 30.3.2018, 18:50
Уважаемый Ralph, поражаюсь Вашему терпению, но думаю здесь случай клинический. Не надо мешать человеку. 😉
Автор: Максим2012 26.5.2018, 21:49
Приведу статью, может кому то пригодится.
Ценно то, что есть много фамилий, в основном поляки.
Если лишняя в теме, пусть модераторы удалят.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Валентин СТАРОСТІН.
Новомосковські полонені у 1812 році
Хоча протягом ХІХ ст. безпосередньо на території Катеринославської губернії не відбувалось військових дій, але її ресурси було, тим чи іншим чином, задіяно в усіх війнах, які велися Російською імперією в цей час. В цілому проблеми використання ресурсів губернії для забезпечення військових дій, вплив війн на її економічний, демографічний, соціальний розвиток лишається дослідженим дуже фрагментарно. Так роль губернії у війні 1812 р. була вперше відображена у низці публікацій, ініційованих святкуванням її 100-річного ювілею, виключно з точки зору «усенародної пожертви» різних станів. Інформаційний масив, запроваджений до обігу цими публікаціями, епізодично використовувався і в подальшому, але, ані його розширення, ані дослідження інших сюжетів не відбувалось до зламу ХХ - ХХІ ст., коли російська історична наука істотно зацікавилась проблемою військовополонених та їх утримання у різних губерніях імперії. Але й у нових роботах, інформація по Катеринославській губернії подається переважно на рівні статистичних відомостей.
Дослідження перебування військовополонених у Катеринославській губернії ускладнено слабкістю Дніпропетровського архіву, в якому документи місцевих органів влади за цей період не збереглися і відомі лише за заголовками в описах втрачених справ серед яких можна вказати справи загального характеру: «О пленных французах» 09.09.1812 – 20.05.1813 // 4871; «Дело о пленных поляках, австрийцах, саксонцах в г. Новомосковске находящихся» 25.12.1812 – 03.07.18162; «Переписка о военнопленных» 21.05. – 10.06.18133; «О военнопленных 1812 года находящихся в Екатеринославской губернии» 10.09. – 17.10.1818 // 104. Окремі розрізнені справи відносно утримання військовополонених у Катеринославській губернії виявлено у фонді Новоросійського генерал-губернаторства в Одеському обласному архіві та фондах міністерства поліції РДІА.
Влітку 1812 р. Катеринославська губернія навіть не планувалась для розміщення військовополонених. Згідно тверджень сучасного російського історика Віталія Бессонова військовополонених відправляли лише до Київської, Чернігівської, Смоленської та Тверської губерній, але у другій половині липня було дано імператорське розпорядження про відправлення військовополонених до внутрішніх губерній за приписами командуючих арміями. У серпні повноваження по переміщенню військовополонених було сконцентровано у міністерстві поліції, а за циркуляром від 29 серпня для їх розміщення визначались Астраханська, Пермська, Оренбургська, Саратовська та Вятська губернії5. 22 жовтня міністром поліції Сєргєєм Вязмітіновим було дано додаткове розпорядження про відділення від інших військовополонених поляків і відправлення їх до м. Георгієвська на Північний Кавказ6.
В цій конструкції розподілу військовополонених Катеринославська губернія мала забезпечувати лише проведення партій військовополонених. Згідно циркуляру від 17 вересня, партії полонених мали ставитись під охорону конвоїв з обивателів у супроводі земських та дворянських чиновників, оскільки внутрішня сторожа була повністю задіяна у рекрутському наборі7. Але швидке просування французької армії до центральних губерній змістило шлях переведення військовополонених на схід від території губернії. Так 5 листопада катеринославський губернатор доповідав міністру поліції, що губернію ще не перетинала жодна партія військовополонених8.
Разом із тим, важка ситуація з розміщенням військовополонених склалася у Київській губернії до якої переводились полонені 2-ї9 та 3-ї армій, а також евакуйовані державні установи. І у якій концентрувалися рекрутські депо та ополченці. За спогадами Андрєя Фадєєва наприкінці літа власне Київ вже «был переполнен разными частями войск и разным чиновничеством, уходившим от неприятеля. Свободных квартир решительно не находилось, тем более, что только за год перед тем, большая и лучшая часть Киева выгорела»10. Війська і установи розташовувались не лише по повітових містах губернії, а вводились навіть у містечка та села. В цих умовах головнокомандувач 3-ї армії генерал від кавалерії Алєксандр Тормасов наприкінці вересня – на початку жовтня 1812 р. скористався правом визначати пункти призначення військовополонених, і, в обхід міністерства поліції, дав припис про переведення військовополонених французів, австрійців та поляків з м. Києва до м. Єлізаветграду Херсонської губернії з уточненням, що в подальшому армія буде надсилати військовополонених саме до цього міста. На початку жовтня київський комендант генерал-майор Алєксандр Массе повідомив Херсонському військовому губернатору Арману-Емануелю дю Плесі герцогу де Рішельє про вихід першої партії полонених у складі 600 нижніх чинів при 12 офіцерах11.
Вже 17 жовтня Рішельє звернувся з цього приводу до міністерства поліції вказуючи, що незважаючи на всі складності утримання полонених у Київській губернії «через заразу краще не ризикувати та полонених в межі Новоросії не вводити»12. У наступному листі від 26 жовтня він пропонує розділити військовополонених, віддаливши поляків від кордонів Київської губернії «що раніше належала до Польських областей» і розмістивши їх у місті Катеринославі проміж рекрутських депо, а французів та австрійців, згідно припису А. Тормасова, розмістити у м. Єлизаветграді13. Розпорядженням від 19 листопада міністерство поліції, за первісною пропозицією Рішельє, скасувало припис Тормасова у зв’язку із чумою у Новоросійському генерал-губернаторстві, але скасувало із формулюванням «якщо це можливо», повідомивши про це Рішельє та київського коменданта14.
Oднак скасувати переміщення військовополонених виявилось неможливо. Єлизаветград все ж було обрано для розміщення військовополонених 3-ї армії. А у листопаді, за приписом нового командувача 3-ї армії адмірала Павла Чичагова із Брест-Литовська через Єлизаветград на Херсон було відправлено партію військовополонених. До її складу входили один генерал, один полковник, два підполковників, сім обер-офіцерів та 457 нижні чини15. Показовим є факт, що герцог Рішельє довідався про рух цієї партії лише на початку грудня з рапорту її начальника майора 30-го Єгерського полку Снежка, надісланого після введення партії в межі Херсонської губернії. Реакція генерал-губернатора була дуже швидкою. 9 грудня він направляє приписи майору Снежку та катеринославському губернатору Кирилу Гладкому про зміну маршруту цієї партії полонених на Катеринослав, подальше переведення її за Дніпро і розміщення у м. Новомосковську та повіті. При цьому губернатору додатково нагадує про необхідність виділивши з партії поляків відправити їх далі до м. Георгієвська16.
Причини вибору для розміщення полонених саме м. Новомосковська у документах не наводяться. Радше за все це було частково пов’язано із тим, що м. Катеринослав, яке ще в жовтні пропонувалося Рішельє, як місце розміщення полонених на початок грудня вже було переповнене рекрутськими депо. Не менш важливе значення, вірогідно, мав і той факт, що м. Новомосковськ було найближчим, в межах генерал-губернаторства, до м. Єлизаветграду повітовим містом, яке розташовувалось за межею карантинних кордонів, встановлених для боротьби з чумою.
Рапортом від 13 грудня майор Снежко доповів Рішельє, що його припис отримано вже по виході з м. Єлизаветграду у с. Губівці і виконуючи його він розвертає партію полонених з Херсонського тракту на м. Катеринослав та м. Новомосковськ17. В цей же день Рішельє звертається до міністерства поліції з пропозицією не відсилати полонених поляків із цієї партії далі до м. Георгієвська аби не розповсюджувати заразної хвороби, а розмістити їх по повітовим містам Катеринославської губернії18. Цю проблему чудово усвідомлювали і в Петербурзі, оскільки в цілому по імперії ситуація із розповсюдженням заразних хвороб через партії військовополонених набула загрозливого характеру. 24 грудня міністерство поліції видало циркуляр про повну зупинку етапів полонених в тих поселеннях де вони знаходяться19. Разом із тим, поява цього циркуляру не завадила міністерству розглянути і затвердити пропозицію Рішельє від 13 грудня, оформивши її 16 січня 1813 р. окремим приписом на ім’я катеринославського губернатора20. Хоча відомостей про час надходження полонених до м. Новомосковська не виявлено, але вірогідно, що на момент отримання циркуляру від 24 грудня вони були вже в місті. Введення в дію цього циркуляру фактично анулювало, як припис від 16 січня 1813 р. про розподіл польських полонених по повітових містах губернії, так і розпорядження Рішельє від 9 грудня 1812 р. про розподіл полонених по населених пунктах Новомосковського повіту. Партія полонених, практично у повному складі залишилась у м. Новомосковську. Причому, судячи з пізніших документів, навіть полонених поляків із цієї партії, далі до м. Георгієвська не відправили.
Рапортом на ім’я генерал-губернатора від 15 лютого 1813 р. катеринославський губернатор К. Гладкий подав загальні відомості про кількісний склад полонених. На цей час із партії, що надійшла, значилось померлими 16 осіб. В цілому в губернії нараховувалось 405 полонених, серед яких значилися військовослужбовці французької армії (165 осіб), саксонської армії (28 осіб), поляків (30 осіб), австрійців (182 особи)21. Тобто близько 50 осіб померли, або були полишені на лікування до приходу у м. Новомосковськ. Відомістю подається іменний перелік всіх дванадцяти полонених офіцерів. Одинадцятеро з них: бригадний генерал Ян Конопка, полковник барон Юзеф Хлузевич, підполковники Адам Солтан та Бержинський, капітани Деге, Дуговський, Казимир Ронікер, поручики Людвиг Мецельський, князь Антон Яблоновський, Раймонд Скаржевський та Ян Гельмут служили у 3-му гвардійському уланському французькому кінному полку і опинились у губернії саме із партією із Брест-Литовська. Дванадцятий із утримуваних у губернії офіцерів полковник Брюлей де Сент Ремі, служив по інженерній частині у Саксонському загоні, який складав 7-й корпус французької армії під командуванням графа Реньє22. Останнього було привезено до міста Катеринослава ще 13 жовтня із Києва «в полном мундире и при сабле» із розпорядженням генерала А. Тормасова утримувати його таким чином, аби він не мав змоги спілкуватись з іншими полоненими і не міг вести жодної переписки. Місцем його утримання було обрано м. Катеринослав23. У жовтні 1813 р. через хворобу де Сент Ремі попросив переведення до м. Сімферополя, оскільки вважав його клімат більш сприятливим24. У Катеринославі вірогідно лишився і генерал Я. Конопка, якому повелінням Олександра І від 29 листопада 1812 року було дозволено переїхати до Петербургу, куди він і направився на початку січня 1813 р.25. Хоча катеринославським губернатором його і вказано серед полонених, що перебувають у губернії, але на середину лютого він вже знаходився у Петербурзі26. Слід зазначити, що у біографії Я. Конопки факт його перебування у Катеринославі відсутній і вважається, що він відбував полон у м. Херсоні27. Хоча документального підтвердження цьому немає, але вірогідно, що частина офіцерів була залишена у Катеринославі, разом із своїми денщиками.
Склад полонених унтер-офіцерів та рядових у партії був набагато більш складним, ніж у офіцерського корпусу. За реєстром катеринославського губернатора серед них налічувалось: піхотинців (гренадери, єгері, лінійна піхота) – 162 особи; кавалеристів (єгерів, улан, кірасирів, драгунів, гусарів, легкої кавалерії) – 206 осіб; австрійських піонерів – 2 особи; польської міліції – 13 осіб; нестройових денщиків – 10 осіб. В цілому вони належали до 31 полку австрійських військ, 6 полків саксонських військ, 5 полків польських військ та 2 полків французьких військ. Найбільша кількість полонених була з 3-го гвардійського французького уланського полку – 164 особи, серед яких 43 унтер-офіцери та трубач. До складу цього ж полку належали 10 нестройових денщиків28.
Згідно із циркуляром від 29 серпня 1812 р. утримання військовополонених здійснювалось за рахунок скарбниці через місцеві казенні палати. Утримання визначалось дуже диференційоване: генералу на день призначалось 3 рублі, полковнику та підполковнику – 1 рубль 50 копійок, майору – 1 рубль, обер-офіцеру – 50 копійок, унтер-офіцеру та нижньому чину – 5 копійок та солдатський провіант29. Щодо регулярності і повноти цих виплат полоненим у місті Новомосковську відомостей не виявлено. Натомість можна зазначити, що утримання у 5 копійок на день, навіть у разі своєчасних виплат вважалось недостатнім, тим більше, що і офіцери і нижчі чини, як правило знімали квартири у місцевих жителів. Відомості про отримання додаткових коштів є лише відносно полковника барона Хлузевича, якому у січні 1813 р. графиня Грохольська надіслала із Вінниці 300 рублів30.
Нестача коштів призвела до того, що вже у січні 1813 р. полонені з Новомосковська почали здійснювати рейди у розташовані поблизу міста села та колонії. Так 7 лютого катеринославський губернатор направив до Катеринославської контори піклування про іноземних поселенців подання, що за рапортом Новомосковського городничого Пустельнікова багато полонених без дозволу відходить до Іозефстальських колоній де «нередко производит шалости». У зв’язку з цим він просить Контору дати розпорядження доглядачу колоній про негайний арешт усіх полонених, які зайдуть до колоній, забиття у колодки і відправлення до Новомосковська31. У відповідь на припис Контори доглядач Іозефстальських колоній у своєму рапорті повідомив, що він власне і до цього чинив саме таким чином. Більш того, вже два рази просив новомосковського городничого вжити заходів для того, аби полонені до колоній не приходили, оскільки їх поверненням до міста «колонисты отправкой пленных крайне отягощяются»32. Наслідком цієї переписки стало розпорядження губернатора від 13 березня 1813 р. про невідлучне перебування полонених у місті Новомосковську, яке власне лише підтверджувало попередні розпорядження33.
Швидше за все, навесні 1813 р. у м. Новомосковську склалася ситуація, аналогічна ситуації зазначеній у рапорті Єлизаветградського городничого від 4 квітня, який повідомляв герцога Рішельє, що полонені «пребывают без всякого упражнения, занимаются всегда пьянством, дебоширством и даже у жителей чинят небольшие воровства; - ходят днём вечером и ночью по улице с зажженными трубками при нынешнем сухом времени отчего хотя употреблял я все средства к воздержанию их но оне о сем не заботятся, а по неимению воинской команды в ведомстве моем, кою я мог бы употребить в присмотр за ними …подтверждено было неоднократно гражданам в коих они квартируют, чтобы имели за ними присмотр не допускали по вечерам и ночью шататься, но оне самим гражданам чинят за сие ругательства и побои, чрез что и не могли за них ответствовать…». У підсумку городничий прохає перевести полонених до державних сіл повіту34.
Окрім цього навесні різко збільшилась кількість втеч полонених. Так вже 14 травня 1813 р., у відповідь на рапорт Херсонського віце-губернатора Івана Калагеоргія, герцог Рішельє дав розпорядження про відсилання спійманих втікачів на роботи до Херсонської фортеці35. В цілому зафіксовано декілька втеч полонених з м. Новомосковська. На карантинному кордоні у Мелітопольському повіті було затримано поляка, вихідця з містечка Попова герцогства Варшавського Яноша Рошановського, який за повідомленням Олександрівського нижчого земського суду від 28 червня 1813 р. значився серед семи польських полонених, що втекли з Новомосковська36. У серпні 1813 р. двічі заводив справи про втечу полонених Новомосковський нижчий земський суд. У справі від 7 серпня мова йшла про втечу 19 полонених37, а за кілька днів 13 серпня – про 5 полонених38. Можливо, що із спробою втечі пов’язана і справа «О лишении доброго имени малмышского мещанина Степана Судовникова за донос на трёх военнопленных офицеров польской нации» 15.04. – 16.04.181439.
Протягом 1813 р. урядом приймається кілька розпоряджень спрямованих на соціалізацію полонених і зменшення видатків на їх утримання. Полоненим дозволяється вступати до цивільної служби, на роботу на фабрики та заводи, найматися на сільгоспроботи і навіть переходити у російське підданство. Провадиться набір до армії і відправка на батьківщину тих полонених, які були підданими держав, що протягом року приєдналися до антифранцузської коаліції. При цьому ті, хто влаштовувався на постійну і тривалу роботу знімалися з державного утримання. За відомостями з інших губерній багато полонених підробляли неофіційно, виготовляючи різні дрібнички, допомагаючи ремісникам та торговцям, влаштовувались гувернерами та вчителями тощо. По місту Новомосковську виявлено лише факт роботи у місцевому шпиталі посадовця Капітана (Капітона) Луновського та французького лікаря Тіксодора40.
Окрім постійного контингенту полонених місто Новомосковськ у 1813 р. стає одним з перевалочних пунктів по проведенню полонених поляків до Георгієвська. В описах втрачених справ Дніпропетровського архіву виявлено декілька справ, які мали як циркулярний характер, так і засвідчували проходження конкретних партій полонених поляків із Полтави до Ростову: «О проходящих через Екатеринославскую губернию пленных поляках» 23.04. – 08.06.181341; «По отношению командующего Екатеринославским гарнизонным батальоном майора Горюшкина о прибытии из г. Полтавы в г.Новомосковск четырёх партий военнопленных поляков» 15.05.1813 – 26.11.1815 (// 1070)42; «О прохождении через г.Новомосковск военнопленных поляков» 11.06.1813 – 06.02.181443; «О прохождении чрез г.Новомосковск пленных поляков и порядке их обслуживания» 181344; «О военнопленных поляках их содержании и перемещении» 09.03. – 00.12.181445. Щодо забезпечення етапних партій виявлено лише один документ – скаргу місцевих чиновників Шамгіна, Савенкова, Рубанова та Чернявського. Згідно скарги їх у 1813 р. було примусово, без погодження із дворянством та без видачі грошей на відрядження призначено до конвою партії польських військовополонених до м. Новочеркаська. При цьому вони натякають, що тимчасово виконуючий обов’язки повітового маршалка, повітовий суддя Чернявський звільнив багатьох інших від цієї служби за хабарі, а впливових поміщиків навіть не потурбував46.
Як наслідок концентрації у місті полонених саме у новомосковській лікарні Приказу громадської опіки було розгорнуто найбільш потужний у межах губернії шпиталь для полонених. За відомістю від 14 червня 1814 р. через нього пройшло 90 осіб нижніх чинів з числа розміщених у місті та 2 особи з етапів. Кількість померлих оцінювалась у 34 особи. В двох інших лікарнях у Бахмуті та Ростові, зафіксовано лише лікування кількох полонених з етапних партій47.
Фінальний з виявлених сюжетів про перебування військовополонених 1812 р. у Катеринославській губернії досить звичний для імперської традиції. У 1816 р. Катеринославське губернське правління, згідно з рапортом Новомосковського нижчого земського суду, розпочинає справу «О истребовании от помещика Кисличного тетради о израсходованных им при проводе в м. Радзивиллово военно-пленных австрийцев деньгах». Закрито її було лише у 1828 р.48.
Додаток 1.
Іменний перелік полонених поляків, підданців іноземних держав, які утримуються у м. Новомосковську. За листом Катеринославського губернатора від 6 травня 1813 р.49
1. Підполковник Адам Солтан. Князівства Варшавського (далі КВ – В.С.) з маєтку свого Балин.
2. Капітан Антон Лук(н)овский. Старої Галіції (далі СГ – В.С.). Масляницький циркул Австрійського кордону.
3. Поручик Людовик Мицельський. КВ. Познанський повет.
4. Поручик Реймон Скоржевський. КВ. Познанський повет.
5. Підофіцер Юзеф Пшедорський. КВ. Салецький повет, село Правди.
6. Підофіцер Михал Дворжецький. КВ. містечко Людлин.
7. Підофіцер Роман Зубович. КВ.
8. Підофіцер, граф Тадеуз Лубинський. КВ. Селецький повет.
9. Підофіцер Казимир Чарновський. КВ.
10. Підофіцер Осип Кулин(к.п.)овський. КВ. Селецький повет, містечко Негова.
11. Підофіцер Матегрин Малевський. КВ. Плоцький повет, село Недруж.
12. Підофіцер Ян Павловський. КВ. Радомський повет, міста Радом.
13. Підофіцер Прим Ольховський. КВ. Радомський повет, міста Радом.
14. Підофіцер Олександр Нимчевський. КВ. міста Тильзита.
15. Підофіцер Константин Козевич. КВ. Танриамародського повету, село Засиж.
16. Підофіцер Станислав Малевський. КВ. Тикоциский повет, село Малева.
17. Підофіцер Вацентій Симешко. КВ. Любельський повет, містечко Бехів.
18. Підофіцер Флоріраож Івановський. КВ. містечка (?) Кракова.
19. Підофіцер Анзельм Куличковський. КВ. Ломжинський повет, село Сербово.
20. Підофіцер Ян Крижановський. КВ. місто Варшава.
21. Підофіцер Ігнат Криевський. КВ. Познанський повет, містечко Костили.
22. Трубач Фрідріх Мейнер. КВ. Містечко Плоцке.
23. Петро Раезивський. КВ. містечко Люблин.
24. Матеуш Маевський. КВ. Бродницький повет, містечко Новий …(?)
25. Войцер Тимбашевський. КВ. містечко Полтуске.
26. Томиш Никонович. КВ. Велировський повет, село Василков.
27. Ігнатій Щумановський. КВ. місто Каньша.
28. Ян Щурановський. КВ. місто Камеш.
29. Юзеф Држевецький. КВ. Стоблицький повет, містеко Суске.
30. Ян Здрайковський. КВ. Казмирський повет, містечко Пулови.
31. Юзеф Червинський. КВ. Місто Познань.
32. Валентий Желескийю. КВ. місто Варшава.
33. Степан Прушинський. КВ. Остролінський повет, село Сурови.
34. Юзеф Замайло. КВ. Осролінський повет, містечко Млиналец.
35. Пмацей (?) Очканюкетр (?) Срочинський. КВ. Грязовський повет, село Промусла.
36. Карла Бербо. Прусія. М. Кенігсберг.
37. Віцентій Муніковський. КВ. Опатоцький повет, село Хоцемовче.
38. Казимир Філіпович. КВ. Люберський повет, володіння Фоловського.
39. Петро Стаскевич. СГ. Боховський повет, містечко Бонег.
40. Адам Кончевський. КВ. Текоцелський повет, село Бабина.
41. Ян Поленин. СГ. Місто Тернов.
42. Ян Міллер. СГ. Місто Тернов.
43. Олександр Зависимовський. КВ. Бельський повет, село Васки.
44. Станіслав Суражинський. КВ. Ломжинський повет. Село Окрозеина.
45. Юзнер Радзаковський. Місто Варшава.
46. Пилип Ясинський. КВ. Рошковський повет, село Росинов.
47. Віцентій Жебровський. КВ. Місто Краків.
48. Мацей Очманюк. КВ. … (?) повет, село Осиновка.
49. Ян Нарушевич. КВ. Пултовський повет, село Окопи.
50. Юзеф Ючинський. КВ. Белецький повет, село Матейці.
51. Король Покенчевський. Місто Варшава.
52. Антоній Сенковський. КВ. Селецький повет, село Васюшки.
53. Францишек Вансинський. КВ. Лонжинський повет, село Пулиц.
54. Юзеф Абодовський. Місто Варшава.
55. Готліб Буверім. Прусія. Бреславська губернія, місто Бернштат.
56. Томаш Станіславський. Місто Варшава.
57. Віцентій Паратиткевич. СГ. Місто Бариш.
58. Яков Фегут. Прусія. Місто Мемель.
59. Юзеф Сенкевич. КВ. Стуцельський повет, село Сточлок.
60. Антоній Лясківський. КВ. Сидлецький повет, містечко Кунава.
61. Андрій Грохольський. КВ. Станіславський повет, село Челін.
62. Мацей Новицький. КВ. Покт…(?) повет, село Кантури.
63. Юзмер Мізуркевич. КВ. Радомський повет, містечко Чиналева.
64. Андрей Івановський. КВ. Конжинський повет, містечко Текуцен.
65. Францишей Митн…(?)шель. КВ. Міста Калиш.
66. Сімон Кучинський. КВ. Ізутольського повету, містечко Краєв.
67. Войцех Назуркевич. КВ. Люберський повет, село Лющци.
68. Ян Сідовський. КВ. Леберський повет, село Смолен.
69. Яцент Рацинський. КВ. Краківський повет, село Пабутов.
70. Антоній Стилевич. КВ. Совицький повет, село Город.
71. Іван Яковенко. КВ. Бельський повет, містечко Белічі.
-------------------------------------------------------------------------------------------
1 Державний архів Дніпропетровської області (далі – ДАДО – В.С.). – Фр.1684. – Оп.2. – Д.13. – Арк171
2 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр.331. – арк.160
3 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр.331. – арк.166зв.
4 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр.14 – арк132
5 В. А. Бессонов Нормативные документы, определявшие содержание военнопленных в Российской империи в 1812 г // Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники. Проблемы: Материалы VII Всероссийской научной конференции. Бородино. 1999. – С. 16
6 Там само – С. 18.
7 Там само – С. 17.
8 Російський державний історичний архів (далі – РДІА – В.С.) – Ф.1282. – Оп.1 – Спр.766. – Арк.11.
9 В. А. Бессонов Нормативные документы… – С. 15.
10 Фадеев А.М. Мои Воспоминания // Русский архив. – 1891. – Кн.1. – М.: Университетская типография, 1890. – С. 300.
11 РДІА – Ф. 1282. – Оп. 1. – Спр. 768 – Арк. 2.
12 РДІА – Ф. 1282. – Оп. 1. – Спр. 768 – Арк. 2.
13 РДІА – Ф. 1282. – Оп. 1. – Спр. 768 – Арк. 3.
14 РДІА – Ф. 1282. – Оп. 1. – Спр. 768 – Арк. 4, 5.
15 Держархів Одеської області (далі ДАОО – В.С.) – Ф.1. – Оп.220 (1812). –Спр. 9. – арк.79.
16 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 79, 79зв.
17 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 98.
18 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 150.
19 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 130.
20 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 150.
21 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 190зв – 195.
22 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 191.
23 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 10.
24 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 395.
25 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 191.
26 В.А. Бессонов Численность военнопленных 1812 года в России // Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники. Проблемы: Материалы Х Всероссийской научной конференции. М. 2002. С. 18-38. (С.26)
27 Jan Pachoński. Konоpka Jan h. Nowina (1775 lub 1777–1815) // Polski Słownik Biograficzny.— Wrocław — Warszawa — Kraków, 1968.— Zakład Narodowy Imienia Ossolińskich, Wydawnictwo Polskiej Akademii Nauk. — Tom XIII/4, zeszyt 59.— s. 481–638.— S. 565–567
28 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 192 – 193.
29 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 25.
30 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 122, 182.
31 ДАОО. – Ф. 6. – Оп. 1. – Спр.727 – арк. 1.
32 ДАОО. – Ф. 6. – Оп. 1. – Спр.727 – арк. 6.
33 ДАОО. – Ф. 6. – Оп. 1. – Спр.727 – арк. 9.
34 ДАОО. – Ф .1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 218, 218зв.
35 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 267.
36 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 319.
37 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр. 509. – арк. 25.
38 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр. 509. – арк. 25зв.
39 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр. 331. – арк. 171зв
40 РДІА. – Ф. 1282. – Оп. 1. – Спр. 777. – арк. 215.
41 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр. 331. – арк. 165.
42 ДАДО. – Фр .1684. – Оп. 2. – Спр. 13. – арк. 179зв.
43 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр. 331. – арк. 167.
44 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр. 331. – арк. 168.
45 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр. 331. – арк. 171.
46 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 451-454.
47 РДІА. – Ф. 1282. – Оп. 1. – Спр. 777. – арк. 215.
48 ДАДО. – Фр. 1684. – Оп. 2. – Спр. 61. – арк. 110зв.
49 ДАОО. – Ф. 1. – Оп. 220 (1812). – Спр. 9. – арк. 277 – 280.
Автор: Sergio 25.6.2018, 10:03
Уважаемый Ralph, поражаюсь Вашему терпению, но думаю здесь случай клинический. Не надо мешать человеку. 😉
Модераторы есть на этом форуме ?
Не было никакого корпуса.
Ваше утверждение противоречит документам. Согласно рапорту военного комиссара Грабовского полки из литовских рекрутов и добровольцев были сведены в корпус из двух дивизий
http://22pp.ucoz.net/_pu/0/04926989.jpg
http://22pp.ucoz.net/_pu/0/81248941.jpg
http://22pp.ucoz.net/_pu/0/41148184.jpg
Униформа пехоты Княжества Варшавского в 1810-1812 и Польской армии в 1813 г.
http://22pp.ucoz.net/publ/pekhota_knjazhestva_varshavskogo_na_risunkakh_19_st/1-1-0-16
Напомню, Польская армия Генеральной Конфедерации ,согласно Грабовскому, состояла из 4х варшавских дивизий и 2х литовских, полки которых временно были распределены по разным корпусам Великой армии. Варшавские еще весной 1812, литовские к лету 1813.
Автор: Sergio 12.3.2019, 10:11
Материалы по Генеральной Конфедерации Польского Королевства.
http://22pp.ucoz.net/publ/ akty_daluchehnnja_litowskikh_dehpartamentaw_da_generalnaj_kanfedehracyi_polskaga
_karalewstva/1-1-0-17
Автор: Sergio 13.3.2019, 9:16
Калабарацыя літвінаў віцебскага і магілёўскага дэпартаментаў ў 1812 годзе.
Коллаборационизм литвинов витебского и Могилевского департаментов в 1812 году.
http://22pp.ucoz.net/publ/kalabaracyja_litvinaw_vicebskaga_i_magiljowskaga_dehpartamentaw_w_1812_godze/1-1-0-18
Словарь
http://slounik.org/
Автор: Sergio 14.3.2019, 10:00
Строй літоўскіх жаўнераў Польскага войска ў 1812 годзе.
Униформа литовских солдат Польской армии в 1812 году.
http://22pp.ucoz.net/publ/stroj_litowskikh_zhawneraw_polskaga_vojska_w_1812_godze/1-1-0-20
Словарь.
http://slounik.org/
Автор: Sergio 15.3.2019, 13:52
Присяга литовских коллаборационистов беларуских департаментов.
Автор: Ralph 15.3.2019, 19:50
Судя по одновременному проявлению на разных ветках, обострение как-будто координируемое...
Это один и тот же человек.
Ближе к теме, ваши болезни никого не волнуют.
Если ближе к теме, то никаких смешанных дивизий в Великой армии никогда не существовало.
Автор: Олег С. 17.3.2019, 15:57
Сравниваем формулировки в присяге:
https://books.google.com.ua/books?id=RwM3CwAAQBAJ&pg=PA141&lpg=PA141&dq=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4+%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC+%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%BC+%D0%B8+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%BC+%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC&source=bl&ots=IdnCqQ3JT_&sig=ACfU3U20I3x_BbCuCrzCfbwJw0ooWfJIvQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjJ_o_nmYnhAhXFAxAIHTjtBJgQ6AEwAHoECAoQAQ
"Обещаюсь и клянусь всемогущим Богом, пред Святым Его Евангелием и животворящим Крестом ... целую слова и крест Спасителя моего. Аминь" - списано дословно
Автор: Sergio 15.4.2019, 11:57
Литовский пехотинец. Дрезден. 60-е годы 19 ст.
Мундир явно не дорисован. Кокарда фантазийная, белокрасная.
Автор: Илья 15.4.2019, 15:22
Литовский пехотинец. Дрезден. 60-е годы 19 ст.
Мундир явно не дорисован. Кокарда фантазийная, белокрасная.
Откуда известно, что это 60е? Очень похоже на современный рисунок
Откуда известно, что это литовская пехота?
При чем тут Дрезден, если они все осели в гарнизоне Модлина?
Автор: Sergio 15.4.2019, 16:26
Откуда известно, что это 60е? Очень похоже на современный рисунок
Откуда известно, что это литовская пехота?
При чем тут Дрезден, если они все осели в гарнизоне Модлина?
Рисунок хранится в Дрездене. В комментариях к нему на сайте было написано по немецки, что это литовский пехотинец, рисунок 19 века 60-е годы.
В Модлине не все осели. Часть пехоты воевала в немецких землях.
https://22pp.ucoz.net/publ/litovskie_polki_v_kompanii_1813_goda/1-1-0-14
Автор: Sergio 16.4.2019, 9:42
Литовские татары на польско-французской службе. Графика 19 ст. Современные художники, художники 20 ст перерисовывали эти рисунки, добавляя что-то своё.
Акварель из "Album du bourgeois de Freiberg ". 19 век. К рисунку подпись: Польский татарин-гвардеец. 1813.
Рисунок 1821 года. Художник Carl Vernet.
Художник Gembarzewski. 1896 год.
Очень жаль, что униформисты игнорируют эти рисунки, а используют псевдоисторические фантазийные современные рисунки.
Автор: litregol 18.4.2019, 13:32
Весь этот псевдонаучный труд основан на одной совершенно произвольной трактовке неких "документов", основной посыл "литовскость"
Что означает ваш термин "литовский"?
- привязанность к национальности
- привязанность к государству
- привязанность к территории
Автор: Илья 18.4.2019, 16:52
Что означает ваш термин "литовский"?
- привязанность к национальности
- привязанность к государству
- привязанность к территории
привязанность к названию
Автор: litregol 20.4.2019, 20:58
привязанность к названию
названию чего?
Автор: Илья 21.4.2019, 11:42
названию чего?
Названию полка, названию комиссии и т.д.
все, что называлось "литовский"
Автор: Eman 21.4.2019, 17:03
Акварель из "Album du bourgeois de Freiberg ". 19 век. К рисунку подпись: Польский татарин-гвардеец. 1813.
Этот изобразительный источник называется "Freiberg Manuscript", автором которого являлся Курт Винклер (1794-1862). Рисунки им были сделаны летом 1813 года. В настоящее время в живых остались лишь копии, произведенные в нач. ХХ века...
Автор: nikola 24.5.2019, 9:44
https://22pp.ucoz.net/publ/litovskie_polki_v_kompanii_1813_goda/1-1-0-14
Давненько не заглядывал Все что у Вас здесь написано - сплошная путаница из вырванных фактов. Половина неверна, и это так, на вскидку.
Не надо пичкать людей вашими домыслами и плохо прочитанной информацией.
Автор: nikola 24.5.2019, 9:55
Литовский пехотинец. Дрезден. 60-е годы 19 ст.
Мундир явно не дорисован. Кокарда фантазийная, белокрасная.
Кокарда, если посмотреть внимательно, французская - бело-сине-красная. С французским кивером скорее всего. Также как и мундир. И все это из полученных в Эльблаге из Кенигсбергских магазинов в конце декабря 1812 г.
Источник называется Meißner Bilderhandschrift aus den Jahren 1809 – 1814
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)