О ударах холодным оружием, (выделено из Пленение генерала Тучкова) Опции

[Темников]

Вот если я кого-нибудь ударю саблей по голове, он едва ли напишет мемуары...

Эпизод из мемуаров Зотова Р.М. "Рассказы о походах 1812-го года" описывает обстрел ополченцами скачуших мимо кирасир и ответное нападение.
"С первых двух ударов палашами по голове я, однако, не упал, а невинной своей шпагой оборонялся и помню, что одного ранил по ляжке, а другого ткнул острием в бок; не знаю, кто из них наградил меня за это пистолетным выстрелом, потом другим-но один вскользь попал мне в шею, а другой в ногу. Тут я упал-и тогда то удары и ругательства посыпались на меня как дождь. На мне был сюртук, мундир и фуфайка, а сверх всего ещё ранец. Всё это изрублено было как в шинкованную капусту, и изо всех ударов только два ещё по голове были сильны, один в руку самый незначащий, и один с лошади ткнул меня в спину острием палаша. Все прчие удары даже не пробили моей одежды.....Из головы моей кровь текла ручьями.....развязал я свой шарф (а он был нитяной!), туго обвертел им голову и прилег на кирпич....Я закрыл глаза и уснул"

Сообщение отредактировал Темников - 1.3.2013, 18:59

[Александр Жмодиков]

Эпизод из мемуаров Штейнгеля В.И. "Взятие Полоцка" описывает обстрел ополченцами скачуших мимо кирасир и ответное нападение.
"С первых двух ударов палашами по голове я, однако, не упал, а невинной своей шпагой оборонялся и помню, что одного ранил по ляжке, а другого ткнул острием в бок; не знаю, кто из них наградил меня за это пистолетным выстрелом, потом другим-но один вскользь попал мне в шею, а другой в ногу. Тут я упал-и тогда то удары и ругательства посыпались на меня как дождь. На мне был сюртук, мундир и фуфайка, а сверх всего ещё ранец. Всё это изрублено было как в шинкованную капусту, и изо всех ударов только два ещё по голове были сильны, один в руку самый незначащий, и один с лошади ткнул меня в спину острием палаша. Все прчие удары даже не пробили моей одежды.....Из головы моей кровь текла ручьями.....развязал я свой шарф (а он был нитяной!), туго обвертел им голову и прилег на кирпич....Я закрыл глаза и уснул"

Это не Штейнгель, это Зотов.

[Темников]

Это не Штейнгель, это Зотов.

Проверю..........Да,ошибся)))))))))
Зотов Рафаил Михайлович
Сейчас исправлю,спасибо!!!

[Rould]

Интересно, а для чего по мнению Trelliardа кивер нужен?

[Владимир Козлов]

Интересно, а для чего по мнению Trelliardа кивер нужен?

Ну, от деревянной сабли-то, может и спасёт. А от настоящей - навряд-ли. А так, вообще, для красоты.

[Владимир Козлов]

"С первых двух ударов палашами по голове я, однако, не упал, а невинной своей шпагой оборонялся и помню, что одного ранил по ляжке, а другого ткнул острием в бок; не знаю, кто из них наградил меня за это пистолетным выстрелом, потом другим-но один вскользь попал мне в шею, а другой в ногу. Тут я упал-и тогда то удары и ругательства посыпались на меня как дождь. На мне был сюртук, мундир и фуфайка, а сверх всего ещё ранец. Всё это изрублено было как в шинкованную капусту, и изо всех ударов только два ещё по голове были сильны, один в руку самый незначащий, и один с лошади ткнул меня в спину острием палаша. Все прчие удары даже не пробили моей одежды....Из головы моей кровь текла ручьями.....развязал я свой шарф (а он был нитяной!), туго обвертел им голову и прилег на кирпич....Я закрыл глаза и уснул".

Как-будто, не палаши в руках, а дубины, или деревянные палаши. Бьёт-бьёт и даже " одёжку не пробьёт".
Хотя, всё возможно. Палаш, да и та-же сабля не мало весят.За день-то намахаешься ею, так к вечеру-то и руку не поднять будет. "Рука бойцов колоть устала",какой тут удар, не удар, а так, лёгкое поглаживание.

[Слепой]

Как-будто, не палаши в руках, а дубины, или деревянные палаши. Бьёт-бьёт и даже " одёжку не пробьёт".

Палаш и есть дубина, убить им не очень просто, да и не особо требуется, ибо главное оружие кавалериста - совсем не палаш.

Ну, от деревянной сабли-то, может и спасёт. А от настоящей - навряд-ли.

И от настоящей спасёт до поры.

А так, вообще, для красоты.

Категорично

[Роберто Паласиос]

Палаш и есть дубина, убить им не очень просто, да и не особо требуется, ибо главное оружие кавалериста - совсем не палаш.


И от настоящей спасёт до поры.


Категорично

Именно так.

Как-будто, не палаши в руках, а дубины, или деревянные палаши. Бьёт-бьёт и даже " одёжку не пробьёт".
Хотя, всё возможно. Палаш, да и та-же сабля не мало весят.За день-то намахаешься ею, так к вечеру-то и руку не поднять будет. "Рука бойцов колоть устала",какой тут удар, не удар, а так, лёгкое поглаживание.

Есть довольно много писанины по результатам идиотской атаки Лёгкой бригады Кардигана под Балаклавой. Так вот в заключительной фазе русские кавалеристы пытались уже взять в плен отдельных, прорвавшихся за орудия английских кавалеристов. И саблями (а сабля более приспособленный для нанесения увечий предмет) наносили довольно много ран, окружив очередного "героя". И по голове и по корпусу. Но многие из англичан смогли вырваться даже изряндо израненные. В последствии была версия о том, что об металлические ножны, принятые в кавалерии РИА, тупились сабли. И рубящие удары были от этого не фатальными. (Я в этом не уверен...)
А ведь там бой был короткий и днём. Да и защитной амуниции особо ни наком не было
Да и не стоит путать сражение того периода с нонешним затяжным бугуртом. Ну или хотя бы с рукопашкой времён средневековья.

[Владимир Козлов]

Именно так.
Есть довольно много писанины по результатам идиотской атаки Лёгкой бригады Кардигана под Балаклавой. Так вот в заключительной фазе русские кавалеристы пытались уже взять в плен отдельных, прорвавшихся за орудия английских кавалеристов. И саблями (а сабля более приспособленный для нанесения увечий предмет) наносили довольно много ран, окружив очередного "героя". И по голове и по корпусу. Но многие из англичан смогли вырваться даже изряндо израненные. В последствии была версия о том, что об металлические ножны, принятые в кавалерии РИА, тупились сабли. И рубящие удары были от этого не фатальными. (Я в этом не уверен...)
А ведь там бой был короткий и днём. Да и защитной амуниции особо ни наком не было
Да и не стоит путать сражение того периода с нонешним затяжным бугуртом. Ну или хотя бы с рукопашкой времён средневековья.

Да причём тут средневековье. Где-то мне попадалось, уже не помню где, что были случаи, когда кавалеристы разрубали вражеских всадников аж до седла, в новое время. Вот в средневековье-то как раз и бились мечами, как дубинами.

[Вязьмич]

Из воспоминаний Рюппеля: "...мы обрушились на серый Сумской гусарский полк как раз в тот момент, когда он совершал поворот. Так как сабельные удары по неприятельским кавалеристам, защищёнными сзади их толстыми тяжёлыми гусарскими ментиками, не приносили успеха, то мы использовали наши острые сабли только для того, чтобы колоть..."

Он же о защите кивера.
"...противник был совсем близко, он (генерал фон Хаммерштайн) гарцевал вокруг бригады, чтобы вызвать на бой какого-нибудь неприятельского смельчака. Один такой явился, офицер на великолепном коне, он имел с собой казачью пику, каковые имеет первая шеренга всех русских гусарских полков, проскакал вокруг генерала и разрядил в него свой пистолет, но это оказалось бесполезным. Хаммерштайн..., имея в руке своей широкий боевой меч (Schlachtschwert), ...бросился на своего противника и рассёк его кивер и голову до плеч, так что он, как мешок упал на землю..."

[Роберто Паласиос]

Да причём тут средневековье. Где-то мне попадалось, уже не помню где, что были случаи, когда кавалеристы разрубали вражеских всадников аж до седла, в новое время. Вот в средневековье-то как раз и бились мечами, как дубинами.

Это про ВАше руками намахались.
Про разрубание до седла - это уже совсем другие времена. И техника владения ШАШКОЙ.
Я как раз "помню где".

[Роберто Паласиос]

Из воспоминаний Рюппеля: "...мы обрушились на серый Сумской гусарский полк как раз в тот момент, когда он совершал поворот. Так как сабельные удары по неприятельским кавалеристам, защищёнными сзади их толстыми тяжёлыми гусарскими ментиками, не приносили успеха, то мы использовали наши острые сабли только для того, чтобы колоть..."

Он же о защите кивера.
"...противник был совсем близко, он (генерал фон Хаммерштайн) гарцевал вокруг бригады, чтобы вызвать на бой какого-нибудь неприятельского смельчака. Один такой явился, офицер на великолепном коне, он имел с собой казачью пику, каковые имеет первая шеренга всех русских гусарских полков, проскакал вокруг генерала и разрядил в него свой пистолет, но это оказалось бесполезным. Хаммерштайн..., имея в руке своей широкий боевой меч (Schlachtschwert), ...бросился на своего противника и рассёк его кивер и голову до плеч, так что он, как мешок упал на землю..."

И что это доказывает? В первом случае только то, что Сумцы были в ментиках. И то, что при атаках с пиками некоторые русские офицеры как и лейб-казачьи имели обыкновение тоже брать пики. А рубать сзади по таким "занавескам" действительно мало толку. Как-то приводил уже похожие воспоминания русских гусар, которые не могли пробить сабельными ударами множество телогреек одетых на восставших крымских татар, даже когда удавалось их догнать. И просили побольше казаков, которые пиками пробивали легко.
Во втором случае это поединщики. то есть моложавый генерал (сколько ему лет не знаю, но тогда генералами и до 30 лет становились легко) был специально тренирован как спец по кавалерийскому бою с холодным оружием. Его "мечь" это скорее всего индивидуальный дорогой палаш или широкая кав шпага (разница в клинках условная). С великолепным клинком и привычкой именно к этому девайсу. Плюс хорошее владение тоже не мелким и не дешёвым конём. Да и сам фатальный удар скорее всего был нанесён используя энергию движения коня. Да и не факт, что голова действительно была разрублена пополам. Кстати, могло быть и так, что русский офицер сделал себе более лёгкий кивер.
Очевидец что, потом судмедэкспертизу проводил?

[Саар]

Весьма любопытный факт, который предшествовал отчаянной и неподготовленной, но вынужденной атаки Тучкова. Из воспоминаний Лёвенштерна: "...Тучков храбро сражался весь день... Наконец, он был не в силах долее держаться и лично явился донести об этом главнокомандующему, находившемуся в расстоянии ружейного выстрела от места сражения. Барклай рассердился и сказал: "Возвратитесь на свой пост, пусть вас убьют; если вы вернетесь живым, то я прикажу вас расстрелять".
Не трудно теперь понять все отчаяние генерала, его обращение к Коновницыну, его место во главе контратакующих...
Есть ли выдумка в воспоминаниях Тучкова. Безусловно, как и во всех, особенно тех, которые написаны 20,30,40 лет спустя.
Маленький штрих, на который никто не обратил внимание. Тучкова, как он сам говорит, спасла вышедшая из-за тучь луна. Откройте календарь и вы убедитесь, что 6 августа ст.ст. луны быть просто не может.

Вот именно, что после такой выволочки, любой бы рванул бы в атаку не думая о последствиях. И если не смерть, по плен и положительные отзывы неприятяля еще могли спасти репутацию. А сколько солдат полегло ради амбиций?

[Вязьмич]

И что это доказывает? В первом случае только то, что Сумцы были в ментиках. И то, что при атаках с пиками некоторые русские офицеры как и лейб-казачьи имели обыкновение тоже брать пики. А рубать сзади по таким "занавескам" действительно мало толку. Как-то приводил уже похожие воспоминания русских гусар, которые не могли пробить сабельными ударами множество телогреек одетых на восставших крымских татар, даже когда удавалось их догнать. И просили побольше казаков, которые пиками пробивали легко.
Во втором случае это поединщики. то есть моложавый генерал (сколько ему лет не знаю, но тогда генералами и до 30 лет становились легко) был специально тренирован как спец по кавалерийскому бою с холодным оружием. Его "мечь" это скорее всего индивидуальный дорогой палаш или широкая кав шпага (разница в клинках условная). С великолепным клинком и привычкой именно к этому девайсу. Плюс хорошее владение тоже не мелким и не дешёвым конём. Да и сам фатальный удар скорее всего был нанесён используя энергию движения коня. Да и не факт, что голова действительно была разрублена пополам. Кстати, могло быть и так, что русский офицер сделал себе более лёгкий кивер.
Очевидец что, потом судмедэкспертизу проводил?

А никто ничего и не пытается доказать. Отрывки из воспоминаний приведены с той лишь целью, чтобы увидеть отношение участника событий 200-летней давности к защитным элементам формы, о которых говорилось выше.

[Brodnik]

Да причём тут средневековье. Где-то мне попадалось, уже не помню где, что были случаи, когда кавалеристы разрубали вражеских всадников аж до седла, в новое время. Вот в средневековье-то как раз и бились мечами, как дубинами.

заблуждение, да и средневековье делят на 3 периода - раннее, высокое и позднее...Говорить про позднее и про "как дубинами" - зря.
Были школы фехтования, создавались учебники- дожившие до нашего времени. Да и практика была постоянная...

Вес сабель легкокавалерийских в 19 веке(тех что в руках сам держал) меньше или чуть больше килограмма. Явно не дубина. Про то что ими не махали как в фильме известном "Александр Невский" уже выше написали.

В вышеупомянутом моменте когда не могли зарубить русского солдата, вероятно, дело в навыках рубивших.

[Слепой]

Были школы фехтования, создавались учебники- дожившие до нашего времени. Да и практика была постоянная...

Только к массовой армии всё это отношения не имело.

В вышеупомянутом моменте когда не могли зарубить русского солдата, вероятно, дело в навыках рубивших.

Именно в навыках. И такие моменты сплошь и рядом, поскольку бой это не не манеж и не плац

[tatarin]

В вышеупомянутом моменте когда не могли зарубить русского солдата, вероятно, дело в навыках рубивших.

...и когда не могли зарубить француза,- тоже:
..."В завязавшейся схватке несший орла сержант Сен-Сир (племянник будущего маршала Гувион Сен-Сира) был сбит с ног и изрублен(он получил 20 ударов палашом,но остался жив )."...........
... "1-й батальон 4-го линейного полка был рассеян, более 200 человек изрублено,правда только 18 убито, остальные обращены в бегство.Сам майор Бигарре получил 25 сабельных ударов по голове, рукам, плечам, однако сумел спастись ."
Дело, конечно, в навыках владения холодным оружием рубящего, но, думаю, кавалеристы меня поддержат, если я скажу что палаш более эффективен как колющее оружие.

Сообщение отредактировал tatarin - 8.3.2013, 0:40

[Слепой]

Дело, конечно, в навыках владения холодным оружием рубящего, но, думаю, кавалеристы меня поддержат, если я скажу что палаш более эффективен как колющее оружие.

Это да, но ещё больше кавалеристы поддержат Вас, если скажете, что главное оружие кавалериста - лошадь

[tatarin]

Это да, но ещё больше кавалеристы поддержат Вас, если скажете, что главное оружие кавалериста - лошадь

Конечно. И колющий удар эффективнее наносить на карьере.

[Brodnik]

Только к массовой армии всё это отношения не имело.

ну, клинковое оружие типа меча не было самым массовым...
а так - конечно, не все были мастерами.

про лошадей как главное оружие кавалериста и бОльшую колющую функцию палаша - поддерживаю...