Версия для печати темы

Автор: Songis 27.4.2007, 10:48

с сайта www.austerlitz.org : http://www.austerlitz.org/cz/clanek/1292

P.S. наверное надо было всеже в "Реконструкцию" это запостить. Т.к. там есть и стилизация регламента под реконструкторов, как они это видят.

Автор: Илья 27.4.2007, 11:37

сделал Якуб Самек
на сегодня лучший специалист по регламенту 1791 в Европе

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 27.4.2007, 12:14

Вообще-то, человек, который всюду использует работу Колена 1898 г. по тактике и интернетовские материалы, по определению не может считаться лучшим специалистом. До сих пор лучшим является Бернар Коппенс. Одно то, что он находит новые материалы, о многом говорит.

Автор: Yogan 27.4.2007, 12:25

ЭТО ТОЖЕ В УРОКИ НУЖНО!

Кстати - это важноеочень Илья!
Или я ошибаюсь?

http://www.austerlitz.org/images/animace/4-4.swf

Автор: Илья 27.4.2007, 14:30

глупости какие
то есть чтобы быть лучшим специалистом, нужно НЕ использовать работу Колена и НЕ пользоваться интернетом )))))
устав тоже выложен в инете, то есть им тоже пользоваться нельзя?


что написал по уставным командам Бернан Коппенс?
у него есть интерпретации спорных команд устава?




да и прочее тоже важное
но это более сложное, чем остальное - остальное уже отработали в целом

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 28.4.2007, 14:58

Ну, я многим бы порекомендовал отрывать свои пятые точки от монитора и сходить в библиотеки, особенно в Европе. А Колен - не источник. Мне лично, на основе его работы, с пеной у рта сам Самек доказывал о существовании, в современном понимании, штыковых атаках (плюс путал военное фехтование на штыках, появившееся в 1830-40-е гг.), говоря при этом, что, увы, сейчас это сложно осуществить, т.к. по инструкциям 30-х гг. они - очень сложные.




Интерпретации никакие не нужны, т.к. получается вторичный материал. А все объяснения есть в работах современников. Кстати, те же инструкции Лафайета, которые ты использовал для одного из "Реконструкторов", нашел не Якуб Самек, а Бернар Коппенс.

Автор: Илья 28.4.2007, 20:35

колен - разумеется, не источник, но Якуб никогда на него не ссылается
я тоже самое ребую от своих подчиненных - "не важно, о чем ты там с заказчиком договаривался по телефону, важно, чтобы было ХОТЯ БЫ подтверждение в электронной почте"

так и здесь
я читал, что пишет Якуб (и он всегда ссылается на положение устава), но никогда не читал ни одного упоминания ни о штыковом бое, ни Колена как основополагающего источника.

А трактовки нужны.
Потому что, в уставе, например, нигде не говорится четко, под каким углом должны поаорачивать солдаты, когда они идут par files и отдается команда par files a droite marche.

Автор: Игорь 28.4.2007, 21:11

ты еще Франки вспомни, который на Ватерлоо-2005 постоянно к Маритину и Ханс-Карлу подъезжал, прежде чем команду батальону отдать - консультировался

Автор: Илья 29.4.2007, 8:32

мы о чем-то спорим?
я просто констатировал факт.

впрочем, если я правильно понял мысль, которую ты пытаешься высказать, то с нею я согласен. Не совсем корректно говорить "лучший" - точнее сказать "авторитетный"

Самек, в отличие от вашего Мартина или нашего Яна де Костера, формировал и командовал батальоном, а не взводом/ротой.

ps Франки не очень хорошо знает школу батальона и взвода, но знает отлично солдатскую школу и все, что положено знать капралу, на Йене он спрашивал, где место левофлангового гида, но поверил мне только когда показал ему соответствующий пункт в уставе

Автор: Eman 29.4.2007, 20:34

1. Согласен с Ильей - я, кстати, имел честь находится в рядах батальона Я. Самека на Аустерлице -2005 и воочию наблюдать их работу. Действовали они четко и слажено, перестраивались так, как положено. Кстати, что касается недавней дискуссии о выходе перед строем знаменной группы, то Устав 1791 г. таки предусматривает такой маневр - когда весь б-н стоит в разверутой линии "en bataille", по команде "bataillon en avant" знаменная группа выходит вперед на шесть шагов (E. de bataillon, Ve partie, 451., p. 225, pl. XIX). Но только в этом случае; при прочих перестроениях, знаменной группе предписывалось маневрировать в составе своего подразделения (там же, p. 6., Garde de Drapeau).
Впрочем, Устав 1791 г. писался для королевской армии; эпоха рев. и наполеоновских войн, внесла, несомненно, свои коррективы, т.к изменилась суть понятия знамени ("Орла"), а отсюда и его место в строю, охрана, и т.д.

1. Некоторые проекты, кот. наложили отпечаток (в той или иной мере) на дальнейшее развитие тактики фр. пехоты, частично освещенные в работе J. Lynn "The Bayonetts of the Republic" (1984):

Instruction de M. Noailles. Paris, 1791
- упрощенный регламент Устава 1791 для б-нов волонтеров, по которому м полагалось строится в две линии (вместо трех для регулярных войск).

R.M. Dupuy-Lauron. Tactique rendue à ses vrais principes et génie militaire de la nation françoise
Paris, l’imprimere P. Didod, 1792. - нашел в NYPL

Règlement provisoire sur le service de l’infanterie en campagne, 5 avril 1792.
- ксть небольшой пункт о действиях легкой пехоты, p. 124.

Instruction de maréchal comte de Rochambeau, 15 avril 1793.
A.G. B1 (armées de la subdivision nord)1; published in Mémoires militaires, vol. I, pp. 395-96.

Correspondence du général Schauenbourg du 4 avril au 2 août 1793, published in J. Colin’s “La
Tactique et la Discipline dans les Armées de la Révolution” (Paris, 1902).
- частные проекты подготовки войск в тренировочных лагерях, с ударением на слаженность маневрирования подразделений в развернутых линиях

Meunier, Hugues-Alexander-Joseph. Changements en errata au Règlement 1791, exécutés a
Chambray à l”Ecole d’instructions au mois de juillet 1793. A.G. MR 2041.
- оппонент Шауенберга, отстаивющий первостепенность колонн, как маневренной и ударной силы.

——— . Rapport fait au minister de la guerre par son ordre sur l’instruction de général Schauenburg,
concernant les exercises et manoeuvres de l’infanterie. Paris, 1797.

Instructions de général Houchard pour l’Armée du Nord, de 23 août 1793. A.G. B1 (armées de la subdivision nord)17.

Instructions de général Kléber le 21 mai 1794. A.G. MR 291.

L’instruction de général Schérer le 14 février 1796, as published in Gabriel Fabry, “Campagne de l’Armée d’Italie” (Paris 1901-14), vol. II, pp.62-66.

и т.д.,

С уважением,
Эман

Автор: konstantyn_lvk 30.4.2007, 14:26

Коллега, а нельзя ли вот именно об этом пункте чуть подробнее? Монография Линна, к сожалению, не доступна.

Автор: Илья 30.4.2007, 18:37

монография линна у меня есть

Автор: Илья 30.4.2007, 18:47

это частный случай, который не имеет применения в реконструкторской практике. его суть в томЮ что батальон должен сдвинуться на 6 шагов вперед и батальон по знаменной группе равняется

еще одно исключение - во время батальонной стрельбы
в этом случае первая шеренга знаменной группы выравнивается по третьей шеренге "своего" пелотона



они внесли коррективы скорее по организации, а отнюдь не по тактике
суть понятия с точки зрения тактики и уставных перестроений не изменилась - это по-прежнему центр батальона, на который следовало выдерживать равнение

из изменений (точнее сказать, дополнений) можно отметить
1. построение каре батальоном
2. стрелковые цепи и порядок выделения стрелков (от каждой роты по несколько человек, либо целые роты)
3. появление в штате саперов (сначала в штате полкового штаба, затем в составе гренадерских рот) и их применение во время перестроений в качестве жалонеров

вот и все по сути изменения

Автор: konstantyn_lvk 30.4.2007, 20:40

Был бы очень благодарен за указанный кусочек. В принципе интересует, что Линн пишет на предмет действий легкой пехоты, но не на практике, а как раз по регламентам, инструкциям, в том числе и для королевской армии.

Автор: Илья 30.4.2007, 21:02

регламенты и инструкции есть изданные в 1803, 1815 и 1817
Линн пишет в первую очередь о реальной практике

Автор: konstantyn_lvk 30.4.2007, 23:25

Да нет, меня интересует XVIII в., в данном случае упомянутый в посте Eman "небольшой пункт о действиях легкой пехоты".

Автор: Илья 1.5.2007, 8:44

примерно то же самое, что в уставе
"высылают стрелков, чтобы держать противника на расстоянии"

а по тактике - см. того самого Колена
http://pfef.free.fr/Anc_Reg/Art_Mili/Colin/Tactique_Table.htm

Автор: konstantyn_lvk 1.5.2007, 9:36

Понял, большое спасибо.
С текстом Колена знаком.

Автор: Eman 1.5.2007, 22:59

Привожу запрашиваемый Вами ранее "кусочек" из Регламента:

“Когда войска построены и размещены, генералы, для обнаружению позиций вражеских орудий и подавления эффективности их стрельбы, высылают вперед фронта легкую пехоту (l’infanterie légère); они размещаются в небольших чащах, за изгородями, в канавах или на небольших возвышенностях, исходя из условий местности: от них требуется вести огонь на поражение канониров, дабы обезвредить вражеские батареи. Этим солдатам не требуется компактное построение, чтобы не привлекать ответный огонь; им надлежит действовать раздельно, с учетом наличествующих укрытий, и находясь постоянно во внимании, им надлежит быстро собраться вместе, по первому сигналу их офицеров.”

Источник: Règlement provisoire sur le service de l’infanterie en campagne, 5 avril 1792 (Journal Militaire, 1791, suppl. 2, p. 96).

Интересно отметить, что в своей работе Manuel d'infanterie (по 4-му изданию 1813 г.), Бардин, среди прочих пособий, необходимых для изучения сержантским составом, на стр. 159, указывает не на работу Дюэма о легкой пехоте или "Маневры рот стрелков..." 1811 маршала Даву, а на "Инструкцию легких войск" Фридриха II - в оригинале Reglement für die Königlich Preussischen leichte Infanterie. (Berlin, 1788), частично переведенную на фр. язык.

С уважением,
Эман

Автор: konstantyn_lvk 2.5.2007, 0:48

Благодарю вас за разъяснение. Возник, однако, вопрос, вероятно проистекающий из слабого моего знакомства с реалиями французской армии рассматриваемого периода: вышеприведенная цитата из временного регламента 1792 г. подразумевает легкую пехоту из состава линейных частей (вольтижеры), либо же имеются ввиду и отдельные легкие части? Прошу прощения, но я не в курсе когда и как претерпели переформирования отдельные батальоны легкой пехоты королевской армии.

Автор: Eman 2.5.2007, 4:40

Общая информация:
На это время (т.е., 1792 г. ) в составе пока еще королевской армии находилось 12 батальонов егерей (chasseurs) относящиеся к лёгкой пехоте и являющихся формально самостоятельным родом войск.
Роты вольтижеров были установлены декретом Наполеона от 13 марта 1804 г. в полках легкой, а с 19 сентября 1805 г. - в полках линейной пехоты. Отныне, каждый б-н должен был иметь 1 гренадерскую (в легкой пехоте - карабинерную) 7 фузилерных (ерегских) и 1 роту вольтижеров. В 1808 г. состав б-нов сократился до 6-ти, но роты вольтижеров остались.

Источник: “Arrêté portant creation de compagnies de voltigeurs, du 22 ventôse an 12,” Journal Militaire, 1804 (vol. 29) p. 58.

Спрашивайте больше, не стесняйтесь!
Эман

Автор: Илья 2.5.2007, 7:32

надо сказать, что до 1791 года в пехотном полку была одна рота егерей (во втором батальоне)
полк состоял из двух батальонов - в первой гренадерская и 4 фузилерных, во втором - егерская и 4 фузилерных роты
после 1791 стало в каждом батальоне по 1 грен и 8 фуз рот

во время войн 1792-1803 в стрелки высылали отдельные шеренги от каждой роты, гренадерские роты, фузилерные роты, целые линейные батальоны, кроме того, в некоторых полубригадах были созданы егерские роты

Автор: konstantyn_lvk 3.5.2007, 22:27

Стараюсь Насчет вольтижеров в королевской армии это я конечно ляпнул, егеря разумеется. Собственно любопытство вызвано желанием точнее уяснить существовавшие во Франции предреволюционного времени (до кардинальных реформ армии) взгляды на использование легкой пехоты.

Автор: Илья 3.5.2007, 22:45

взгляды не сильно поменялись - основной книгой для французского офицера в течение войн 1792-1815 был перевод наставления по легким войскам Фридриха 2-го

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2007, 0:23

В чем же был смысл последующего размножения легких полубригад/полков?

Автор: Алоиз 4.5.2007, 6:57

Множилась вся армия, в том числе и лёгкая пехота. Линейная множилась сильнее.

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2007, 7:04

Однако легких частей в таком виде, не говоря о количестве, ранее не было. Т. о. дело просто в механическом увеличении численности армии?

Автор: Илья 4.5.2007, 8:08

ну просто создали много полубригад легких
к тактике это не имеет отношения никакого

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2007, 8:24

К тактике не имеет. А какие-либо обоснования, соображения руководства послужившие для "просто создания многих полубригад легких" известны?

Автор: Илья 4.5.2007, 10:14

при чем тут руководство?
в 1792-94 было создано много всяких разных "легких" легионов и батальонов, которые затем при первой амальгаме свели в легкие полубригады

а тем временем Якуб выложил первые анимации с базовыми перестроениями на основе Батальонной Школы
http://www.austerlitz.org/cz/clanek/1293

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2007, 19:06

Понял, спасибо. Очень по-французски получилось, однако

Автор: Дядя Саша 17.5.2007, 0:58

А как скачать эти мультики? Сидел бы на пароходе, изучал....

Автор: Илья 17.5.2007, 8:01

флеш-плеер