Польские войска Российской империи, Вопрос об организации, командном составе и т.д. Опции

[konstantyn_lvk]

Высказывания Заварицкого я брал не из Родины, а из А.В.Шишова - Русские генерал-фельдмаршалы Дибич-Забалканский Паскевич-Эриванский . Москва Центрполиграф 2001г. Заказал в РНБ Пузыревского в 2 томах , прочту обезательно, и спасибо за ссылку. И считаю большой ошибкой , что Александр l создал польские войска на русской службе, практически сепаратистов , что и вылилось в войну 1830-31 г.г. Кстати сейчас читаю Неймана Первая Датская кампания 1848-49 г.г , так там во время событий 1848 года 1/4 часть Датской армии, все лица немецкого происхождения перешли на сторону восставших .

А этот "писатель" откуда содрал, как вы думаете? На предмет Заварицкого лучше посмотрите этот самый спецвыпуск "Родины" по русско-польским отношениям, там воспоминания как раз впервые и опубликованы.
К Пузыревскому, кстати, приложены были карты и схемы. Так вот иногда они вложены прямо в том, а иногда - отдельной папкой. Если при томе не окажется - требуйте
Насчет польских войск на русской службе - поспорю, но завтра, хорошо?

[konstantyn_lvk]

Чтобы понять , то ,что происходило я стараюсь читать всё отклассических трудов, до таких как написано выше писателей типа Шишова.

И лучше именно в таком порядке, от классиков к Шишову Впрочем, классической литературы по этой войне столько, что до "писателя" просто руки не дойдут, да и не интересен он уже будет, поверьте.
Точная ссылка на публикацию выдержек из записок П.Е. Заварицкого, посвященных штурму Варшавы: Заварицкий П. "Наш полк первый вошел в Варшаву..." / Предисл. и публ. А. Кухарука // Родина. 1994. № 12. С.93-97.

И считаю большой ошибкой , что Александр l создал польские войска на русской службе, практически сепаратистов , что и вылилось в войну 1830-31 г.г.

Прежде всего, армия Царства Польского не находилась на русской службе. Вообще чтобы четко уяснить, чем и каким было это государственное образование, очень рекомендую вот эту монографию: Обушенкова Л.А. Королевство Польское в 1815-1830 гг.: экономическое и социальное развитие. М., 1979. Про армию и политику там особенно ничего нет, но зато все основные общие вопросы рассмотрены четко. В противном случае просто многое будет не понятно. В составе же российской армии находился Отдельный Литовский корпус, который, да, в 1817-1830 гг. комплектовался по территориальному принципу уроженцами т.н. западных губерний, то есть областей, присоединенных к империи по второму и третьему разделам Речи Посполитой. В его частях определенные проблемы с тайными обществами в 1820-е и дезертирством в кампанию 1831 г. были. Однако переоценивать их не стоит: общества не круче декабристских, полки сражались стойко, хотя и не всегда удачно.

[konstantyn_lvk]

У того же Шишова Отдельный Литовский корпус , был создан для войны с польскими войсками ,почемуто... А так конечно стараюсь читать сначало классиков ,а потом "писателей" современности. Ещё раз спасибо за ссылки , постараюсь прочитать. И всётаки считаю ,что моно-этнические армии намного сплочённее и в боевых действиях и намного боеспособнее (хотя последнее зависит от выучки ).

По последнему - безусловно согласен. Но при создании в 1817 г. корпуса руководствовались и рядом других соображений. Впрочем, организационно в его состав входили и стоявшие в Варшаве гвардейские полки, комплектовавшиеся уроженцами великорусских губерний. Кстати сказать, по итогам нескольких крупных маневров 1820-х гг. на западных границах полки Литовского корпуса показали лучшую выучку, чем "русские" и "польские". К сожалению, у нас эти маневры не исследовались, статьи есть только у поляков. Да, гляньте еще в "Русской старине", том 34 за 1882 г., "Заметки о всех служащих в Польской армии генералах по списку..." Константина Павловича. Год составления не помню к сожалению, но по-моему ранний. Достаточно любопытные характеристики, особенно с учетом того, что почти все персонажи - активные участники наполеоновских войн на той стороне.
Насчет же Шишова... А что, собственно, играть в корректность там, где не надо: безграмотный плагиатор он как был, так всегда и останется. Поэтому ни одно из его многочисленных писаний даже открывать не рекомендую.

[Львовянин]

Константину.
Читая тему, обратил внимание, что российские историки практически всегда неправильно подают состав дивизий польськой армии Королевства Польского (конгресового).
При распределении полков по пехотным дивизиям существовала определенная логика (правила).
1-я (нечетная) дивизия имела преимущественно нечетные полки. То есть, в 1-й пехотной дивизии в 1-й бригаде были не 1-й и 2-й, а на самом деле 1-й и 5-й; во второй бригаде (четной) - не 5-й и 6-й, а 2-й и 6-й; 3-я бригада имела 1-й и 3-й полки пеших стрелков.
Аналогично, во 2-й дивизии в 1-й бригаде были не 3-й и 4-й, а 3-й и 7-й полки; во 2-й бригаде - не 7-й и 8-й, а 4-й и 8-й; в 3-й бригаде - 2-й и 4-й полки пещих стрелков.
Кроме того, когда речь идет о Литовском корпусе тоже двухдивизионного состава, следует иметь в виду одну из его функций - противовес польской армии на всякий случай, такой себе страховочный резерв в руках Константина.
В недавно вышедшей книге по структуре соединений российской кавалерии также перепутаны полки Варшавской гвардейской кавалерийской дивизи по бригадам.
С уважением. Львовянин. Пршу прощения за возврат к старой теме...

[Роберто Паласиос]

А проще было бы , вообще не создавать войска польского королевства.

А вот тогда б это было и не КОРОЛЕВСТВО, а что-то другое. А Александру именно королевство для поляков приспичило. Тут уж без армии не обойтись. Игры...

[wood]

Вот так выглядел памятник , семи высшим офицерам Польской королевской армии , сохранившими верность присяге , и убитыми восставшими:

[Роберто Паласиос]

Вот так выглядел памятник , семи высшим офицерам Польской королевской армии , сохранившими верность присяге , и убитыми восставшими:

Что-то мне подсказывает, что это не самый любимый варшавянами памятник.

[СГП]

Что-то мне подсказывает, что это не самый любимый варшавянами памятник.

Самый нелюбимый памятник был фельдмаршалу Паскевичу....

[konstantyn_lvk]

Которые вышли с ним на встречу русским войскам "наведения порядка". Типа Подольского кирасирского.

Даже тут тоже не все просто - совершенно польский фактически и формально гвардейский Конно-егерский полк сохранил верность присяге, тоже ушел с отрядом наместника и был им отпущен уже у границы Королевства. Затем, по возвращении в Варшаву и переименовании в 5-й конно-егерский, провоевал всю кампанию в польской армии.

[konstantyn_lvk]

Вот так выглядел памятник , семи высшим офицерам Польской королевской армии , сохранившими верность присяге , и убитыми восставшими

29 ноября 1830 г. погибло шесть генералов: начальник главного штаба армии бригадный генерал Т. Семёнтковский, главный квартирмейстер генерал артиллерии М. Гауке, командующий пехотой генерал пехоты С. Потоцкий, командир 2-й пехотной бригады бригадный генерал И. Блюмер, инспектор пехоты бригадный генерал С. Тренбицкий, главный секретарь Правительственной Военной комиссии бригадный генерал Ю. Новицкий. Им и был поставлен этот памятник на Саксонской площади Варшавы.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 16:25

[Роберто Паласиос]

Даже тут тоже не все просто - совершенно польский фактически и формально гвардейский Конно-егерский полк сохранил верность присяге, тоже ушел с отрядом наместника и был им отпущен уже у границы Королевства. Затем, по возвращении в Варшаву и переименовании в 5-й конно-егерский, провоевал всю кампанию в польской армии.

Вот уж точно по словам Константина: "Смотри Николаша как мои поляки твоих русских бьют."

[konstantyn_lvk]

Ну, во-первых, во время атаки польских улан на русских кирасир при Грохове зааплодировал и сказал: "Хорошо, хорошо, ребята!" А во-вторых - апокриф.

[wood]

29 ноября 1830 г. погибло шесть генералов: начальник главного штаба армии бригадный генерал Т. Семёнтковский, главный квартирмейстер генерал артиллерии М. Гауке, командующий пехотой генерал пехоты С. Потоцкий, командир 2-й пехотной бригады бригадный генерал И. Блюмер, инспектор пехоты бригадный генерал С. Тренбицкий, главный секретарь Правительственной Военной комиссии бригадный генерал Ю. Новицкий. Им и был поставлен этот памятник на Саксонской площади Варшавы.

Это да , но к ним ещё относят полковника - Фелипа Нереужа Мецишевского. Памятник в 1841 году сначала поставили на Саксонской площади , в 1894 году перенесли на Зелёную площадь . В апреле 1917 года , поляки разобрали памятник. Вот интересная статья про Морица Гауке , оказывается он не был поляком , а имел цыганское происхождение: http://vokrugsveta.ru/telegraph/history/400/ И ещё интересно , из каких источников коллега взял термин - "литовско-украинские части Литовского корпуса" ?

Сообщение отредактировал wood - 28.11.2009, 22:17

[konstantyn_lvk]

Это да , но к ним ещё относят полковника - Фелипа Нереужа Мецишевского.

Упс, я его к высшим офицерам армии не отнес. А так да, начальник штаба артиллерии полковник Филип Мецишевский был застрелен вместе как раз с бывшим военным министром Гауке.

Вот интересная статья про Морица Гауке , оказывается он не был поляком , а имел цыганское происхождение:

Насчет цыганского происхождения не знаю, родившимся значится действительно в деревне Зейффендорф около Дрездена 26 октября 1775 г. А вот поручика он получил только 03.05.1798 г. уже в легионах, вступив туда месяцем ранее. Военную службу начал 01.02.1790 г. минером, 15.05.1794 г. произведен в подпоручики, т.е. во время восстания Костюшко.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.11.2009, 0:04

[Макс]

Кстати о поляках: смотрел новый "Кубанский сборник" (кстати, в отличие от нового отстойного "Кавказского сборника", стоящие тома, по крайней мере те три, что я сам видел), была статья Матвеева о поляках на Черноморском побережье. Глянулись выдержки из послужного списка подполковника Карове (Карова), более известного по мемуарам Филипсона - в 1831 воевал на польской стороне, а в 1840 возобновил присягу Императору (которого умственно отсталые личности продолжают именовать Палкиным) и принят на военную службу в русскую армию. Служил на побережье, кстати, хорошо ладил с местными горцами благодаря доброму и рассудительному характеру.

[wood]

Кстати о поляках: смотрел новый "Кубанский сборник" (кстати, в отличие от нового отстойного "Кавказского сборника", стоящие тома, по крайней мере те три, что я сам видел), была статья Матвеева о поляках на Черноморском побережье. Глянулись выдержки из послужного списка подполковника Карове (Карова), более известного по мемуарам Филипсона - в 1831 воевал на польской стороне, а в 1840 возобновил присягу Императору (которого умственно отсталые личности продолжают именовать Палкиным) и принят на военную службу в русскую армию. Служил на побережье, кстати, хорошо ладил с местными горцами благодаря доброму и рассудительному характеру.

А этот сборник , в Краснодаре издают ?

[тень]

Служил на побережье, кстати, хорошо ладил с местными горцами благодаря доброму и рассудительному характеру.

Типа, не мешал контрабанде,а,тёзка?

[Макс]

Да нет. Типа споры разбирал. Ты ж понимаешь, горцы без раздоров и краж не могут. А поскольку они тогда были такие же мусульмане, как и язычники с христианами, а за кинжалы не хвататься иногда ума хватало, то подряжали в судьи людей авторитетных и беспристрастных. Иногда это были (за неимением кадиев или старейшин) и авторитетные местные воинские начальники русские (или, скажем, из закавказских христиан). А контрабанду он все равно не мог ни пресечь, ни разрешить. Это дело флота и азовских казаков.

"А этот сборник , в Краснодаре издают?"

Ну, я так понял да. На место издания как-то не смотрел.
Попутно прихватил поглядеть еще "Оружие кубанских казаков" Фролова. Если эта та же книжечка, за которую у нас ломят в магазине на Главпочтамте за штуку (а издательство сгоняет максимум за 300) - то они там, в книжном магазейне, зажрались...

[konstantyn_lvk]

Господин Константин. Я бы тоже порекомендовал Вам сначала ознакомиться хотя бы с элементарными знаниями по Войску Польскому периода 1815 - 1831 гг., ну, хотя бы, с издаваемыми с 1817 по 1830 годы Рочниками войсковыми на каждый год. Там поляки прекрасно показывали все изменения в структуре своей армии. Тогда у вас не возникали бы дикие утверждения про отсутствие в польской армии этого периода дивизии польско-королевской гвардии. Но для этого надо знать польский язык,

Видимо вы вынуждены были работать с неполным комплектом "Ежегодников", печатавшихся на двух языках, как известно. Но дело не в этом - уверен, для вас не составит никакого труда все же ответить на заданный мною выше вопрос: приведите дату приказа о создании гвардейской дивизии армии Королевства Польского указанного вами выше состава и фамилии ее командиров в обсуждаемый период.

Кстати для других писателей на форуме - польская гвардия этого периода была, как и вся польская армия, автономной частью Российской империи, то есть такой же императорской гвардией, как и все другие ее части.

Для всех как писателей, так и читателей на форуме - ни Королевство Польское, ни его армия, ни гвардейские части этой армии никогда за все время их существования в 1815-1830 гг. не являлись ни автономной, ни вообще какой бы то ни было частью Российской империи. Подробно о создании этого государственного образования - Королевства Польского и его конституции на русском можно прочесть например здесь: Мироненко С.В. Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в начале ХIХ в. М., 1989.

[wood]

Может кровь декабристов пролилась из за того , что Константин , а не Александр и не Николай , которые в польские дела не влазили.

Работа Ольшанского - Декабристы и польское национально-освободительное движение . М. 1959 г , скоро будет оцифрована . Если конечно будет интересно.